Guns.ru Talks
  Мастерская
  Геометрия катаны. ( 2 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Геометрия катаны.    (просмотров: 43615)
 версия для печати
Taaroa
posted 10-10-2007 18:47        первое сообщение в теме:
Тут в соседнем топике, бурная дисскуссия развернулась как должна выглядеть настоящая катана (вакидзаси)
Предлагаю высказаться кто как представляет себе правильный меч.
Длинна, толщина, кривизна, конусность, форма спусков, прочие характеристики,
Я лично считаю что неких канонов вообще не было и быть не могло даже у одного мастера, так как производство штучное и взгляды даже одного мастера меняются не только со временем но и от клинка к клинку, есть что то общее но и только.
Но всё таки интерестно как кто себе представляет правильную катану, лучше в сантиметрах, чтоб дисскусия предметней была.

 

 
Taaroa
posted 10-10-2007 22:20    
Спасибо, было очень интересно, узнал для себя много нового.
А к форме острия какие либо особые требования были, или есть какие ни будь определённые типы.
С уважением.
Taaroa
posted 10-10-2007 22:22    
Да ещё, на первой схемке есть термин уцури (белёсый налёт на поверхности) известно что это и с чем связано.

edit log

Va-78
posted 10-10-2007 22:29    
Таароа, это только начало интересного. На деле катана ВСЯ состоит из таких приколов. Японцы называют это словом "ката" - то-есть "форма", "образец", "стандарт".
По острию есть свои "ката". Я например, предпочитаю чтобы ?верхний край грани остия? (ща нарисую) был уже чем обычно - это укрепляет острие "саки", которое в технике катана не только колет, но и рассекает.
Уцури - - чуть внимательнее: http://bugeisha.ru/aiki/steel15.shtml
click for enlarge 953 X 592  14.6 Kb picture

edit log

redrum
posted 2-11-2007 15:09    
любопытство страшное гложет.
физический смысл 'коси' ёжику понятен, а вот для чего "срез" линии изгиба 'саки' перед острием? физический смысл не догоню никак.
vik63
posted 2-11-2007 19:04    
третий тосин вобще не катана !
Форма у него идеальная для тати
пардон но при всей тех.сложности обсуждения вы забыли о том,что в
разные периоды форма и соответственно боевые качества и померы зависили от конкретных условий в плоть до моды
Va-78
posted 3-11-2007 00:43    
2Рэдрум - смысл есть, не являясь физиком словами не поясню, но в тамэси-гири ОЧЕНЬ чувствуется наличие, или отсутствие "среза".
2Вик63 - тати, оно понятно. Но ВСЕ нихонто - как братья близнецы, включая даже "колуны" постмонгольского периода.
redrum
posted 3-11-2007 01:20    
quote:
Originally posted by Va-78:

2Рэдрум - смысл есть, не являясь физиком словами не поясню, но в тамэси-гири ОЧЕНЬ чувствуется наличие, или отсутствие "среза".


но объяснение быть должно. любопытная непонятка. а на уровне ощущений в чем разница? может так вырулим на объяснение.

Va-78
posted 3-11-2007 03:06    
Рэдрум - старательно пытался описать - фигушки! Не получается - не хватает терминологии. Может рисунком понятно будет:

click for enlarge 962 X 716  21.7 Kb picture
Вот - типа так... Удар нормальной катаной, как бы "вгоняет" весь мой вес в препятствие и отдачи не чувствуется, а в подделках, клинок реально "дрожит" и сила удара теряется. Но это сложный комплекс взаимодействия разных частей катана: даже наилучший клинок не будет хорошо рубить в плохой (с нарушеной геометрией) рукоятке.
В принципе, если есть интерес, можете исследовать боккэн - на нем все эти вещи тоже есть.
И еще - нужно учитывать японскую технику удара - европейцы рубят плечами, китайцы - запястьем, а японцы - бедрами. Это важно. Примеров "плохой" рубки в сети полно, хорошей - единицы.

edit log

redrum
posted 3-11-2007 04:23    
не очень понятно. две мысли есть. срез служит для облегчения кончика. либо для укорачивания (ограничения) 'контактной' дуги.
Нумминорих
posted 3-11-2007 07:12    
Доброго времени суток вам, Va-78! Насколько я понял, в районе коси происходит отклонение линии лезвия и обуха от простой "тупо" циркульной дуги (на почеркушке: форма клинка, образованная простой циркульной кривой обозначена как черная, "правильная" линия клинка обозначена красным контуром, увеличенный фрагментик коси внизу почеркушки). А третья обязательная линия уводит ха с циркульной простой дуги в районе рубальной части (на почеркушке - фрагментик вверху, где красным обозначена обязательная линия). Я правильно понял упомянутые тонкости?
click for enlarge 694 X 546  10.4 Kb picture
Va-78
posted 3-11-2007 12:30    
2Нумминорих, - все верно ишшо и рисуночек хороший - у мну не получаются такие. Единственное замечание - на нижнем фрагменте рисунка, участок коси имеет слишком маленькую разницу "начала изгиба" мунэ и ха. Эта диагональ должна быть подлиннее.
"Начало изгиба" я беру в кавычки, потому что коси может иметь маленький самостоятельный изгиб. Естественно на мунэ он будет заметен больше - расстояние больше.
Ну и темку зацепили... сам черт ногу сломит! При этом интересно, что насколько я знаю, сами японцы срез перед острием никак терминологически не обозначают - что при их скурпулезности непонятно.
2Рэдрум - может быть будет яснее, если сказать, что "срез перераспределяет жесткость клинка".
Нумминорих
posted 4-11-2007 14:11    
Va-78, спасибо на добром слове! На схеме я уж не придерживался пропорций, теперь заново пересмотрю все фотки клинков, надыбанные из сети и в книжках. Я так понял, что система скосов-"уводов" с основной воображаемой дуги некоторым образом "сбивает" нарастающую волну отклонения клинка в ту или другую сторону. А можно про катанские приколы дальше? Весьма интригующие подробности. И какие тонкости есть при конструировании клинка двадцати восьми - тридцатисантиметрового танто?
Olger
posted 4-11-2007 14:59    
Va-78,Спасибо за интересно "разобранную" тему. Ждем продолжения.
Va-78
posted 4-11-2007 16:50    
Ого!
Учитывая корявость мну ручонок, при пэйнт-рисовании, сомневаюсь что справлюсь. Тем более, что сам для себя я этот вопрос не систематизировал -ведь "тонкости" есть в любой части катаны, и только их совмещение дает "японский" результат. Без вопросов конкретных трудно рассказывать.
Вааще-то, если копаться дальше, то думаю что нужно поговорить первым делом о взаимодействии накаго (типго хвостовик) и непосредственно клинка... А затем, мягко перейти к "домику" накаго - то-бишь рукоятке. Возможно так...
2Нумминорих: танто, - так же как и катана, имеет свои приколы, основное различие между катана и танто состоит в особенностях техники применения: там, где катана ПО ЛЮБОМУ должна наносить мощный РЕЖУЩИЙ удар, танто может и резать, и рубить, и рассекать. То-есть в зависимости от изучаемой в частном стиле техники, будет зависеть чуть разная форма и размер японо-ножЫка. Конечно можно сделать усредненный вариант, который подойдет (в большей или меньшей мере) всем. Я предпочитаю танто в стиле такэноути-рю.
Дмитрий .М
posted 4-11-2007 17:04    
Va-78, не уходи от темы, продолжай, мы тут внимательно следим и внимаем...
Va-78
posted 4-11-2007 17:14    
М-м-м-дя... Я то надеялся съехать помалу
Ну, раз такие дела, - вокс поппули - вокс деус - как говорили наши латинские братья по разуму, что значит: глас народа - глас божий.
Тогда, если конкретных вопросов нет, беру денек на обдумывание и дальше попробую про накаго написать. С рисунашками.
Дмитрий .М
posted 4-11-2007 17:15    
Если я правильно почуял общий принцип, то в мече катана все плоскости делаются непараллельными и под такими углами, чтобы не только распределить усилие по клинку, но и задавить паразитные вибрации при ударе. Причем внутренее строение клинка должно четко работать с его формой. Допустим если клинок состоит всего из двух типов металла(обушок-обкладка и лезвие), то форма должна быть одна. Если из 5 частей(обух, боковины, внутреннее лезвие, режущее лезвие) то форма должна быть другой. То есть если сковать меч из одного монолитного куска металла и соблюсти все самые лучшие требования к форме, то этот клин будет работать хуже, чем сделаный из составного металла и тоже по канону. Возможно именно поэтому так трудно понять разнообразие форм и причины их применения.
Опять же, если я не ошибаюсь, то форма обуха(плоская, полукруглая, домиком) - это тоже часть обязательных линий. И определенной форме клинка соответствует определенная форма обуха. И даже угол истончения рукояти(металла) толжен соответствоаать длине и массе и форме меча. Так как рукоять не должна соскакивать или вибрировать или сушить руку. Ну и передавать усилия в правильном направлении. Короче, не зря они несколько тысяч лет шлифовали и форму и технологию.
К сожалению моих знаний хватает только на то, чтобы не пробовать сделать катану... хорошо не выйдет а плохо я не хочу делать.
Va-78
posted 4-11-2007 17:33    
quote:
Originally posted by Дмитрий .М:
Причем внутренее строение клинка должно четко работать с его формой.

Вот золотые слова!
Но дальше по посту дела обстоят попроще - геометрия работает как самостоятельный фактор. Единственная существенная связь формы клинка и его стали - якиба (типго "закаленное лезвие"). Непродуманная якиба, может сделать клинок более слабым к нагрузкам, поскольку создаст излишнюю твердость или наоборот мягкость стали там, где это будет противоречить общей форме.
Форма спинки катана (как я считаю)- больше художественный элемент, хотя и она будет важна, при разных сечениях клинка, ведь пока по умолчанию я описываю стандартный "ромбовидного" сечения меч не касаясь остальных форм.

Stingy
posted 4-11-2007 17:36    
Судя по всему, катана у меня не будет... Ибо хочется настоящую, ну или очень близко. А машину продавать не хочется

Тема очень интересная!

edit log

Va-78
posted 4-11-2007 17:47    
Дмитрий, Стинджи, - не понимаю вас - не боги горшки лепят! Ни один узкогазый не может сделать то, чего не сможете вы - при условии одинаковой настойчивости.
Нужно наверное пояснить - пакеты я не кую - сильно много гемороя и раз на раз не приходится - мало практики кузнечной сварки. Но это не повод расстраиваться - раз дочки Рокфеллера под боком нет - мы люди не гордые - от У7, до У12А - все в нашем распоряжении. Именно "У"-шки, а не 65тая, поскольку они лучше (красивее) полируются, и якиба на них "ярче".
Ну, без хамона - и че? Это ведь не на выставку делать - или тренироваться, или для души. Тем более, что всегда можно сделать нормальный танто, чтобы не морочаться с длинномером.

edit log

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5 ... 13  14  15  16 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Мастерская
  Геометрия катаны. ( 2 )
guns.ru home