Vudik
|
Доброго здоровья всем мастеровым. Зовут меня Дмитрий. Проживаю в городе Таганроге. После небольшого перерыва закончил опытный экземпляр спидометра для гриндера. Собственно суть вопроса. Не у всех есть возможность приобрести гриндер с частотником за 20-40 т.р. Кому-то интересно сделать всё своими руками. Я видел гриндеры на основе коллекторного двигателя от стиралки. Встаёт вопрос как контролировать скорость ленты. Гуру сразу начинают писать что они определяют скорость на слух, глаз, ощупь, язык и так далее. Но когда новый человек в этом деле задаёт вопрос - "На какой скорости Вы обрабатываете заготовку?" Самый распространенный ответ - "Сначала на большой потом чуть меньше" Очень содержательный ответ :-) Я столкнулся с проблемой. Горят пины. Спрашиваю "на какой скорости рукоятку обрабатываете?" отвечает "Да у меня гриндер 14-16 м/с на них и обрабатываю" Говорю "вроде для дерева 4-6 м/с". Ответ - "Раньше же так делал все нормально было" Но у меня на пинах узор в основном из трубок, т.е. много смолы в сечении и её на большой скорости абразив выбивает. А товарищ говорит что пины плохие. Ладно это все лирика, я отвлекся от темы. Вот собственно фото спидометра. По желанию провод датчика можно удлиннить. ТТХ спидометра: 1. диапазон измеряемых скоростей ленты --- 0-99 м/с. 2. диаметр ролика для установки датчика --- 48-95 мм. (два магнита), 96-190 мм (четыре магнита). 3. размеры 50х80 мм. 4. Спидометр при первом включении программно настраивается на диаметр ролика на который устанавливается датчик. При последующих включениях никаких манипуляций производить не надо. При включении отображается длинна окружности ролика и спидометр автоматически переходит в режим измерения. 5. Комплект поставки. Спидометр с блоком питания и датчиком. Шесть неодимовых магнитов ф5х6 мм., если вдруг потеряются. Инструкция по установке.
Цена опытного экземпляра 1500 руб. Предыстория вопроса: Задумал сделать гриндер. После долгих размышлений выбор палки на двигатель от стиралки-автомата.
Почему? От стиралки есть несколько полюсов: 1. Регулятор с обратной связью по скорости состоит всего из полутора десятков радиодеталей. 2. При регулировке оборотов сохраняется максимальный момент на валу во всем диапазоне. 3. Доступность двигателя. Т.к. гриндер планировалось использовать эпизодически, то перегревом и запыленностью щеток можно пренебречь. Но встал вопрос, как проконтролировать скорость ленты? Это вылилось в отдельный проект. В асинхронных электроприводах о скорости ленты можно судить по частоте питающего напряжения. Для двигателя от стиралки частота не важна, работает и от постоянного напряжения. Была продумана схема спидометра. Вот что получилось. Т.к. приводные ролики у всех разных диаметров, то в алгоритм измерения скорости было внесено значение длины окружности приводного колеса. Так получился универсальный спидометр. Можно доработать любой гриндер для измерения скорости. Доработка не представляет трудностей, и заключается в установке на приводном колесе от 2-х и более магнитов, в зависимости от диаметра. Диаметр приводного ролика может быть от 50 мм. Скорость индицируется в "м/с" Ссылка на видео испытания: vk.com Кого заинтересует приобретение данного прибора, прошу оставлять сообщения в теме или писать в лс. Кому удобно, пишите на почту VUDIVUD@yandex.ru. Мои темы: 1)"Продаю: мозаичные пины, нейзильбер, латунь, титан, медь, нержавейку и другое": Продаю:титан, нержа, латунь, фибра, микарта, нитки Dafna и другое 2)Древесина на рукояти: дельта, сапели, бубинга, падук, зебрано и другое: ПРОДАМ древесину на рукоятки:венге, яя, мовингу, сапели, бубинга, падук, зебрано 3)"Бруски из полиэфирной смолы и стабилизировання древесина": Продаю бруски из полиэфирной смолы и стабилизированную древесину на рукояти. 4)"Торцевые доски": Продам разделочные торцевые доски, пчелиный воск, мастика С уважением, Дмитрий.
|
|
KarlsonNet
|
18-4-2019 08:02
KarlsonNet
интересно конечно, но не особо нужно у меня вообще частотник вынесен в ящик и на частоту не смотрю т.к. скорость делаю на глазок по привычке хотя как выносной индикатор IP 68 интересен
|
|
vityuxa
|
"Всё уже украдено, до нас!" Можно мерить хоть обороты колеса на тракторе, хоть вращение шпинделя на фрезере, никаких проблем, точность замера, как для космоса.. . Простота замера.. . как у пустого стакана!
|
|
basp07
|
Originally posted by vityuxa:
"Всё уже украдено, до нас!"
Спасибо, украду и я.)
|
|
Vudik
|
maxx2000: или вот такой aliexpressв каких единицах показывает скорость не принципиально в оборотах или м\с, большинство работает по наитию
Но есть ещё и новички у которой наития ещё нет. А 20 м/с или 30 м/с определить на глаз затруднительно. А лента изнашивается быстрее в разы.
|
|
HarryA
|
Зачастую пофиг износ, железку бы не прижечь
|
|
alex-wolff
|
18-4-2019 12:46
alex-wolff
Originally posted by HarryA: пофиг износ, железку бы не прижечь
+1
|
|
maxx2000
|
Vudik,как правило ориентируются либо по цифрам на экране частотника,а сейчас много частотников которые могут выводить обороты двигателя вместо частоты на дисплей(достаточно указать параметры мотора в настройках) либо по углу поворота ручки резистора на пульте. Да и для долгой работы лент необходимо не только поддерживать номинальную скорость но и соблюдать силу прижима и охлаждения. Вот и всё наитие.
|
|
Vudik
|
maxx2000: Vudik,как правило ориентируются либо по цифрам на экране частотника,а сейчас много частотников которые могут выводить обороты двигателя вместо частоты на дисплей(достаточно указать параметры мотора в настройках) либо по углу поворота ручки резистора на пульте. Да и для долгой работы лент необходимо не только поддерживать номинальную скорость но и соблюдать силу прижима и охлаждения. Вот и всё наитие.
Согласен, но приспособа делалась для коллекторных электродвигателей от стиралок-автоматов. К ним частотник не приделаешь.
|
|
genium
|
Дельно по схемотехнике в общем. НО -какова мощность коллекторного двигателя от стиралки? Я их более как источник момента для сверлилок рассматриваю. 1.1 кВт для гриндера минимум. Но есть ещё и "ювелирные" гриндеры. Нечто среднее по мощности "заточной" - мало востребованный вследствии неконкурентности с классическим точилом.
|
|
maxx2000
|
Originally posted by Vudik:
К ним частотник не приделаешь.
А по итогу предлагается для гриндеров оснащённых асинхронным электродвигателем, точнее двигателем без таходатчика. Рублей в 500 с почтой уложился в цене для покупателя? Я конечно рад что кто то дёргается в стране, но страна пока голосует рублём. Чего только стоят например цифровые вольтметры по доллару с доставкой.
|
|
maxx2000
|
Для желающих крутить коллекторник от стиралки. aliexpress обороты не показывает но обратная связь по таходатчику есть.
|
|
Vudik
|
genium: Дельно по схемотехнике в общем. НО -какова мощность коллекторного двигателя от стиралки? Я их более как источник момента для сверлилок рассматриваю. 1.1 кВт для гриндера минимум. Но есть ещё и "ювелирные" гриндеры. Нечто среднее по мощности "заточной" - мало востребованный вследствии неконкурентности с классическим точилом.
Тут я бы с Вами поспорил. Мощность асинхронника есть функция частоты и напряжения. При изменении частоты меняется и напряжение следовательно мощность. Зависимость эта третьей степени. При уменьшении частоты в два раза мощность падает в 8 раз. Отсюда следует логический вывод, что если увеличить частоту в 2 раза и мощность должна увеличится в 8 раз. НО нам надо поднять напряжение в 3 раза, но в сети у нас только 220 вольт. Поэтому и при увеличении частоты мощность падает. Мощность я имею ввиду момент на валу двигателя. Для этого и берут двигатель на гриндер с очень большим запасом по мощности. У коллекторника при ШИМ регулировании момент постоянный потому что амплитуда питающего напряжения равна напряжению источника. В этом смысле у коллекторника при любых оборотах при ШИМ регулировании на валу его паспортные 400 Ватт.
|
|
genium
|
Vudik: Тут я бы с Вами поспорил. Мощность асинхронника есть функция частоты и напряжения. При изменении частоты меняется и напряжение следовательно мощность. Зависимость эта третьей степени. При уменьшении частоты в два раза мощность падает в 8 раз. Отсюда следует логический вывод, что если увеличить частоту в 2 раза и мощность должна увеличится в 8 раз. НО нам надо поднять напряжение в 3 раза, но в сети у нас только 220 вольт. Поэтому и при увеличении частоты мощность падает. Мощность я имею ввиду момент на валу двигателя. Для этого и берут двигатель на гриндер с очень большим запасом по мощности. У коллекторника при ШИМ регулировании момент постоянный потому что амплитуда питающего напряжения равна напряжению источника. В этом смысле у коллекторника при любых оборотах при ШИМ регулировании на валу его паспортные 400 Ватт.
С чем же Вы спорите, не понял. С тем что 400 Вт гриндеру мало? Или Вы вывели какую-то несостоятельную зависимость основанную на фантастическом увеличении усилия резания шлифовальной ленты на низких оборотах относительно реального и якобы потребной для этого мощности? Ниже скорость - меньше съём и соответственно усилие резания потребное.
|
|
genium
|
maxx2000: Для желающих крутить коллекторник от стиралки. aliexpress обороты не показывает но обратная связь по таходатчику есть.
Оно.Одобряю, сам такой присматривал - но пока частотники для асинхронников оттуда вытягиваю - мощные станки в приоритете. Коллекторник хочу на сверлилку поставить - но вопрос с шумностью работы коллекторника немного волнует.
|
|
Max_CM
|
Vudik: Тут я бы с Вами поспорил. Мощность асинхронника есть функция частоты и напряжения. При изменении частоты меняется и напряжение следовательно мощность. Зависимость эта третьей степени. При уменьшении частоты в два раза мощность падает в 8 раз. Отсюда следует логический вывод, что если увеличить частоту в 2 раза и мощность должна увеличится в 8 раз. НО нам надо поднять напряжение в 3 раза, но в сети у нас только 220 вольт. Поэтому и при увеличении частоты мощность падает. Мощность я имею ввиду момент на валу двигателя. Для этого и берут двигатель на гриндер с очень большим запасом по мощности. У коллекторника при ШИМ регулировании момент постоянный потому что амплитуда питающего напряжения равна напряжению источника. В этом смысле у коллекторника при любых оборотах при ШИМ регулировании на валу его паспортные 400 Ватт.
Вы путаете Теплое с Мягким. Вы говорите о частоте питающего двигатель напряжения, в этой схеме она постоянна, да.... . сильно с натяжкой это ШИМ... . самая примитивная, на очень низкой частоте И уж никак не на постоянной амплитуде. Vudik:
2. При регулировке оборотов сохраняется максимальный момент на валу во всем диапазоне.
Да? Кто -то из нас точно, не знает о чем говорит. Начните с того, как работает (что делает) семистор, с его диаграмм. Там же и про ШИМ и про амплитуды. Нахрена городят частотники с контроллерным управлением? сунул оптрон и динистор и вся недолга, наверное тупо бабок хотят? Vudik: После долгих размышлений выбор палки на двигатель от стиралки-автомата.
Мышки плакали, кололись - но упорно продолжали жрать кактусы!
|
|
Vudik
|
Max_CM: Мышки плакали, кололись - но упорно продолжали жрать кактусы!
Как раз таки Вы путаете принципы управления АД и ДПТ. ШИМ простейший, но он со своей задачей справляется. Прилагаемое напряжение равно напряжению источника. Для АД применяется контроллере управление потому что нужно менять пропорционально и F и U.
|
|
HarryA
|
Тоже использую движок от стиралки. Подскажите пожалуйста по двигателю для гриндера. Тема не раз обсуждалась. Я уже понял что адептов спарки асинхронник-регулятор частоты не убедить. Да и верно, не выбрасывать же 😉 Однако по теме. Я поступил проще, замерял частоту таходатчика, при разных положениях ручки реостата схемы управления оборотами, и нанес на эту ручку риски. Но в конечном итоге, как я уже сказал, толку от этого не много.
|
|
Vudik
|
HarryA: Тоже использую движок от стиралки. Тема не раз обсуждалась. Я уже понял что адептов спарки асинхронник-регулятор частоты не убедить. Да и верно, не выбрасывать же 😉 Однако по теме. Я поступил проще, замерял частоту таходатчика, при разных положениях ручки реостата схемы управления оборотами, и нанес на эту ручку риски. Но в конечном итоге, как я уже сказал, толку от этого не много.
Следующий шаг. Сделать регулятор со спидометром. Там сигнал можно снимать прямо с таходатчика. Никаких лишних проводов. Ввел длину окружности приводного ролика и крути ручку, смотри скорость. Я понимаю что толку от этого не много. Но может кого и заинтересует наглядность.
|
|
Max_CM
|
Vudik: Как раз таки Вы путаете принципы управления АД и ДПТ. ШИМ простейший, но он со своей задачей справляется. Прилагаемое напряжение равно напряжению источника. Для АД применяется контроллере управление потому что нужно менять пропорционально и F и U.
Ну да ну да! Я путаю А Вы получается ПРОСТО НЕ ЗНАЕТЕ. ЕЩЕ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО: Max_CM: Начните с того, как работает (что делает) семистор, с его диаграмм.
не поймете сразу, читайте до тех пор пока не поймете про производные после поговорим, когда основные понятия освоите
HarryA: Я уже понял что адептов спарки асинхронник-регулятор частоты не убедить.
адептов масла для полока так ваЩЩе! Хорошо хоть в носу ковыряться не запрещают!
|
|
genium
|
Ну и ещё момент с двигателем от стиралки на гриндере - помимо неадекватно низкой мощности он ещё и открытого типа - будет забит абразивной и токопроводящей металлической пылью. Асинхронник в этом плане идеален. Конкуренции коллекторные двигателя сравнимой мощности ему не в силах составить - посему они и отсутствуют как класс в промышленном оборудовании. Сверлильные и настольные токарные станки - там есть потенциал применения. Но если к частотнику можно поключить систему контроля оборотов и положения ротора - например для электронной гитары или ситемы ЧПУ - то с коллекторником нужно самостоятельно считать и паять драйвер и ставить энкодер. На асинхронник с частотником возможно тоже придётся ставить энкодер, но частотник в этом случае драйвер.
|
|
HarryA
|
отсутствуют как класс в промышленном оборудовании.
Не совсем так. Например применяются как тяговые двигатели электровозов. Коллектор конечно большой минус, но есть и плюсы. Нынче,конечно, есть другие решения типа преобразования частоты или бесколлекторные системы. Промышленность ориентируется на экономическую целесообразность. Мне мой гриндер обошолся в стоимость управляющей схемы и электродов. Тут ведь каждый сам себе решает что ему больше подходит
|
|
Max_CM
|
Vudik: Я согласен, я могу чего-то не знать. ну так пофонтанируйте своими знаниями. Наполните мою скудную чашу своим так сказать умищем. Мне много не надо - формула и пару графиков зависимости W, F и U для АД. Ну и до кучи эквивалентную схему замещения симистора. Только не надо съезжать что "я никому ничего доказывать не должен" - вЫ же "умище", просветите меня неразумного. Так сказать - "зажгите искру разума в моей темной голове". Отмазка - "нет времени" не принимается. Время по клавишам стукать вЫ находите. Когда вЫ обвиняете кого-то в незнании чего-либо будьте любезны обосновывать свои утверждения.
В таких выражениях Вы к своей Жене или Маме обращайтесь. Я уже давно все обосновал, и смысла что то доказывать каждому юному дарованию не вижу. Кто не верит - пусть проверит. Я Вам уже сказал с чего Вам надо начинать. Причем уже два раза. Добывайте знания самостоятельно, с нуля я не обучаю. Хотите - выкладывайте Ваши формулы и графики - вот тогда и посмотрим, пока что их нет. есть слова без фактов.
|
|
Vudik
|
Max_CM: В таких выражениях Вы к своей Жене или Маме обращайтесь. Я уже давно все обосновал, и смысла что то доказывать каждому юному дарованию не вижу. Кто не верит - пусть проверит. Я Вам уже сказал с чего Вам надо начинать. Причем уже два раза. Добывайте знания самостоятельно, с нуля я не обучаю. Хотите - выкладывайте Ваши формулы и графики - вот тогда и посмотрим, пока что их нет. есть слова без фактов.
Короче товарищ съехал от диалога. "Я все знаю, но никому не скажу. И унесу свои знания на пенсию."
|
|
yesser
|
Ваше представление о работе ШИМ правильно(от части) лишь для управления при питании от постоянного тока. Амплитуда импульсов постоянна, да, меняется ширина импульса и скважность. Самое главное, что меняется действующее значение напряжения, а поэтому меняется и мощность и крутящий момент. Ваша ошибка в том, что считая амплитуду неизменной, вы считаете неизменной и мощность, а это не так. При питании от переменки и используя семистор, режутся полуволны синусоиды. Импульсы имеют "некрасивую" форму, уменьшаясь и по амплитуде тоже. Действующее значение уменьшается тоже,падает мощность и т.д. Для адептов частотного преобразователя. Думаете там всё хорошо? Глубоко ошибаетесь. Тоже самое, только стОит намного дороже Извините что без формул. Но рисуночки накидал.
|
|
Vudik
|
yesser: Ваше представление о работе ШИМ правильно(от части) лишь для управления при питании от постоянного тока. Амплитуда импульсов постоянна, да, меняется ширина импульса и скважность. Самое главное, что меняется действующее значение напряжения, а поэтому меняется и мощность и крутящий момент. Ваша ошибка в том, что считая амплитуду неизменной, вы считаете неизменной и мощность, а это не так. При питании от переменки и используя семистор, режутся полуволны синусоиды. Импульсы имеют "некрасивую" форму, уменьшаясь и по амплитуде тоже. Действующее значение уменьшается тоже,падает мощность и т.д. Для адептов частотного преобразователя. Думаете там всё хорошо? Глубоко ошибаетесь. Тоже самое, только стОит намного дороже Извините что без формул. Но рисуночки накидал.
с уважением Я просто пытаюсь объяснить на пальцах. Не у всех есть техническое образование. Если я начну рассказывать как обрезается синусоида, то найдутся товарищи которые кричать будут. "Какая синусоида провод то ровный." Ошибки нет, при увеличении нагрузки синусоида обрезается позже. Я когда сделал этот регулятор всё смотрел на осциллографе. Просто при малых оборотах двигателю в данном случае не нужна максимальная мощность. В критичном случае, когда вал заклинин, синус вообще не обрезается, нет управляющего воздействия.
|
|
yesser
|
Originally posted by Vudik:
Я когда сделал этот регулятор всё смотрел на осциллографе.
Согласен, схема стабилизации оборотов пусть будет работать, но общие принципы "сохранения энергии" на всех диапазонах регулировки всё равно ошибочна. Удачи в экспериментах, дело интересное.
|
|
HarryA
|
схема стабилизации оборотов пусть будет работать,
А у частотника она есть? Без обратной то связи. Потому тянет 400ваттный коллекторник, а асинхронник требуется от киловатта.
|
|
genium
|
HarryA:
А у частотника она есть? Без обратной то связи. Потому тянет 400ваттный коллекторник, а асинхронник требуется от киловатта.
Вроде мне объясняли условно адекватные люди что в частотнике некая обратная связь существует для поддержания мощности на заданных оборотах при нагрузке. Сам не электронщик, поэтому верю. Так быть не может по-Вашему ?
|
|
yesser
|
Originally posted by HarryA:
А у частотника она есть
А у частотника должно быть всё, и оно есть. Частотник штука "умная", он сделан сегодня, а вот двигатель, с которым он применяется, ещё Тесла и сотоварищи придумывали, и с той поры он не очень сильно изменился. Производители частотников спят и видят, что к каждому асинхроннику обязательно прицепят их творение, и дела у них пойдут отлично(собственно к этому и идёт), ведь стоимость частотника почти в два раза выше двигателя. Производителям двигателей на это плевать, они шлёпают свои архаичные движки и в ус не дуют. Двигатель рассчитан на 50 Герц и точка. Смотрю на забугорные гриндеры и сдаётся мне , что движки и пульты управления либо созданы друг для друга, либо адаптированы для совместной работы очень сильно.
|
|
HarryA
|
поэтому верю у частотника должно быть всё
Ну вообще вера штука хорошая "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса... " А кто в частотник 😀
|
|
HarryA
|
Так быть не может по-Вашему ?
Может конечно, но не думаю что это реализовано в моломощных системах. Это ведь " костыли" если нужна регулировка частота вращения то есть куча более рациональных решений. Тут же расчет именно на распространенность, дешевизну и достутность асинхронных двигателей История то давняя, ещё с конденсаторной конверсии😉
|
|
genium
|
HarryA:
Ну вообще вера штука хорошая "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса... " А кто в частотник 😀
Таки есть или таки нет?
|
|
maxx2000
|
Частотник без обратной связи может только контролировать ток в обмотках и напряжение на них по заранее определённому алгоритму. Обратная связь частотника и асинхронника может быть организована только посредством какого либо устройства обратной связи, энкодер, сельсин, резольвер, таходатчик и т.д., и т.п. Вот тогда появляется возможность поддерживать постоянную скорость, момент,контролировать угол поворота ротора. Связка частотник+асинхронный двигатель+датчик обратной связи=сервопривод(следящий привод)
|
|
genium
|
Понятно, спасибо за уточнение! А частотник не может распознавать обратную связь по трём своим проводам, ну хотя бы обороты? Как же тогда осуществляется алгоритм автоматической настройки частотника при подключению к двигателю?
|
|
Prisrak
|
За 9 лет работы на разных гриндерах: и самодельных и профессиональных убедился, что профессионал работает на профессиональном оборудовании, а новичок - вырабатывает уважение к профессионалам на чём попало. За те же 9 лет работы на немецком заводе научился задавать вопросы, никого не обижая. У меня такой частотник: chastotnik.by Вот, что такое "управление по вольт-частотной характеристике U/F" и "векторное управление" простыми словами с простым графиком: driveka.ru
|
|
maxx2000
|
Originally posted by genium:
А частотник не может распознавать обратную связь по трём своим проводам, ну хотя бы обороты? Как же тогда осуществляется алгоритм автоматической настройки частотника при подключению к двигателю?
Обычный, нет, не может. Автонастройка это хитрый алгоритм,происходит на остановленном двигателе. Выходные клеммы работают на вход, по ним считываются параметры обмоток, индуктивность, сопротивление и.т.д, и т.п.На основании измерений строится математическая модель двигателя и по этой модели частотник принимает решение об установке тех или иных параметров. Очень умный частотник может поддерживать скорость без датчика ОС на основе этой модели. Но это очень умный частотник.
|
|
genium
|
Я наблюдаю что сейчас даже китайские фонарики за три сотни рублей достаточно умные - с элетронным управлением процессами свечения и зарядки АКБ - прогресс однако. А китайские промышленные частотники ещё не все поумнели?
|
|
|