Guns.ru Talks
  Мастерская
  Геометрия катаны. ( 10 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Геометрия катаны.    (просмотров: 43615)
 версия для печати
Taaroa
posted 10-10-2007 18:47        первое сообщение в теме:
Тут в соседнем топике, бурная дисскуссия развернулась как должна выглядеть настоящая катана (вакидзаси)
Предлагаю высказаться кто как представляет себе правильный меч.
Длинна, толщина, кривизна, конусность, форма спусков, прочие характеристики,
Я лично считаю что неких канонов вообще не было и быть не могло даже у одного мастера, так как производство штучное и взгляды даже одного мастера меняются не только со временем но и от клинка к клинку, есть что то общее но и только.
Но всё таки интерестно как кто себе представляет правильную катану, лучше в сантиметрах, чтоб дисскусия предметней была.

 

 
Va-78
posted 18-11-2007 04:05    
Дмитрий, не то чтобы совсем уж выдохся, - но лениво конечно изрядно. Да и думаю сумел пояснить то, с чего собственно началось - я на форуме частенько ругаю "псевдоиппонов", а теперь, читавший эту тему сможет своими глазами видеть основные уродства подделок. Конечно при условии что глаз "наработает".
Дмитрий .М
posted 18-11-2007 04:30    
Уродство не от незнания япономамы а от отсутствия вкуса и чувства пропорций. Про "супернастоящесть" уже все ясно.

Ну раз лениво, значит спасибо и до следующих встреч.

Fet
posted 18-11-2007 12:52    
2 Дмитрий .М: Самые здоровые европейские мечи, которыми мог быть вооружен конный воин - это т.н. "мечи войны". Под этим названием часто понимают здоровые, почти двуручные штуковины, хотя техника была в основном одноручной (длинная рукоять служила больше для баланса, чем для хвата второй рукрой, она позволяла не лепить слишком массивного навершия). Часто под этим же названием мешают в одну кучу и ранние рубящие мечи большого размера, так и более поздние колющие, что не совсем верно, ну да и фиг с ним. Вес такого оружия, предназначенного для поражения противника в доспехе, редко превышает 2.5 кг - это и так уже почти двуручный меч, полноценно им вертеть мог не каждый. Размер до полутора метров так же не дотягивает, обычно меньше. Чтобы вполне комфортно достать с лошади человека на земле (хоть лежащего) достаточно, грубо, метровой длины клинка. Конечно, полутрометровым это было бы удобнее, но быстро вернуть клинок такого размера и веса назад для каких-то других действий невозможно, поэтому такими и не пользовались.

Надо сказать, в музеях могут путать "меч войны" с двуручником. Правда, пяти и более кило отсюда все равно никак не появятся, таких двуручников то почти не было. Что хуже, в музеях могут путать церемониальные с боевыми или настоящие средневековые мечи с настенными репликами 19-го века. И те, и другие мечи не были боевыми и могли быть весьма здоровыми и тяжелыми. Ну, церемониальных было не так много, а вот старые реплики - это известная штука. Была тогда мода на украшение интерьеров всяким старым оружием, не помню точно, как веянье называлось, их под это и делали. Могут быть как совершенно точными, так и не очень. Первые на глаз хрен определишь, вторые отличают в первую очередь по совершенно нерабочим параметрам клинка. Хороший музей путать не должен, но все равно бывает регулярно - по крайней мере, мне в голову больше не может прийти версий, как вы в музее могли обнаружить описанные ломы. Нигде больше, ни в каких трудах (да хоть того же Окшотта взять - большой спец по мечам), ни в каких музеях мне даже ссылок на сколь-нибудь массовое европейское клинковое вооружение таких весов не попадалось. Упоминания всплывают неоднократно, но это либо ошибки (взял в руки - ой, тяжелый, кило десять), либо описанные выше реплики или что-то в этом духе, банальный фуфел, например.

Taaroa
posted 18-11-2007 14:33    
Ну для сравнения с катаной и вообще про вес.


В полках ландскнехтов имелось характерное оружие - двуручный меч (нем. Bidenhander, Schlachtschwert), который по величине и тяжести требовал немалых проворства и силы от своего хозяина. Этот меч - развитие швейцарского боевого пехотного меча XIV века. Швейцарцы сумели внушить такое почтение к этому оружию, что другие государства желали, дабы не отстать, иметь подобное. Самые старые немецкие мечи такого типа принадлежат к XV веку (Мейрик относит их появление к концу правления Генриха V (1387-1422), т.е. около 1420 года). В полках ландскнехтов они приобрели свой типичный вид. Рукояти с одним или двумя поясками достигали в среднем 60 см длины. Железные крестовины нередко богато украшены, закручены на концах в виде улиток и с обеих сторон снабжены мощными кольцами для защиты пальцев, иногда с пластинками между ними.

'Двуручники' почти никогда не имели ножен, ландскнехты носили их на плече с открытыми клинками, поэтому участок клинка от защитных крюков до крестовины обтягивали кожей (рис. 294).78)

Число ландскнехтов, вооруженных двуручными мечами, в полку было ограничено. Они специально обучались владеть таким оружием и после этого получали звание 'Мастер [197] длинного меча' и двойное жалованье. Этим испытанным людям доверялась охрана знамени и полковника. О достоинствах знаменитого меча военные люди и даже писатели той эпохи были высокого мнения, и все же успех его был ниже ожидаемого из-за его громоздкости и неудобства применения в сутолоке схватки. Тем не менее выглядевшие устрашающе ландскнехты с двуручными мечами составляли гордость полков вплоть до конца XVI века. Меч этот получил некоторое распространение и в Италии (через Швейцарию) в виде двуручного колющего меча.

В. Бехайм.

click for enlarge 901 X 280  31.4 Kb picture

Двуручный меч. Клинок (длиной 127 см) такой формы называется 'пламенеющим'; пятка его обтянута кожей и снабжена защитными крюками; рукоять обтянута плюшем и украшена (оторочена) шерстяной бахромой и помпонами; навершие, крестовина и защитные кольца сделаны из кованого нешлифованного железа. Ок. 1570 г.

Итак, теперь результаты рассчётов с явным запасом причем.
Длинна клинка 1270, форма ромб, максимальная толщина 12 мм, ширина 50 мм. долы не учитываем, длинна рукоятки 600 мм размер сечения возьмём 12 толщина и мм 35 ширина, гарда квадрат сечением 18 мм. длинна 600 мм.
При самом страшном раскладе получается 3 кг 390 грамм, так это один из самых здоровых мечей и размеры я для него взял явно с запасом, на самом деле думаю грамм на 700 полегче будет. так что давйтека прекратим лечить друг друга про 8-10 кг. так как это будет в три раза больше представленного здесь меча в 180 см длинной примерно. Либо он должен иметь сердечник из обеднённого урана

edit log

Дмитрий .М
posted 18-11-2007 18:50    
Ну вот и договорились. Значит я делал фуфел на стенку, на том и завяжем.
Fet
posted 18-11-2007 19:36    
Да не, не подумайте, что я кого-то пытаюсь научить, мне просто хотелось разобраться, откуда цифры взялись. Сорри, если как-то задел, не преследовал такой цели.
Taaroa
posted 18-11-2007 20:24    
Не никто ни кого не задевал надеюсь, просто как говорили древние "в споре рждается истина"
Дмитрий .М
posted 19-11-2007 01:33    
А вот почти по теме. У Хорева упоминаются японо мечи огромного размера для боев на открытом пространстве. И мол размером они были аж .... и вообще. Это тоже миф?
Taaroa
posted 19-11-2007 08:38    
Были там здоровые жутко, вроде как с кавалерией бороться но тут уже за разъяснениями к Va-78
Va-78
posted 19-11-2007 17:03    
Упоминаемые мечи - нодати (букв. "поле-меч") можно рассматривать с двех сторон - либо как увеличение катаны, либо, как уменьшение интереснейшего японского оружия нагамаки.
Нагамаки (букв. "длинная обмотка /цука/") - это клинок нагината, на мечевой рукояти. Правда размеры при этом подогнаны так, что и рукоять и клинок примерно одинаковы. Средняя длина нагамаки - 160-180см. Клинок и цука - пополам (плюс-минус).
Нодати отличается от нагамаки в двух моментах:
1. Чуть изменена пропорция рукояти - она стала короче - 50-60см.
2. Клинок утратил характерное для нагината/нагамаки расширение у острия.
Что касается использования нодати против кавалерии - тут есть сомнения у мну. Основной рабочей силой на поле боя, во времена когда применяли нодати, служила масса пехоты асигару вооруженной копьями. Логичнее предположить что нодати задумывался именно для борьбы с ними. И то - не глобально, а например в охране полководца, знамени и т.д.
Нумминорих
posted 19-11-2007 17:52    
Читал в википедии про Одати, такие гигаклинки, которые делались как проба мастерства некоторых мастерских. Честно сказать - я был слегка шокирован.
Va-78
posted 19-11-2007 18:43    
С названиями мечей в Японии большой бардак, который впрочем, не смущает самих японцев - они именуют мечи так, как им удобнее в данный момент с данным собеседником.
В кэндо принято делить мечи на две категории - одати и кодати - большой и малый соответственно. Но в музее например, "одати" будет применяться уже к действительно длинному клинку - больше обычных.
Те огромадины, которые некоторые кузнецы делают, чтобы продемонстрировать свое мастерство и снискать славу, как правило, имеют собственные имена - по которым их и называют.
Дмитрий .М
posted 19-11-2007 18:57    
А как же вековые традиции, разве они могут допустить бардак с классификацией и названиями? Что-то не сходится....
Va-78
posted 19-11-2007 21:02    
Именно вековые традиции бардак и образуют - поскольку существует несколько сторон, с которых рассматривается катангко.
KASIS
posted 22-11-2007 22:34    
[ шпагой, но так же и рубить обеими руками что есть мочи......
Замечательное в общем оружие, но сталь в японии ни когда не отличалась особыми качествами. По крайней мере такими как ей приписывают.

[/B][/QUOTE]

... Правильно.... оччень правильно.... геометрия клина универсальна..., но

Va-78
posted 24-11-2007 15:59    
Несколько офф, но думаю эта статья будет полезна здесь. В ней автор высказывает весьма дельные мысли косательно тренировочных мечей боккэн. Даю ссылку в гуглевском переводе - уродство, но для тех кто не читает на англ. будет доступнее. http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&u=http://ejmas.com/pt/ptart_taylorcol_0603.html&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dhttp://ejmas.com/pt/ptart _taylorcol_0603.html%26hl%3Dru%26sa%3DG
B1
posted 25-11-2007 00:43    
Расскажите, пожалуйста -
как коррелирует длина меча, длина рукоятки и, соответственно, длина клинка
с ростом и другими параметрами владельца?
Fet
posted 25-11-2007 02:02    
2 B1: Честно сказать, я не силен в японцах, но рискну предположить, что чем здоровее владелец - тем здоровее он мог тягать меч. Если был соответственно развит и тренирован, разумеется. В Европе, во всяком случае, такая тенденция иногда наблюдалась, известно несколько мечей больше среднего, принадлежавших в прошлом людям крупного телосложения.

А уж как там точно у японцев - это пусть Va-78 скажет. Возможно, там и более хитрые закономерностив плане изменения пропорций меча имеются, японцы - они замороченные.

Va-78
posted 25-11-2007 03:13    
В1, можно конечно наврать с три короба о хитрых пропорциях и древних традициях (исключительно романтики ради), но делать этого не стоит - всюду и всегда штучные изделия имеют форму соответственную тому взгляду, которого придерживается владелец. Клинки катана и тати, не то чтобы часто, но довольно регулярно меняли свои оправы. Клинки дарили, продавали, теряли в конце концов - и каждый новый владелец (если имел на то денюжку) заказывал оправу под себя - причем не "как надо", а "как удобно". Нет и быть не может "настоящих" размеров меча, за исключением редких школ, где размер оружия оговорен основателем. Пример 128см. палка в айкидо, или 37см. короткий меч такэноути-рю. Но это исключения.
Чаще всего размер конкретной оправы зависит от телосложения владельца и того технического арсенала приемов который он изучал. Если не изучал нихрена, то и на размеры с пропорциями ему класть - глубоко и надолго.
click for enlarge 158 X 334   8.6 Kb picture
click for enlarge 361 X 334  19.6 Kb picture
click for enlarge 794 X 256  32.6 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 989.9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200  95.8 Kb picture
B1
posted 25-11-2007 03:58    
Благодарю
Мог бы сам додуматься, если бы мозгов побольше было )

P.S.
Запоздалое спасибо всем участникам за столь интересную тему.
Подчерпнул для себя чрезвычайно много полезного и интересного.

  всего страниц: 16 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13  14  15  16 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Мастерская
  Геометрия катаны. ( 10 )
guns.ru home