Геометрия катаны. страница 13

Guns.ru Talks

Мастерская

Геометрия катаны. ( 13 )
тема закрыта

всего страниц: 16 :

...

следующая тема | предыдущая тема

Автор

Тема: Геометрия катаны. (просмотров: 43615)

Taaroa

posted 10-10-2007 18:47 первое сообщение в теме:

Тут в соседнем топике, бурная дисскуссия развернулась как должна выглядеть настоящая катана (вакидзаси)
Предлагаю высказаться кто как представляет себе правильный меч.
Длинна, толщина, кривизна, конусность, форма спусков, прочие характеристики,
Я лично считаю что неких канонов вообще не было и быть не могло даже у одного мастера, так как производство штучное и взгляды даже одного мастера меняются не только со временем но и от клинка к клинку, есть что то общее но и только.
Но всё таки интерестно как кто себе представляет правильную катану, лучше в сантиметрах, чтоб дисскусия предметней была.

merfi	posted 12-12-2007 14:35 А как насчет аргумента, что массовое производство и качество несовместимы для японских мечей - в современное время на производство хорошего меча уходит нескольких месяцев?

Va-78

posted 12-12-2007 14:45

quote:
на производство хорошего меча уходит нескольких месяцев

Это голливудская брехня. Про массовость и ее совмещение с качеством - подумайте, чем были вооружены тысячи и сотни тысяч самураев по всей Японии в времена сэнгоку-дзидай. То-то же

- но поскольку там был внутренний междусобойчик без явных проигравших, те мечи спокойно относят к нихонто.

merfi

posted 12-12-2007 16:17

Могу ошибаться, но Баженов писал в своей книге, что большинство старых мечей, которые ему попадались, были интересны только тем, что они старые, никаких зонных закалок, металлического "пирога" , ничего.
Я так понял, есть две независимые оценки :
1) К какому историческому периоду относится меч. Тут у разных сторон разные мнения
2) Как изготовлен.

Va-78

posted 12-12-2007 16:28

quote:
Я так понял, есть две независимые оценки :
1) К какому историческому периоду относится меч. Тут у разных сторон разные мнения
2) Как изготовлен.

Не очень понятно, но оценок меча по разным стандартам и правда - несколько.

merfi	posted 12-12-2007 16:44 Точнее, даже три вида оценки: 1) Представляет ли меч историческую ценность 2) Художественную 3) Хорош ли он с практической точки зрения ( как инструмент ).

Va-78	posted 12-12-2007 16:50 Плюс сталь, плюс оправа (поскольку японцы говоря о "мече", говорят о "клинке").

sbekin	posted 13-12-2007 18:33 Очень интересная тема. Спасибо автору и участникам.

sbekin	posted 13-12-2007 18:36 Позволю себе вставить ссылку на прошедший аукцион японских мечей. Хорошие фотографии клинков и общий план. http://www.antiq.info/news/?id=6455 edit log

Yarusaka

posted 14-12-2007 10:06

quote:
Originally posted by merfi:

на производство хорошего меча уходит нескольких месяцев?

Максимум 3 недели:
А)Кузнец:
1. Подбор материала (крицы)
2. Ковка+закалка
3. Предварительная шлифовка
мах 1 неделя
Потом "заготовка" передается полировщику
мах 2 недели вместе с гравировкой и пр.
Паралельно с полировкой начинается работа над монтировкой (то биш задействован есче одын мужик)
Итого 3 недели и никаких месяцев!!!!!!

P.S. Сведения из японской кузницы

edit log

Mower_man

posted 14-12-2007 17:34

quote:
Originally posted by Taaroa:
Кричное железо само по себе не есть качественная сталь, и японцы как только не ухищрялись чтоб её улучшить, как правило делая некоторое подобие многослойного дамаска из неё, ну ещё их спасало некоторая примесь молибдена в руде которую они у себя добывали.

епть, слиток из татары - это кричное железо? железистый песок со дна реки - это руда?

Taaroa

posted 14-12-2007 18:35

quote:
Originally posted by Mower_man:

епть, слиток из татары - это кричное железо?

Что есть татара?

quote:
Originally posted by Mower_man:
железистый песок со дна реки - это руда?

При чём тут железистый песок?

Ну а насчёт кричного железа, так это от термина "кричный передел"
Кричный передел осуществлялся в кричном горне, куда на слой горящего древесного угля над фурменной зоной помещали чушки чугуна. Чугун плавился и, стекая по каплям вниз через окислительную фурменную зону, подвергался рафинированию. Получаемый продукт скапливался на поду горна, где благодаря окислительному воздействию железистого шлака дополнительно обезуглероживался, образуя крицу
Японцы полученную крицу многократно проковывали, продожая избавляться от избыточного углерода, для получения в конечном счёте углеродистой стали.

edit log

Mower_man

posted 14-12-2007 18:41

quote:
Originally posted by Taaroa:

При чём тут железистый песок?

Ну а насчёт кричного железа, так это от термина "кричный передел"
Кричный передел осуществлялся в кричном горне, куда на слой горящего древесного угля над фурменной зоной помещали чушки чугуна. Чугун плавился и, стекая по каплям вниз через окислительную фурменную зону, подвергался рафинированию. Получаемый продукт скапливался на поду горна, где благодаря окислительному воздействию железистого шлака дополнительно обезуглероживался, образуя крицу
Японцы полученную крицу многократно проковывали, продожая избавляться от избыточного углерода, для получения в конечном счёте углеродистой стали.

ну дысь... если есть желание понять о чем речь, ключевые слова я тебе дал, было бы желание. Но зачем рассказывать про кричный передел, и тем более капель чугуна...

Крицы - это сыродутное железо, а не чугун. ИХ можно или ковать, выжимая шлак, или переплавлять в сталь в тигле. Если говорить о технологиях средневековья и до 19 века.

А песок при чем, а при том, что на вулканических островах нету руд в нашем понимании, мыли железистый песок, который везде по вулканам есть.

edit log

Taaroa

posted 14-12-2007 18:47

Да я вас умоляю, это где руды не было в Японии?

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st029.shtml
Наибольшее развитие в XV-XVI вв. получило горное дело. На многочисленных рудниках, возникших во многих районах, от острова Садо на севере до острова Кюсю на юге, добывались в значительных для того времени количествах золото, серебро, медь, железная руда, сера. В этот период было основано подавляющее большинство горнорудных предприятий современной Японии. Князья считали горнорудное дело одним из важнейших источников доходов и держали эти предприятия в своих руках

На сегодняшний день.
Из рудных ископаемых Япония имеет в более или менее значительных количествах только железную руду невысокого качества, запасы которой составляют 20 млн. тонн. Свыше половины их приходится на долю рудников Камаиси на северо-восточном побережье Хонсю. Преобладают магнетитовые железняки и лимонит

edit log

Mower_man

posted 14-12-2007 20:03

quote:
Originally posted by Taaroa:
Да я вас умоляю, это где руды не было в Японии?

не парь мне тырнетом, я сам по себе тырнет. Это не источник.

Пользовали магнетитовые пески, намываемые в реке. Именно его качество устраивало для плавки в печи "татаре" тут тебе и присадки, и флюс - все в одном песке и сразу.

Сейчас японцы золото из говна добывают, но это не значит ровным счетом ничего, другой век и другие технологии.

Дмитрий .М

posted 14-12-2007 20:16

Присоединяюсь к мнению, что процесс в татара не является кричным переделом. Он ближе к тигельному процессу по сути, так как сразу из руды получается сталь. Чугуна там крайне мало, ибо максимальная концентрация углерода в тамахаганэ не превышает 2%.

Так же присоединяюсь к мнению, что именно железистые пески использовались для производства тамахаганэ, а не руды в нормальном понимании. То есть частицы мыли из речных отложений а не копали из гор или из-под земли. Вероятно процесс эррозии железорудных месторождений изменял состав в лучшую сторону. Может быть было меньше примесей и неметаллов, может обогащался песок чем то. Не знаю точно.

Taaroa

posted 14-12-2007 20:17

quote:
Originally posted by Mower_man:

не парь мне тырнетом, я сам по себе тырнет. Это не источник.

Большая советсткая энциклопедия то же не источник?
Кстати я не спорю что японцы добывали железо и из железистых песков, там запасы около 40 млн тонн тоже присутствуют, просто то количество железа которое можно добыть из этих песков средневековыми методами не удовлетворяло потребности даже средневековой японии, они не только мечи из железа делали, и добыча нормальной железной руды в японии существовала очень давно.

А то что все современные японские кузнецы делают сталь по традиционной технологии из сатэцу (этого самого песка железистого) стоимостью 20 баксов за фунт и производимого едва ли не одной мастерской на всю япониию, так это современные мастера себе славу и деньги сложностями зарабатывают, и это вовсе не отражает полную картину металлургии в средневековой японии, первые железные изделия и мечи то же (еще прямые) вообще завозились из китая.

edit log

Mower_man

posted 14-12-2007 20:40

quote:
Originally posted by Taaroa:
А то что все современные японские кузнецы делают сталь по традиционной технологии из сатэцу (этого самого песка железистого) стоимостью 20 баксов за фунт и производимого едва ли не одной мастерской на всю япониию, так это современные мастера себе славу и деньги сложностями зарабатывают, и это вовсе не отражает полную картину металлургии в средневековой японии, первые железные изделия и мечи то же (еще прямые) вообще завозились из китая.

ты не отвинчивай... насчет чугунных чушек, да по капелькам... не надо додумывать. Существовал громадный экспорт металла из Кореи и Японии. И из Кэтая напрямую завозить было очень тяжко, в силу ряда причин. Возили из Кореи. вообще, ты меришь историю семимильными шагами, вернее 1,000 летиями. Эдак будет каша из топора, но не история клинка...

Лучше купить Баженова по самому миниму а не БЭС конспектировать.

Taaroa

posted 14-12-2007 21:00

quote:
Originally posted by Mower_man:

Лучше купить Баженова по самому миниму а не БЭС конспектировать.

Да я уж как ни будь по старинке, учебники, справочники, энциклопедии
Лень напрягать мозг выискивая червоточины в субъективном мнении отдельного автора, тем более что автор изучал "искуство ковки японских мечей у талантливого кузнеца-оружейника Вячеслава Ивановича Басова" не напрягает такое исследование с японским гуру с русской фамилией?

edit log

sbekin	posted 17-12-2007 17:31 Нашел в интернете видео как кидайцы делают катану. http://www.youtube.com/watch?v=B_JcP0AASFw

Stingy

posted 10-2-2008 12:46

Дабы темка не уплыла, ну и в продолжение проекта Knife Anatomy начал препарировать катана. Ибо, как и в случае с ножами, достало рыться в картинках и файлах, в поисках терминов. С Благодарностью принимаются исправления, дополнения, пожелания

С номерами - то, что не знаю В историческом тоже подвешу.

edit log

всего страниц: 16 :

...

следующая тема | предыдущая тема

Guns.ru Talks

Мастерская

Геометрия катаны. ( 13 )

guns.ru home