Guns.ru Talks
  Мастерская
  Геометрия катаны. ( 3 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Геометрия катаны.    (просмотров: 43615)
 версия для печати
Taaroa
posted 10-10-2007 18:47        первое сообщение в теме:
Тут в соседнем топике, бурная дисскуссия развернулась как должна выглядеть настоящая катана (вакидзаси)
Предлагаю высказаться кто как представляет себе правильный меч.
Длинна, толщина, кривизна, конусность, форма спусков, прочие характеристики,
Я лично считаю что неких канонов вообще не было и быть не могло даже у одного мастера, так как производство штучное и взгляды даже одного мастера меняются не только со временем но и от клинка к клинку, есть что то общее но и только.
Но всё таки интерестно как кто себе представляет правильную катану, лучше в сантиметрах, чтоб дисскусия предметней была.

 

 
Дмитрий .М
posted 4-11-2007 23:58    
Понимаешь, уж если делать японца, то его нужно делать с японской идеей и психологией в голове и в душе. Иначе получится шашка из У-шки...
Ну на крайняк может и сабля выйти, но не меч. Ты же должен понимать, что даже япошки не каждую железяку мечом называют, пусть она и выглядит как меч.
Мне было бы интересно поковыряться, но я отдаю себе отчет, что для результата, котрому я буду рад мне надо идти годы... Но это мои личные тараканы, не обращай внимание. Давай бухти дальше как наши корабли бороздят просторы Большого Театра... (С)
Stingy
posted 5-11-2007 00:36    
Не совсем согласен... С обоими Дима, японской идеи и психологии, эт точно, не будет. Но, может быть понимание, не на уровне японцев, конечно, а свое... Если его нет - можно купить сувенирку в киоске, или еще чего. Чем больше "врубаешся", тем меньше желание приобрести пол чена или китайца, ну, ты в курсе Тем не менее, я думаю, что катана Самурая или Соскова - очень в духе.
Ва по батюшке - а не будет-ли в этом случае такой-же подменой? Т.Е. - имеем клинок с идеальной геометрией, но... "Структура" клинка не та... однослойка, с единой, как я понял, закалкой.
Вот и засада...
У меня, лично, зуд обладания катана давно созрел... И, полагаю, основным предназначением будет именно - "для души" - т.е. в руки взял, и любуешься .
А там - и хамон, и якиба, и все прочие прелести. Но, вот ведь как складывается - хочется, чтобы при всей красоте, он был еще и понастоящему "рабочим".Поэтому я и осознаю свое нынешнее бессилие - ковать я только латунь и мельхиор умею , и, если "обвес" сам, ручками (и с огромнейшим наслаждением) сделаю, то клин - мечта будущего - "вот, вырасту большим"

edit log

Дмитрий .М
posted 5-11-2007 01:37    
Stingy ну я понимаю, что можно взять лист скажем 65Г - рессору, сложить его вдоль, всунуть внутрь полосу У12 или ШХ15. Сварить все это в пакет, отковать и получить что-то отдаленно напоминающее настоящий меч. И рубить будет и хамон и якиба будут. И с глинкой можно поупражняться и с полировкой-заточкой. И форму можно вылизать...

Хотя проще конечно купить и просто поиграться с полировкой и отделкой...

Все это здорово, но у меня пока не настолько зудит в одном месте, чтобы отложить текущие проекты и заниматься этим. Много времени на это уйдет. Слишком много. Но знать интересно и понимать интересно.

Va-78
posted 5-11-2007 01:58    
Дмитрий, не хочется вас расстраивать, но хамона на вашем варианте пакета не видать. Только якиба.
По поводу "японского духа" - это СЛИШКОМ сложная тема, чтобы снг-шному оружейнику в нее вникать.
2Стинджи - по моему для души кроме оригинала ничто не подходит. Вон - Мовер мен в ИХО показывал свою катана сирасая - дух перехватывает. Да и сложная штука эта душа.
Дмитрий .М
posted 5-11-2007 04:32    
Va-78, тогда разберемся. От чего получается линия хамон и от чего якиба.
Я получал отчетливую зонность по цвету на обычной У-шке. А уж на У12 она будет ого-го какая заметная. Причем я ее делал без глины, просто зонной закалкой. С глиной ей можно придать более осмысленную и предсказуемую форму. Вроде это называют хамон, хотя допускаю, что это неверно. При сврке двух сталей на границе всегда получится переход. Другое дело насколько он будет видимым и заметным. У12 - высокоуглеродистая сталь, она сильно темнеет после закалки. 65Г среднеуглеродистая сталь, легированая марганцем. Допускаю, что разница будет невелика. Но она и не должна быть как в сварном дамаске... Думаю, что эта линия называется якиба.
Покорнейше прошу поправить, если я неправ.
Нумминорих
posted 5-11-2007 05:26    
Я боюсь, что уважаемые сэнсэи меня затопчут, но таки попробую усомниться в целесообразности той точки зрения, что только истинный японец знает и чувствует японский меч, а все остальные не имеют права даже взглянуть на это Произведение Искусства. Кузнецы так же экспериментировали со сталями, явно отдавая предпочтение не сложности и замудренности, а простоте и технологичности изделий, почему же, если меч построен с учетом особенностей геометрии и конструкции японского меча и отвечает требованиям фехтовальщика, пусть и будет сделан неяпонцем и не по классической технологии, этот клинок не имеет права на существование? Американцы вообще вон смастерили стамеску боевую, и назвали ее танто, так, что теперь приходится оговаривать, чтоэто именно "амертанто", а не нормальный элегантный нож. Я боюсь ошибиться, бо не был и не сталкивался с японцами, но в этом во всем проглядывает некий японский снобизм и такое типа: "этим белым обезьянам с юга, гайдзинам, нас, истинных ниходзинов, вовек не понять". Все культурное достояние одного народа является общим культурным достоянием, разве не так?
Дмитрий .М
posted 5-11-2007 05:54    
Представь, что финку сделают америкосы на свой лад. Это будет финка?
А якутский нож? А малайский крис?
Каждая национальная оружейная традиция имеет глубокие корни и многовековую историю. Несоблюдение традиций выносит новодел в разряд "стилизаций". Даже япошки разделяют новодел на "правильный" и "все остальное". Насколько я знаю, у них есть три основные градации клинкового оружия. Очень старое оружие, не очень старое оружие и новодел. Но ко всем этим трем категориям относятся только изделия абсолютно соответствующие традициям и духу. Все остальное гордо именуется... Va-78 подскадет наверное, я по японски не копенгаген... Для того, чтобы меч из новодельных попал в разряд настоящего японского оружия мастеру нужно очень постараться. А пришлому или гайдзину это похоже просто не светит.

Ты же не считаешь чехов снобами за то, что они считают свое пиво лучшим? А немцев за из баварсоке и колбаски. А русский квас могут делать только в России. Ну или русские, которые знают и понимают. Вроед чего там, водички сусла и дрожжец... ан нет...

Японцы не зря усложняли конструкцию меча. Значит в этом был смысл.

Дмитрий .М
posted 5-11-2007 06:01    
Нахлынуло что-то:

Изысканую мелодию
Спела сталь в морозном воздухе
Ее не оценить гайдзину

edit log

Нумминорих
posted 5-11-2007 06:25    
Я бы не не назвал технологию, в которой около половины клинков уходит в брак при закалке, и это у не самого плохого кузнеца, такой уж совершенной. Понятно, что именно нарочито усложненная технология позволяет выложиться человеку на все сто процентов и больше в виртуозном "скольжении по краю",в артистизме владения тонкостями и нюансами, но если можно упростить без ущерба боевым качествам - почему бы это не сделать? И почему не гайдзинам? Думаю, если бы им доступны были во времена средневековья континентальные технологии, то они не стали бы та уж держаться за эту.
Va-78
posted 5-11-2007 09:08    
Да Дмитрий с классификацией катана вы правы - делится на три вида: кото(старые), синто(новые), син-синто(новейшие/современные). Иногда сюда дополняют категорию гунто(военные/армейские20вв.) но это пришло с Запада, поскольку гунто в Японии запрещены, как напоминание о не самом достойном милитаристическом периоде в японской истории. Любой гунто попавший в Японию, или обнаруженный там, по закону немедленно уничтажается. Все оставшиеся "мечи" попадают в категорию "кухонное железо" и катана не считаются.
По большому счету (и я лично поддерживаю эту точку зрения) любой меч изготовленый за пределами Японии, не есть "катана" по определению. Для меня такая позиция - это дань уважения к настойчивости и адской скурпулезности японских мастеров меча. "Мастеров меча" - именно так, - поскольку в создании меча ВСЕГДА участвует несколько мастеров разных профилей, и конечно не следует забывать о кэнся - фехтовальщиках, без которых любой меч теряет свой смысл.
Теперь про хамон и якибу. Леплю рисунок...
click for enlarge 962 X 716  30.3 Kb picture
Вотъ... Зеленым показано местоположение (корявого) хамон. Якиба - с некоторой долей условности - это моно-участок, равно и само "тело" клинка - это моно-участок. А хамон - это терминатор между ними, на котором четко видно, что меч сделан не из моностали, а из разносортной (по содержанию углерода)сталюки. блин... - плохо объясняю, но уж посторайтесь понять - леньки статью целую крапать по исходникам для мечей. В тырнете все это есть.

edit log

Va-78
posted 5-11-2007 10:02    
покопался в папках, нашел фотки где четко видно хамон и якибу - отрываю от сердца!
800 x 250
800 x 250
800 x 250
800 x 250
800 x 250
click for enlarge 1397 X 844 643.4 Kb picture
Va-78
posted 5-11-2007 10:12    
На последнем рисунке - "паспорте" меча, слева прорисовка клинка, где черная штриховка (на клинке) - хамон.
На кодати сирасая видно месторасположение хамон, но сам хамон практически не виден - свет не особо удачный.
Нумминорих
posted 5-11-2007 11:55    
В принципе, из уважения к труду можно согласиться, но от этого технология не перестанет быть несовершенной.
Клинки на картинках и впрямь... дышать на них боязно.
Подытоживая этот кусочек знания, якиба - это закаленная часть, а хамон - это пограничная полоса между ними, где идет переход от одной структуры стали к другой, причем этот переход не походит по структуре ни на структуру якиба, ни на структуру тела клинка; я ничего не упустил?
Va-78
posted 5-11-2007 12:04    
Нумминорих - все верно. Хамон возможно получить только в случае изготовления меча из тамахаганэ (черт его знает как по русски это правильно сказать). Неоднородность стали в этом случае, даст интересные моменты - все те ниэ, ниои, кагэ, и иже с ними, за которыми охотятся ценители. Где-то были у мну фотки эффектов хамон, но не могу найти - много материала. Если отыщу таки, - выложу.

Технологии японцев может и не совершенны - японский принцип постоянного самосовершенствования (т.н. кайдзэн) это подразумевает изначально, но меч (как совокупность примененных технологий) должен "смотреть в сторону совершенства".

Volkhov
posted 5-11-2007 12:42    
Stingy ну я понимаю, что можно взять лист скажем 65Г - рессору, сложить его вдоль, всунуть внутрь полосу У12 или ШХ15. Сварить все это в пакет, отковать и получить что-то отдаленно напоминающее настоящий меч.
Табуретки не кидать. Но при изготовлении меча(в отличии от востока)пакет ковался полностью из углеродистой стали с небольшими процентными отклонениями. Одно из отличий японской школы кузнечного дела. Им и с рудой подфартило. А по поводу хамона(ну по простому),была интересная статья в Прорезе стареньком. Там кузнец расказывал как этого добиться.
Va-78
posted 5-11-2007 13:48    
В свете того, что мы обсудили ранее, думаю уже будет понятна мысль.
click for enlarge 962 X 716  26.4 Kb picture
Пы.Сы. лоханулись - надо было в "помощи начинающим ножеделам" тему о катане продолжать...

edit log

Forex
posted 5-11-2007 14:25    
quote:
Originally posted by Stingy:
Судя по всему, катана у меня не будет... Ибо хочется настоящую, ну или очень близко. А машину продавать не хочется

Тема очень интересная!


+1 Очень интересно!!! Жаль в сети очень мало русскоязычных ресурсов на эту тему

Нумминорих
posted 5-11-2007 17:00    
Не удивлюсь, если эта инфа на русском языке впервые. Картинка дошла только со второго раза!
Va-78
posted 5-11-2007 17:52    
На английском тоже
По крайней мере я берусь такое утверждать, потому что в течении догого времени изучаю яп. фехтование и соответственно культуру - не прошел и мимо мечей. Среди всех доступных источников на англ. рус. и яп. языке такого не встречал. И это совершенно не удивительно - японские мастера учатся "из рук в руки", а остальным геометрия катаны побоку.
Наше стремление делать самим японошашки - это на 10%искусство и стремление к специфическому образованию, на10%модная тенденция докатившаяся с запада 80-х, а на 80% - элементарная нехватка денег. Как ни жаль - но по моему это нужно понимать. Не спорю - имхо.
Это все лирика, а мы вроде про накаго .
Насколько я понимаю по отсутствию вопросов инфа в принципе понятна. Уточню некоторые моменты словами:
Во-первых, толщина клинка - как вы видите в районе коси, толщина наибольшая и переходы к более тонкой части (в обе стороны) распределены двумя диагоналями; короче к накаго и длиннее к клинку. Причем, их распределение зависит от длинны. Накаго должен быть пропорциональной копией клинка. Более длинный чем нужно накаго ослабит клинок, а более короткий - ослабит /сделает более ломкой за счет увеличения рычага/ рукоять. То-есть клинок просто "вывернет" из цука при ударе.
Кроме усиления конструкции клинка, неизменная толщина на коси накаго приятна в ином моменте - насадка и снятие хабаки. Если пустить сужение накаго по толщине от самого клинка, то нижние стенки хабаки прийдется делать толще чем обычно. Штука некритичная, а все не шарман.
Рассматривая накаго, мы также видим, что его минимальная толщина все-равно бОльшая, чем толщина клинка у острия - это необходимо для правильной балансировки меча при стандартной рукояти. Если же заказчик хочет иметь более длинную/короткую рукоять, то нам пригодятся все те долы (хи), которые так странно смотрятся на яп. ХО. Нарезая долы разной длины и глубины ("сечение" канавок) меч можно отбалансировать под любую рукоять. Хотя лучше не выдрепениваться и научиться использовать обычную.
Пока вроде все сказал, - если что забыл, или непонятно - спрашивайте.

edit log

Дмитрий .М
posted 5-11-2007 18:55    
quote:
Originally posted by Volkhov:
Табуретки не кидать. Но при изготовлении меча(в отличии от востока)пакет ковался полностью из углеродистой стали с небольшими процентными отклонениями. Одно из отличий японской школы кузнечного дела. Им и с рудой подфартило. А по поводу хамона(ну по простому),была интересная статья в Прорезе стареньком. Там кузнец расказывал как этого добиться.

Не, этого я без табуретки не отпущу...
ИМХО из моностали и уж точно не из тамахаганэ делали только для низших чинов квантунской армии... да и то недолго и теперь из уничтожают как позор традиции.

Базовая конструкция клинка меча состоит как минимум из 2 частей и соответственно двух сталей. Вязкой и мягкой середины и твердой оболочки(тамахаганэ). По мере усложнения добавляется отдельня деталь обуха и вторая прослойка между твердой оболочкой и внутренним ядром. ИМХО максимальное количество деталей - 5. Но минимум - 2.

Хамона добиваться не нужно. Если углерода выше определенного предела, скорость охлаждения резко различная по некоторой границе на клинке, то разница в закалочных структурах стали автоматически даст хамон. Глина и ухищрения нужны чтобы клин при жесткой закалке на воду не порвало в лоскуты, тамахаганэ - очень углеродистая сталь и напряжения там очень нехилые при закалке. Оттого и гнет меч ПО РЕБРУ при закалке. До закалки они почти пямые...

Кстати я до сих пор не знаю никакой достоверной информации об отпуске японских клинков. Это как то постоянно выпадает из всех описаний...

edit log

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6 ... 13  14  15  16 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Мастерская
  Геометрия катаны. ( 3 )
guns.ru home