моторчики

sergVs:

хм. прикольный взгляд на природу частотников. улыбнул.

Строго говоря, для регулировки только частоты шим совершенно не нужен, а шим используется чтобы придать напряжению синусоидальную форму и регулировать по амплитуде. КПД выше в этом случае.

Originally posted by Денис52:

У вас двигатель ПОСТОЯННОГО ТОКА!!!

Может быть все таки не постоянного тока, а синхронный? Это несколько разные вещи, хотя и близкие родственники. Иначе какая фазовая регулировка по постоянному току?

Все таки двигатели такого типа это двигатели постоянного тока, их работа на переменном токе это типа бонус, чем постоянно и пользуются.

Кратко forum220.ru

Может быть все таки не постоянного тока, а синхронный?

Ни в коем случае, синхронные машины работают только от переменного тока, и частота вращения ротора синхронна с частотой этого тока.
От постоянного тока синхронный двигатель не работает.
44kw.com
Классическим примером синхронного двигателя является бесколлекторник, в котором ротор может состоять как из постоянных магнитов так и из электромагнита.
А классическим примером двигателя постоянного тока является коллекторный с постоянными магнитами. Для того, чтобы он мог работать на переменном токе постоянные магниты заменили электромагнитами и соединили их последовательно. Так получился коллекторный двигатель постоянного тока с последовательным возбуждением, но двигателем переменного тока или синхронным он от этого не стал. Ибо магнитное поле необходимой частоты, которое вращает ротор, в нем создает именно коллектор, а не тот переменный ток от которого он может быть запитан.

Иначе какая фазовая регулировка по постоянному току?

С постоянным током, да легко, фазовой регулировке все равно, можете выпрямить синусоиду и он так же будет регулировать, лишь бы было изменение от 0В до максимума, а направление тока может и не меняться.

пацаны, ну вы ей богу.. . развели какую то бодягу. есть мотор.300 ватт. исправный. правильно подключен. обороты неизвестны. предложено устройство, с которым его можно использовать в полной мере. по поводу шим-почитайте руководство к вашему частотнику. только внимательно.

посмотрите для разрядки. мы в свое время на эту песенку просто молились. да уж...
www.youtube.com/watch?v=iGaF4tKUl0o

чумарик везде прав. а на стиралке прет, вопреки всем законам физики. и на медленных крутит и на больших. ну и кто поспорит?

на самом деле эти двое друг друга просто ненавидят.
интересно, кто ответит?

20-1-2017 23:03
Превышение ном тока чревато последствиями.

расстреляют, скорей всего.

and1111, поясните свою фразу

подключил, он еле-еле разгоняется. и дохнет при небольшом прикосновении палкой.

Как подключил, что он не тянет, в сеть 220В или как?

Как подключил, что он не тянет, в сеть 220В или как?

дык.. другой сети нету, в россии находимся.

дык.. другой сети нету, в россии находимся.

ну так, что же вы тогда...
Напишу другими словами.
Ваш двигатель, если он как вы пишите исправный и правильно подключен в сеть 220В = равен по работе этому же двигателю подключенному через схему на TDA1085 выкрученной на МАКСИМАЛЬНЫЕ обороты (на выходе этой схемы будут те же 220В один в один)
Еще другими словами, ваш двигатель, если он действительно исправный и правильно подключен в сеть 220В прикосновением палки не остановить, он рвать и метать должен, потому что максимум напряжения это для него.
Схема на TDA1085 нужна чтобы работать на оборотах меньше!! максимальных и поддерживает их путем измерения таходатчиком, а на максимальных оборотах она работает ровно так же как просто включенный двигатель в 220В.
Вывод: если ваш двигатель от 220В не работает (с ваших же слов), то и со схемой на TDA он работать тем более не будет.
Понимаете??
Об этом речь. А если он от 220В у вас закрутится нормально, то ставьте хоть димер яркости, хоть схему на TDA, он и с тем и с другим будет нормально регулироваться, это уже вопрос, что вы предпочтете.
Смотрите движок, коли так, что-то в нем не то значит, раз он от 220в не хочет...

кстати, TDA1085 не единственный контроллер с поддержанием оборотов, я ставлю контроллеры U2010, в отличии от TDA платка получается намного компактнее 25х40мм, и ее можно в любой инструмент поставить. Правда немного она уступает TDA, но зато не нужен таходатчик.

хм. прикольный взгляд на природу частотников. улыбнул.

блин.. ну что же я должен электронщикам объяснять. я ведь только бывший электрик. шим регулирует напряжение. к нему по напряжению привязан тактовый генератор, основа любого цифрового устройства. больше напряжения-больше частота и т.д. это придумано давным давно. в частотниках это и реализуется.

тема про тда. к ней таходатчик совершенно необходим. она же с него читает и себе программку обозначает, как работать.

ставьте хоть димер яркости, хоть схему на TDA, он и с тем и с другим будет нормально регулироваться

Это если он вентилятор крутит или еще чего подобное, когда нагрузка постоянна, а тут рассматривается применение на гриндере, где сопротивление движению ленты величина сильно переменная, а скорость ленты должна соответствовать обрабатываемому материалу
Димер режет напряжение за счет чего уменьшаются мощность и соответственно обороты хх, которые еще больше падают с приложением нагрузки.
ТДА контролирует обороты и дает то напряжение (понятно что не выше начального) которое необходимо для поддержания этих оборотов.
Это вовсе не одно и тоже, если не выставлять максимальные обороты, которых так то с избытком.

зато не нужен таходатчик.

В нем то вся фишка

ТДА контролирует обороты и дает то напряжение (понятно что не выше начального) которое необходимо для поддержания этих оборотов.

Ну что вы мне объясняете)) я прекрасно понимаю, что TDA "умный" контроллер и превосходит по характеристикам обычные диммеры и регуляторы.
Просто у всех разные возможности, платы с TDA на дороге не валяются, так просто их не найти (хотя и ставятся они в стиралки с начала 90х годов) в отличии от димера, делать самому знания и опыт нужны, что тоже имеют не все.
Тут суть в другом, у автора темы двигатель не заработал как надо от 220В, поэтому о схеме регулировки рано пока думать, она не поможет.

Ну что вы мне объясняете))

Но люди то читают

ставьте хоть димер яркости, хоть схему на TDA

и могут поверить.
В случае ленточношлифовальной машинки, с прямым приводом от высокооборотистого движка, димер не катит однозначно.

Это

у автора темы двигатель не заработал как надо от 220В

другой вопрос. Тем паче что х.з. как он там заработал. 300W на выходе это не много. Остановить, надавив деревяшкой на многоручьевой шкиф, не проблема. ТС ориентируется на 1000 об. барабана стиралки и видимо упускает из внимания что там передача 1:15 и не критично время разгона.
А в этом

and1111:
... а дело то все в схеме...

ТС ошибается, да. В этом я с вами согласен, о чем уже говорил.

и могут поверить.

Так это не вопрос веры, никто ведь информацию не скрывает, кому что удобно/доступно/устраивает, то пусть и ставят.

В случае ленточношлифовальной машинки, с прямым приводом от высокооборотистого движка, димер не катит однозначно.

Ой ли, может не стоит так категорично?)
Давайте прикинем)
Возьмем приводной ролик диаметром 31мм.
Тогда на 15т об/мин будем иметь скорость ленты 25м/c - прекрасная скорость для гриндера, а многие хотели бы и до 30м/с.
На 12т об/мин - 20м/с
На 10т об/мин - 16м/c
Ниже по скоростям уже опускаться особого смысла нет, эдак банальная ЛШМ получится.
А в диапазоне 10-15т об/мин и диммер справится от приемлемо до замечательно.

Диммер то справиться, а вот справиться ли мотор?

Давайте прикинем)

Приводимая тобой скорость, если используем димер, это скорость холостого хода. Когда ленту заготовкой прижмем к подложке скорость упадет и тем больше чем сильнее прижмем. Вплоть до остановки.
Теперь (грубо) номинальная мощность 300Вт что и так не много, а мы ее димером уменьшаем на треть.
Приемущество коллекторного двигателя этим диммером режем, а недостатки остались. Нафига?

Приводимая тобой скорость, если используем димер, это скорость холостого хода. Когда ленту заготовкой прижмем к подложке скорость упадет и тем больше чем сильнее прижмем. Вплоть до остановки.
Теперь (грубо) номинальная мощность 300Вт что и так не много, а мы ее димером уменьшаем на треть.
Приемущество коллекторного двигателя этим диммером режем, а недостатки остались. Нафига?

Ну, во-первых, совсем не обязательно уменьшать скорость/мощность на треть, по мне так и 25м/с очень комфортно, это же я так, для примера привел 16м/c, во-вторых, если очень хочется уменьшить на треть, то не забываем, что тиристор уже на 2/3 открыт и простору TDAшке для компенсации остается совсем не много, особенно зная, что прижимать мы любим, не смотря на то, что у нас всего-то 300вт)
Какие-то противоречивые условия у вас получаются, с одной стороны всего 300вт мощности, с другой прижимать хочется, а с третьей, хочется чтобы все это компенсировала TDA))) Ну чудес-то не бывает, микросхема конечно не плохая, но уж если хочется шустрый двигатель использовать с малыми скоростями ленты и прижимать как угодно, то ставьте понижающую передачу)
А драться за эту несчастную оставшуюся треть мощности, когда её и так в обрез, тем более, что схема на TDA будет совсем не халявная, ну не знаю, мне кажется как-то не логично. Если схема/плата лежит без дела, ну тогда конечно, чтоб не поставить, но тогда и вопроса бы не было, есть-поставил.
Я ведь диммер сую не потому, что он такой хороший или лучше tda, просто он как бы соответствует по цене и доступности 300 ватной конструкции с прямым приводом) Если честно, я бы вообще туда никакого регуля не ставил, выбрал бы диаметром ролика самую ходовую скорость и пусть крутит на все свои 300вт)))

я бы вообще туда никакого регуля не ставил, выбрал бы диаметром ролика самую ходовую скорость и пусть крутит на все свои 300вт)))

Согласен. Пока таким путем и иду правда движек у меня помощнее 490 вт

Однако я бы предложил такую схему. Ставим шкив побольше, скажем 60 мм
Окружная скорость 47 м/с момент на валу 0.18 (Н м)
Нам надо 25 м/с соответственно 7950 об/мин. Поскольку току мы можем подвести на те же 300 ватт (возможно что и больше, поскольку снизится индуктивное сопротивление, но тут хз в расчет не берем) Крутящий момент 0.34 (Н м) И не надо городить никакой понижающей передачи. В этом плюс коллекторного движка. Не надо номинального киловатта с частотником. Может и 300 ватт хватит для неширокой, сантиметра 2.5, ленты.
А готовую плату регулировки за 2000+пересыл предлагают тут elektroplata.ru

Не понял, а как это вы без понижающей передачи момент увеличили?
Снижая обороты (при неизменном ф ролика) момент тоже уменьшается, если стоит тда, то это компенсируется и момент может достигать 95% (кпд схемы) от максимального, но выше максимального момент никак не может стать.

Мкр=N/n
где
Мкр - крутящий момент
N - мощность на валу
n - обороты вала

Механика

Кстати вот у этой хреновины

всего 250 ватт правда на 2950 об/мин

Снижая обороты (при неизменном ф ролика) момент тоже уменьшается,

Ну во первых это не так, при неизменной мощности, а она задается электрической частью, момент зависит от оборотов, а это уже механика.
Во вторых момент на валу от диаметра ролика не зависит. Просто при изменении d шкива изменяется развиваемая сила на его ободе.

Вот при использовании диммера, момент на валу будет постоянным, ну без учета кпд. Собственно потому обороты и падают что уменьшается ток в обмотках (мощность). Что такое обороты холостого хода? Это когда подводимый к валу крутящий момент (в нашем случае от магнитного поля) равен моменту сопротивления вращения. Т.е. полезной работы нет.
Речь, конечно, о коллекторном двигателе.

Мкр=N/n
где
Мкр - крутящий момент
N - мощность на валу
n - обороты вала

Формула то в общем виде верная, но вот понимание ее неправильное.
Мощность это отношение работы ко времени за которое она делается и она может меняться в зависимости от оборотов, а вот Мкр это характеристика и определяется только конструкцией двигателя, включая напряжение питание на которое он рассчитан. Другими словами крутящий момент у электродвигателя величина ПОСТОЯННАЯ (если не задирать напряжение выше того, на которое рассчитан двигатель)
Чтобы изменить крутящий момент электродвигателя нужно сделать другую конструкцию и тогда, если получатся меньшие обороты, увеличится крутящий момент, и он опять же будет постоянен для полученной конструкции.

quote:Снижая обороты (при неизменном ф ролика) момент тоже уменьшается,

Ну во первых это не так, при неизменной мощности, а она задается электрической частью, момент зависит от оборотов, а это уже механика.

Чёй-то не так, если обороты снижаются уменьшением напряжения питания (а другого способа просто нет), то и момент упадет, при этом электрическая мощность может быть и неизменной, а вот механическая на валу уменьшится.

При любом регулировании, хоть диммером, хоть ТДА, крутящий момент выше определенного конструкцией двигателя не получить, а вот уменьшить эт пожалуйста.

У меня гриндер под 910 ленту на этом двигателе собран. Регулировка собрана на микросхема TDA. По мне так очень не плохо работает. Есть сайт там мужик разные станки собирает на этих двигателях, там же есть адреса тех кто паяет схемы регулировки оборотов. Сам там заказывал. Сайт по моему мастертвым от пластикового называется

Другими словами крутящий момент у электродвигателя величина ПОСТОЯННАЯ

не совсем так
диаграмма крутящих моментов асинхронного двигателя с короткозамкнутым ротором

Чтобы изменить крутящий момент электродвигателя нужно сделать другую конструкцию

Что мы и имеем в коллекторном двигателе

Двигатели (коллекторный и асинхронный) одной и той же мощности, независимо от номинальной частоты асинхронного двигателя, имеют разную механическую характеристику:
У КД - 'мягкая' характеристика, момент прямо, а обороты обратно пропорциональны нагрузке на валу (потребляемой мощности) - практически линейно - от режима холостого хода до режима полного торможения.
Асинхронный двигатель - 'вентиляторная' характеристика - двигатель поддерживает близкую к номинальной частоту вращения, резко (десятки процентов) увеличивая момент при незначительном повышении нагрузки на валу и снижении оборотов (единицы процентов). При значительном снижении оборотов (до точки критического момента) момент двигателя не только не растёт, а падает до нуля, что вызывает полную остановку. Обороты холостого хода постоянны и слегка превышают номинальные.

(а другого способа просто нет)

Почему нет? Увеличиваем силу сопротивления вращению и обороты снижаются. Однако, при этом обмотках увеличивается ток (уменьшается индуктивное сопротивление) возрастает крутящий момент. А вы думаете почему горят перегруженные двигатели? Электродвигатели не рассчитывают на продолжительный пусковой ток (ротор не вращается), более того мощные 3-х фазные двигатели запускают звездой (220В) чтоб не сгорели обмотки, а по достижении номинальных оборотов переключают на треугольник (380В)

при этом электрическая мощность может быть и неизменной

А вот это не так, если уменьшили напряжение то и мощность уменьшится Р=U*I
Увеличение тока в обмотках, при снижении оборотов, не компенсирует снижение напряжения, но может быть достаточным чтоб их спалить.

При любом регулировании, хоть диммером, хоть ТДА, крутящий момент выше определенного конструкцией двигателя не получить

Еще один
Момент определенный конструкцией нет, но димер и регулировка с обратной связью по оборотам, реализуемая например с ТДА, это не одно и тоже
Не надо их ставить в один ряд.

Ребята хватит спорить, выше головы не прыгнешь. Как только обороты меняются меняется и момент, независимо от типа регулирования. Наличие обратной связи позволяет реализовать 2 алгоритма управления мотором. Постоянный момент или постоянная скорость с успехом реализовано в связке Сервомотор+Серводрайвер, но там другие моторы и другие алгоритмы управления.
Момент это производная от скорости и никакая обратная связь(тахогенератор) на моторчике от стиральной машинки не заставит его работать в режиме поддержания момента.

Про асинхронники добавлю. В случае регулировки частотным преобразователем можно сохранить высокий момент с изменением частоты только в том случае если будете поддерживать соотношение частоты и напряжения. А для этого нужна обратная связь.

У КД - 'мягкая' характеристика, момент прямо, а обороты обратно пропорциональны нагрузке на валу (потребляемой мощности) - практически линейно - от режима холостого хода до режима полного торможения.

Все верно, момент прямо пропорционален нагрузке, но больше чем заложено конструкцией двигателя не получить, а вы как-то увеличили из 0.18 0.34)
Двигатель может характеризоваться только одной цифрой момента - максимальной, обеспечиваемой конструктивом. И эту величину вам никак не увеличить хоть три тда ставьте.

Момент определенный конструкцией нет

А как же 0.18 -> 0.34 ... )
Или вы о неком промежуточном? А смысл? Все равно есть только один, заложенный конструкцией.
Давайте все таки ближе к нашим "баранам")
Предположим, два одинаковых двигателя характеризуется моментом 1Нм и оборотами по 15т на 220В
Первый от димера, второй от TDA
Выставляем регуляторами по 10т на каждом, соответственно синусоиды режутся на 1/3, пусть для условности этому соответствует возможный момент 0.7Нм
Начинаем нагружать, диммер будет обеспечивать 0.7Нм
а ТДА сначала сопротивляясь поднимет момент до 1Нм, и далее обороты начнут падать, не смотря на все тдашные возможности.
Согласны?
Вы ради этой несчастной разницы в 0.3Нм радеете?) И готовы заплатить 2тр, чтобы в момент прижима обороты пару секунд сначала подержались?)

момент прямо пропорционален нагрузке

читайте полностью

момент прямо, а обороты обратно пропорциональны нагрузке на валу

Я вообще не электрик, математику не выложу, но мне почему то думается, что и математика не поможет

есть только один, заложенный конструкцией

Понятие механическая характеристика вам знакомо?

Нам интересна характеристика двигателя с последовательным возбуждением

А как же 0.18 -; 0.34

это у него в конструкции
ТДА позволяет реализовать эту возможность, а диммер нет.

Момент это производная от скорости

по какому параметру?
Охренеть maxx2000 род занятий: Инженер
Интересно в какой области?

канешна:)

нее, в характеристиках, в графе "момент" у него одна цифра, помеченная красной точкой:)
И если эта красная точка 0.18, то 0.34 вам никакая тда не сделает, а если 0.18 это где-то на кривой, то смысл обсуждения теряется

помеченная красной точкой

Красной точкой помечен момент при нулевых оборотах.
На шильдике движка указано output:
washing 30W это стирка
spin 300W надо полагать отжим, это ни как не нулевые обороты
Кстати в обоих режимах потребляет 3 А

Число оборотов это предположение

Сколько именно у этого х.з.

and1111:
ну вот. по одним источникам у него 15000 тыс. оборотов, по другим 12800.

принял к расчету 15000 об/мин Мкр = 9950 Nд η / n (Н м) на всякий случай η принял 0,9 и еще в этой формуле Nд в кВт
Можете сами цифирь подставить.

а если 0.18 это где-то на кривой, то смысл обсуждения теряется

Именно на кривой.
Почему теряется смысл?

На шильдике движка указано output:
washing 30W это стирка
spin 300W надо полагать отжим, это ни как не нулевые обороты

Ну вы ведь понимаете, тогда это не характеристики двигателя как таковые, а характеристики потребления двигателем в том или ином режиме стиралки.
А вот например на инструменте указывается потребляемая мощность именно при торможении, а в хорошем инструменте и мощность на валу.

Именно на кривой.
Почему теряется смысл?

Ну как почему, потому что кривой нет, она ведь у каждого движка своя, а снимать и прилагать к движкам производители как-то не спешат.
Основной ведь интерес представляет именно максимальный момент, который как правило и указывается, если вообще указывается, а не некий промежуточный.
Да и вообще, мне кажется вполне разумно писать именно максимальные характеристики, ну или номинальные, если речь о неком длительном процессе.

Originally posted by HarryA:

по какому параметру?

Ну как по какому параметру y=f(X). в Нашем случае Момент=f(обороты) Что не так?
Как в свою очередь мощность - производная от крутящего момента и оборотов мотора.
Зачем отрицать очевидные вещи?

Originally posted by HarryA:

Охренеть maxx2000 род занятий: Инженер
Интересно в какой области?

Инженер - создатель, изобретатель.

характеристики потребления двигателем в том или ином режиме стиралки.

согласен, но других нет

Основной ведь интерес представляет именно максимальный момент

У коллекторного двигателя максимальный момент при нулевых оборотах. Не, конечно, если вы строите электровоз то да, имеет значение.

мне кажется вполне разумно писать именно максимальные характеристики, ну или номинальные, если речь о неком длительном процессе.

и тут не имею возражений, обычно так и делают для движков общего назначения, указывают номинальные характеристики. Доступные коллекторные движки, это все таки бытовая техника, то бишь узкоспециальные. Так что, что есть от того и пляшем, ну и от общей электротехники. Экзамен по ней я сдавал лет 28 назад и сразу забыл но не думаю, что там что то кардинально изменилось.

Кстати, вас ведь не смущает, что для авто указывают максимальную мощность, на которой движок при эксплуатации и не работает, а налоги начисляют на эту мощность Это я к тому что указывают

Инженер - создатель, изобретатель.

Как подумаю какой я инженер, так боюсь к врачам идти

Момент=f(обороты) Что не так?

размерность Н*м сила умноженная на длину. Где тут обороты?