Guns.ru Talks
Мастерская
стабилизация древесины(рецепто) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

стабилизация древесины(рецепто)

Maxim_B
21-7-2016 15:28 Maxim_B
Добрый день. Хочу сделать нож, но пока гриндер не смастерил есть время и хочу потратить его на стабилизацию древесины. По основной профессии я химик и что такое анакролы, буравиды, соки и т.п. я в принципе понимаю. Хочу сделать состав/рецептуру сам, при том что и сырьё акрилатное в лаборатории имеется и активаторы найти можно. Никакой тайны и коммерческой выгоды не имею, всё что нахимичу, то и опубликую. Однако чтоб быстрее дело шло нужна помощь.. .

Текущие вопросы такие:
1. Может ли кто-нибудь дать фото затвердевшего состава для стабилизации, например в стакане или на дне бутылки после нагревания. Есть ли там трещины? Хрупкий ли полимер?
2. Розовеет ли состав при полимеризации? Видел ли кто такое?
3. Какие испытания должен пройти пропитанный брусок? Я в руках их даже не держал.. . Если по нему например молотком ударить, трещины будут?

Прошу помочь всех кому интересно. Конечным результатом должна стать рецептура состава в общий доступ. По моим подсчётам, если не использовать смолы-модификаторы стоимость должна быть на уровне 400-500руб/литр.

Кубик Гальвани
21-7-2016 15:48 Кубик Гальвани
Тема класс. При застывании состав получается желто-коричневый. Делать нужно не слишком хрупкий , но и не через чур пластичный. Пальцами не гнется, ломается. Затвердевает без трещин. Фотки есть только с красителем, а значит, не очень достоверные. Желаю удачи в опытах
click for enlarge 1920 X 1080 152.4 Kb
Nikolaich72
21-7-2016 16:14 Nikolaich72
Originally posted by Maxim_B:

1. Может ли кто-нибудь дать фото затвердевшего состава для стабилизации, например в стакане или на дне бутылки после нагревания. Есть ли там трещины? Хрупкий ли полимер?


Фото к сожалению нет,но как то приходилось извлекать кусок дерева из застывшей смолы.Брусок был наполовину в смоле,которая самополимеризовалась.Трещин и пузырьков не было.Должен вам сказать,что это занятие неблагодарное.Минут 5 молотком со всех сил долбил,пока не получилось.
Originally posted by Maxim_B:

2. Розовеет ли состав при полимеризации? Видел ли кто такое?


Я лично не замечал.Цвет примерно как на фото выше.
dikkid
21-7-2016 16:15 dikkid
Состав для стабилизации "Березовый сок" - новый полимер "Кленовый сироп"!
есть фотки
Maxim_B
21-7-2016 17:16 Maxim_B
ЦВЕТ НА ФОТО один в один как у меня. Состав действительно немного пластичен при полимеризации толстым слоем. Однако у меня были трещины, но есть предположения от чего они. Думаю от того что я положил помимо катализатора, ещё и активатор отверждения и реакция прошла очень быстро.

Спасибо за фото. Я свои эксперименты сделаю на выходных и отпишусь. Остались вопросы про то как качество мерить бруска стабилизированного?

Кубик Гальвани
21-7-2016 17:39 Кубик Гальвани
для чего стабилизируют? Чтобы непорочное сделать прочным, подчеркнуть природный рисунок дерева, предотвратить гниение, заполнить внутренние полости. Зажмите стабилизированный гнилой брусок в тиски и попробуйте сломать руками. Если не получится, то уже хорошо
mitriy0
22-7-2016 00:07 mitriy0
Остались вопросы про то как качество мерить бруска стабилизированного?
Дать брусок человеку, который работал с разной стабилкой, его спросить, нож сделать, дать его бабам на кухню, через месяц или два всё станет видно.
Вообще иногда попадаются очень интересные деревяхи,если их не застабилить, они портятся при эксплуатации. Для меня, например,важна прозрачность. хотелось бы, чтобы полимер предсказуемо окрашивался и не менял цвет и прозрачность при отверждении. ещё такая фигня, как шлифуемость, с одной стороны, нужна вязкость,с другой надо чтобы шлифовалось-полировалось, и после смачивания ворс не поднимался.
проникающая способность полимера и порозаполнение тоже оччень влияют на качество бруска, причём на разные деревяхи поразному.
TRYP
22-7-2016 02:42 TRYP
1 Состав полимеризованый должен быть не токсичным и не подверженным воздействиям жиров кислот (бытовых и пищевых лимонная к примеру), в разумных пределах. Также устойчивость к ультрафиолету. короче должен быть устойчивым к внешней среде.
2. нужно два состава различных по текучести. один как водичка для плотной древесины, другой по гуще для более рыхлых деревях со способностью заполнения мелких каверн и трещин.
первый для сувелей и прочего, второй для корелок и шпальтов.
3 состав должен краситься (воспринимать красители)
4 условия для полимеризации должны быть воспроизводимы дома.( рамки параметров полимеризации должны быть достаточно широки например как при кипячении.)

Будет здорово если Вы сможете еще и состав для заливки сделать.

Maxim_B
22-7-2016 11:38 Maxim_B
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ: ИНИЦИАТОР

Акрилаты способны полимеризоваться сами по себе, но это займёт очень длительное время. К тому же сырьё часто идёт стабилизированным - с добавкой гидрохинона. Гидрохинон ещё на порядок снижает скорость полимеризации и сырьё остаётся стабильным годами.

Для проведения полимеризации нужны инициаторы. Акрилаты полимеризуются по радикальному механизму и потому нужны источники свободных радикалов.
Т.к. я ограничиваю себя лишь общедоступными реагентами - то наш выбор начинается с перекисей. Для всех оптимальный вариант - перекись метилэтилкетона Butanox M-50. С него и начнём, т.к. это самый доступный вариант - у нас в Челябинске можно купить даже на розлив по 40 руб./100грамм. Используется как инициатор отверждения эпоксидных смол у тех кто работает со стеклотканями пропитанными и интернет завален
предложениями о продаже.

ДЕЛАЕМ ЭКСПЕРИМЕНТ: объём 10мл., нагрев 90град, ввод инициатора от 1 до 10%.. . нас интересует время полимеризации.
РЕЗУЛЬТАТ:
0% более 3 часов // не дожидался
1% 29 мин
2% 23 мин
5% 20 мин
10% 18мин

промежуточный вывод - хватит и 1%. самый главный вопрос на текущей стадии - что делать с трещинами? Посмотрите фото - крупные трещины. Это нормально или нет? Как ведут себя другие составы для стабилизации? Образование трещин может быть следствием использование именно этого инициатора, а может и самого эфира при такой толщине(15мм)
Надо с этим разбираться.. . Может ли кто либо повторить этот эксперимент(заполимеризовать в пеницилинке) на товарных составах?

Могу и сам.. . Сергей Гринин Стабилизированная древесина. предлагает жидкости разные на проверку, но пересыл займёт время. КСВ75 - предлагает помощь, но опять же время.. .

Т.о. если кто сделает, то хорошо.. . а нет так сам позже сделаю.

Пока же видим следующее:
- Эфир вполне быстро полимеризуется, начиная с 1% инициатора.
Позже повторю с 0,1 / 0,3 / 0,6 %%%.
- Полимер идеально прозрачен как оргстекло
- Полимер твёрдый, прочный, не хрупкий.
- Полимер не воняет, не меняет цвет при затвердевании, спекается на все 100%(никаких остатков не заполимеризовавшихся). Но заметно что на 10% инициатора полимер немного пожелтел/позеленел.

Следующий эксперимент будет на выходных - посмотрим влияние катализаторов на процесс полимеризации.

Maxim_B
22-7-2016 11:46 Maxim_B
фото
800 x 600
Rostaks
22-7-2016 17:18 Rostaks
Вспоминая курс физики. Если речь идёт о пропиточном составе, то он должен быть "свехпроникающим", т.е. сверхсмачивающим (по отношению к дереву например). И наверное, коэффициент поверхностного натяжения жидкости должен быть минимальным.
Maxim_B
22-7-2016 17:48 Maxim_B
За смачивание, проникающюю способность и вязкость я не переживаю - cостав имеет низкую вязкость, очень подвижен, по химическим свойствам близок к спиртам. Думаю тут проблем не будет. При особом желании народ умудряется даже в полиэфирной смоле пропитать http://woodcraft.if.ua/knifeforum/viewtopic.php?f=155&t=714
A.Verbakh
22-7-2016 22:15 A.Verbakh
Доброго всем вечера!
Тема очень интересна...
Переработал много стабилизированной древесины, в основном приобретёнyой на GUNS.RU.
Большую часть после грубой обработки, довожу на ЧПУ с последующей гравировкой.
Заметил следующее; После первичной обработки, На поверхности слой более плотный, на глубине более 5 мм. фреза начинает забиваться стружкой полимера, более 15 мм. в некоторых образцах полимер не затвердел.
Есть желание провести эксперименты с полимером Берёзовый соки и Кленовый сок.
Ребята присылали стабилку из Германии.. . независимо от глубины, полимер очень плотный, хорошо полируется и режется как пластик - превосходно.
SergeyGrinin
22-7-2016 22:49 SergeyGrinin
Originally posted by A.Verbakh:

Ребята присылали стабилку из Германии.. . независимо от глубины, полимер очень плотный, хорошо полируется и режется как пластик - превосходно.



А породы дерева были одинаковые ? И чем были пропитаны Германские бруски?
циклодол
22-7-2016 22:56 циклодол
и ещё... . изобретите стабилизирующий полимер, в который нельзя добавить краску ! страшно смотреть на изуродованную "космическими цветами" карельскую берёзу
SergeyGrinin
22-7-2016 23:03 SergeyGrinin
Originally posted by циклодол:

и ещё... . изобретите стабилизирующий полимер, в который нельзя добавить краску ! страшно смотреть на изуродованную "космическими цветами" карельскую берёзу



Так можно просто не добавлять краситель.
О вкусах не спорят.
TRYP
23-7-2016 03:08 TRYP
Заметил следующее; После первичной обработки, На поверхности слой более плотный, на глубине более 5 мм. фреза начинает забиваться стружкой полимера, более 15 мм. в некоторых образцах полимер не затвердел.

Вопрс к продавцам. Не доварили не дозапекали отсюда и не полимеризовавшийся состав в глубине.

SergeyGrinin
23-7-2016 08:47 SergeyGrinin
Originally posted by TRYP:

Вопрс к продавцам. Не доварили не дозапекали отсюда и не полимеризовавшийся состав в глубине.


+ 100 %
A.Verbakh
23-7-2016 09:17 A.Verbakh
А породы дерева были одинаковые ? И чем были пропитаны Германские бруски?

Породы дерева были разные.. . пропитаны были полимерами на основе акрила. Но главное, по резу фрезы - обработка практически одинаковая.

Maxim_B
23-7-2016 14:27 Maxim_B
ЧАСТЬ2: КАТАЛИЗАТОРЫ

Ни один из пяти рекомендуемых для акрилатов катализаторов(третичные амины) у меня не сработал. И даже более - навредил, полимеризация не прошла. Есть у меня этому предположения и не вникая в хим/структуры - дело наверное в моём катализаторе.

Вообще же, если подумать, то тема с катализаторами - она второстепенна, т.к. при их отсутствии на одном лишь инициаторе у нас время полимеризации 23 минуты, что вполне терпимо и достаточно.

Дополняю таблицу по времени полимеризации с разным процентом ввода инициатора (БУТАНОКС М50, 90град):

0% - более 3 часов // нет полимеризации
0,1% - более 3 часов // нет полимеризации
0,3% 55 мин
0,6% 45минут
1% 29 мин
2% 23 мин
5% 20 мин
10% 18мин

Так и оставляю промежуточный вывод: 1-2% в самый раз.
Успел пропитать небольшой кусочек сувели(пол года сушки в помещении). Ввод инициатора - 2%. В печи 90 градуса оставил на 1 час. Что вышло... то вышло. На что смотреть? Я повторюсь - в руках стаб/дерево не держал ни разу.
Вижу следующее:
- Пропитывается в вакууме легко, мелкие пузыри очень так "бодро" выходят.
- Проявляется структура аналогичная пропитке маслом.
- Появляется некий глянец/зеркальность, как от лака.
- Дерево уверенно тонет в воде.
- Запах дерева, посторонних запахов нет.

Ждём следующий эксперимент - сравнение различных товарных составов. Сергей обещает отправить. Если повезёт получу их до конца месяца.


800 x 589

Кубик Гальвани
23-7-2016 15:02 Кубик Гальвани
Очень интересно. Основа, в которую добавляется Бутанокс, называется Акрилат? Попробуйте взвешивать дерево перед пропиткой, перед и после запекания? Документировать, так документировать
Тигирь
23-7-2016 15:15 Тигирь
Вот, сразу чувствуется основательный подход заинтересованного хмика.
Если не возражаете, при нужде стукнусь в личку. Иногда специфические задачи возникают, приходится тыкаться вслепую. А так, на основе взаимозаинтересованности, можно и горы свернуть
Max_CM
23-7-2016 16:00 Max_CM
Дорогой Вы наш!
КАК НАМ ВСЕМ ВАС ЗДЕСЬ НЕ ХВАТАЛО!!!

Вот он истинно профессиональный научный системный подход!

С выкладками и обоснованиями!

С Интересом буду следить за Вашими исследованиями.

Единственно что я пропустил так это Вы провели исследования с катализатором и инициатором, а собственно сам полимер или мономер - основа это что? акрил или эфир это ведь так вообще, над чем конкретно проводились эксперименты? или это следующая серия?

С Уважением!

Maxim_B
24-7-2016 06:38 Maxim_B
Акрил, он же метакрил, он же эфир.. . ДА, это следующая серия. Пока я не до конца уверен что мой эфир 100% подойдёт и не буду вносить путаницу. Сырьё это на основе метакриловой кислоты, а если точнее то эфир метакриловой кислоты с гликолем. Сырьё отечественное, стоимостью порядка 350-450 руб./кг. в зависимости от сорта.
click for enlarge 800 X 178  35.8 Kb
TRYP
25-7-2016 03:51 TRYP
Хм мне это зуботехнику или наращивение ноктей напомнает

Метиловый эфир метакриловой кислоты представляет собой при комнатной температуре бесцветную жидкость с резким запахом, легко улетучивающуюся, темп, кипения 100,3?С Мономер легко воспламеняется. При нагревании в присутствии катализатора (перекись водорода или бензоила) превращается в твердую стекловидную массу.
Метиловый эфир метакриловой кислоты, состоящий из простых молекул (названиe 'мономер' происходит от греческого слова 'Monos' - один, единственный) при нагревании под давлением подвергается процессу полимеризации, который состоит в химическом соединении между собой многих простых молекул метилового эфира в сложные молекулы, то есть полиметилметакрилат, сокращенно 'полимер'.
Полимер, является производным мономера, получается в результате реакции полимеризации и носит химическое название полиметилметакрилата (может получаться или методом эмульсионной полимеризации или методом дробления из твердого полиметилметакрилата). Полиметилметакрилат представляет собой твердое вещество при комнатной температуре. Удельный вес его приблизительно равен 1,18 - 1,20.

В стоматологии карбопласт

Взято здесь stomatologist.org

Составы для наращивания ногтей "Акрил" - смесь акриловой пудры с ликвидом. Акриловая пудра бывает двух видов:

Метилметакрилат (ММА) CAS: 80-62-6 - сложный метиловый эфир метакриловой кислоты; бесцветная, маслянистая жидкость с ароматическим запахом, легко испаряется и воспламеняется. Может оказывать угнетающее действие на ЦНС, печень, почки ; вызывать аллергические реакции, дерматит. На данный момент применение метилметакрилата запрещено во многих странах.

Этилметакрилат (ЭМА) CAS: 97-63-2 сложный этиловый эфир метакриловой кислоты; бесцветная жидкость, слаборастворимая в воде. Этилметакрилат по своим свойствам напоминает метилметакрилат, но не обладает сильным запахом и его раздражающие свойства менее выражены.

взчто тут forum.ximicat.com

Как человек который присутствовал при наращивании ногтей, доложу Вам воняет эта штука 3.14 дец глаза слезятся...

sany_74
25-7-2016 05:23 sany_74
т.с. если интересно, могу помочь в чнм либо, есть составы для стабилизации, камера , дрова, и печь для запекания, так же куча стабилки для сравнения, есть очень высокого кач-ва. и самое главное я в челябинске
Если что звонить лучше на мтс в профайле.
Maxim_B
25-7-2016 08:15 Maxim_B
Спасибо за помощь, пока же сам справляюсь. Если что, то обращусь.

Про свойства метилового эфира метакриловой кислоты мне известно, но я не использую его:
1. Длительная полимеризация, требует высоких температур и сильных инициаторов.
2. Низкая температура кипения, что очень плохо т.к. будет требовать постепенного нагревания, чтоб он не закипел, а постепенно шло гелеобразование. /// У нас в Челябинске есть/был завод по производству оргстекла и я там практику проходил на 2 курсе!!! ничего уже не помню кроме того что полимеризация шла часов 12-14. Очень низкая скорость.
3. Запах,пожароопасность.


Мой эфир(формула выше) закипит только в вакууме при 170 градусах, запаха почти не имеет. Класс опасности низкий - допущен к применению в стоматологии.

TRYP
25-7-2016 09:57 TRYP
Мой эфир(формула выше) закипит только в вакууме при 170 градусах, запаха почти не имеет. Класс опасности низкий - допущен к применению в стоматологии.[QUOTE][B]

А название у него есть? Или это пока секрет?

Maxim_B
25-7-2016 10:20 Maxim_B
Полиэфир ТГМ-3 / диметакрилат триэтиленгликоля / TEGDMA

никаких секретов нет и не будет, неохота запутывать..

alveus
25-7-2016 11:03 alveus
Отмечусь
Rostaks
25-7-2016 11:56 Rostaks
Я недавно покупал (уральскую кстати) полиэфирную смолу абсолютно прозрачную, без запаха по 650 руб. за кг. И красители к ней какие угодно по 150р за 50гр. Есть ли смысл изобретать что-то своё?
Maxim_B
25-7-2016 12:17 Maxim_B
Я недавно покупал (уральскую кстати) полиэфирную смолу абсолютно прозрачную, без запаха по 650 руб. за кг. И красители к ней какие угодно по 150р за 50гр. Есть ли смысл изобретать что-то своё?

Полиэфирные смолы как правило вязкие и провести полную пропитку сложно.
Полиэфирные смолы не всегда прозрачны после затвердевания.

.. . а так, если пропиталось и затвердело, то наверное и нет разницы.. . но всё-таки наверное не пропитается так глубоко как на акрилатах.

Вот ещё вариант простой, но неудачный:
- https://www.youtube.com/watch?v=W-fV_M4sves
- https://www.youtube.com/watch?v=_podTenE_lw
Была попытка растворить готовый полимер в ацетоне и пропитать - ничего не вышло, не пропитывает как надо.


Rostaks
25-7-2016 12:37 Rostaks
Не сочтите за критику. Прекрасно, что у Вас есть возможности что-то выдумывать. Если получится что-то новое, это только хорошо!
Я брал смолу типа "ювелирная", после застывания абсолютно прозрачная.
Знаю комрада, который пропитывает полиэфиркой свои рукояти. Видел такие в живую - чистый пластик! Как оргстекло и поры заливает все. На счёт полной или неполной не знаю, не распиливал. Вот если бы полиэфирку сделать пожиже, было бы, наверное, самое то.
Maxim_B
25-7-2016 13:06 Maxim_B
вся проблема как раз и есть в вязкости. Полиэфирные смолы уже по структуре - полимеры, но не отверждённые. Отвердитель - это химически активное соединение, которое сшивает два, три и более длинных полимера между собой, после чего он уже становиться твердым.

Вот вроде как ЭД-5 смола жидкая.. . не видел в живую.
292 x 178
TRYP
25-7-2016 13:36 TRYP
Читаю интернет и кроме стоматологических реактивов ниченго не нахожу или олигоэфиракрилат, которрый МГФ 9.
Подскажите пожалуйста может есть торговое название жижи...
Как я понял, берем жижу заливаем перекесью из аптеки, перемешиваем.
Помещаем дрова в жижу и вакумируем.
Далее в фольгу и в духовку.
Подскажите все верно?
Maxim_B
25-7-2016 13:56 Maxim_B
Всё верно, кроме "перекиси из аптеки". Перекись водорода аптечная на водной основе и просто не смешается с эфиром. Вам нужна перекись БУТАНОКС М50. Я позже выложу все контакты где можно приобрести эфиракрилат.

Вообще не советую торопиться. Если повезёт то к концу этой недели лабораторные испытания закончатся и будет вывод.

vespa32rus
25-7-2016 15:11 vespa32rus
отмечусь, очень интересно
Shet
25-7-2016 16:26 Shet
Originally posted by Maxim_B:

Maxim_B


А вакуумировать обязательно?
Лемминг
25-7-2016 17:11 Лемминг
Послежу! Очень интересно
KNIFEMAKING.RU
25-7-2016 21:09 KNIFEMAKING.RU
Тему в закладки. Интересно.

>
Guns.ru Talks
Мастерская
стабилизация древесины(рецепто) ( 1 )