Guns.ru Talks
  Мастерская
  Для вас, живопыры! (занялся изготовлением ХО) ( 2 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Для вас, живопыры! (занялся изготовлением ХО)    (просмотров: 6569)
 версия для печати
Дмитрий .М
posted 23-8-2006 01:45    
Не стану больше спорить, только нижайше прошу почитать учебники по металловедению. Чтобы словами пользоваться правильно.
С уважением.
Дима.

 

 
Alan_B
posted 23-8-2006 19:37    
Карбиды далеко не всегда имеют блочную форму - могут быть и пластины и иглы. Правда, коэффициент формы редко бывает больше 3-5. И как сами карбиды, так, и, в большей степени, их скопления могут ориентироваться в направлении деформации.
Дмитрий .М
posted 24-8-2006 00:53    
quote:
Alan_B:

Давайте в приват, а?

kU
posted 24-8-2006 00:56    
Во, спасибо, Алан!
Как говорил наш физик: "любая лошадь знает и использует второй закон Ньютона, но только ученый смог его сформулировать словами". Так и я: чувствуя что-то "руками", обосновать причины часто не могу.
Stingy
posted 24-8-2006 02:19    
2Дмитрий.М - не надо в приват!
ИМХО - проблемы карбидов и и прочих кристаллических решеток,полагаю,интересны не только мне.На то и мастерская.Я,например,до сих пор дуб-дубом (ну,может чуть ростки пустил ) но,интересно.Марьянко перелопатил - кое что понятно стало,а хоцца еще...

edit log

Дмитрий .М
posted 24-8-2006 05:43    
Stingy, если хочешь что-то узнать лучше найди учебники для ВУЗов или ВТУЗов советских времен. Там по крайней мере писали профессиональным точным языком. И как правило без ошибок. Обмен знаниями - хорошо. Только делать это надо по совести. Знаешь(и готов привести факты и цифры) - говори, не знаешь - признайся в этом и слушай.

Кстати, "проблемы карбидов и кристаллических решеток" не существует. Существует опыт наработаный мастерами "по наитию" который совершенно никак не подкреплен точными научными данными.
Сковал человек клинок, получилось невероятно удачно. Стал методом проб и ошибок пытаться улучшать результат, начинаются чудеса. Тут и начинают рождаться домыслы, догадки и как правило ошибочные. Так как по уму, надо бы после каждого этапа ковки, закалки, отпуска и прочего, образец на металловедческую экспертизу слать. И точно проверять. Что именно в каком состоянии, в каком соотношении, в какой ориентации находится в поковке. И не один-два теста, а полномасштабное исследование. В противном случае, это называется "дворовая наука" или "метод тыка", причем ненаучного тыка.
Алан например правильно сказал, что ориентиравны могут быть скопления, облака карбидов. Ориентация самого карбида дает мизерную разницу имеено всвязи с тем, что в реальной стали, и уж тем более после проковки, карбиды не могут иметь иголчатую или пластинчатую форму зерна. Либо их вытянутость будет не более 1:4-1:5. И в этом случае их индивидуальная ориентация никакой особой значимости не имеет.

И вообще, обсуждение структуры конкретных клинков и сталей имеет смысл только в том случае, если перед нами выложены ВСЕ результаты металлографических, химических и прочностных экспериментов. В противном случает - это гадание на кофейной гуще или фантазии. Вот я насыпал в кучку чуть чуть этого, добавил того, присыпал вот этого, плюнул три раза в левый угол и проковал под Марш Славянки. И выросли карбидные деревья с зубами... Анализы сделаные в промышленной или университетской лаборатории опытными экспертами покажи?
По совести кузнец должен бы сказать:
"Взял вот такую сталь, ковал так и так, получилось вот такая поковка. Калил так и так. Отпускал вот так. Точил вот эдак. Пробовал ее и на гвоздь и на шелк, приезжайте сами, покажу."

Про себя могу сказать, что лет 10-15 назад ковал из пружин от старых Волг ГАЗ-21 и Побед. Досталось немного по случаю. Марку стали не знаю, предполагаю подобие 65Г, но не факт. Ковал без выкрутасов, по простому. Потом два-три дня отжигал в печи при красно-оранжевом калении. Термометра не было.
Потом науглероживал поковку в бруске графита с пропилом под клинок. Красно-оранжевое каление, один день. Потом калил с желтого каления на масло. Обычная отработка мз машины. Отпускал в медицинском стерилизаторе при 230 градусах Цельсия, там был термометр. Отпускал 3 суток.
На клинке всегда появлялся волнистый узор вытянутый вдоль. Никогда его не травил и не старался вытащить, так как считал его дефектом поковки. Поэтому клинки заполировывал. Пружинили прекрасно, гвозди рубили без замина или выкрашивания, но остроту в этом месте теряли. И точкой, которой был разрублен гвоздь они уже не резали. Гвозди всегда рубил самим ножом, а не молоточком. Гвоздь на колоду, нож в руке и вперед. Так же рубил пятаки советские напополам. Кромка садилась. Отточеный нож брил и довольно долго держал заточку. Точил под 25-30 градусов на глазок. Канатов не резал.
Все, кому эти клинки достались были очень довольны.
Что там у меня в клинке было? да пофигу мне.
Стинги, на твои ножи когда смотрят, спрашивают как у тебя карбиды там ориентированы? Или просто любуются? А у Сержатна? Вот и мне наплевать. Сейчас использую хорошую инструменталку. На термообработку отправляю к профессионалу.

Еще раз, торетизировать, играться терминами можно до рвоты. Пока нет систематических фактов из профессиональной лаборатории - это пустой треп.

Сорри, если кого-то обидел.
Ругань присылайте на мыло, чтобы модератора не дразнить.

SanDude
posted 24-8-2006 10:48    
2Дмитрий
Молодец! Чесался у меня язык высказатся про "металлокерамику" от Петровича но сдержался так как не хотел никого обидеть.
Что особенно обидно что американцы и англичане (судя по форумам) не страдают болезнью выдумывать новые чудо стали и другую ерунду. А у нас через одного изобретают сталь "не имеющую аналогов в мире". Фраза это кстати, чисто отечественная тоже не имеющая аналогов в мире А все видимо от желания переплюнуть забугорье.
Забугорные ножевые профессионалы и любители прекрасно понимают что не металлурги и не алхимичат а доверяют профессионалам. Проблема в том что мы не понимаем что такое научный подход и что в домашних условиях без оборудования и главное без металлургических знаний В ПРИНЦИПЕ не возможно ничего придумать превосходящее или даже проближающееся к современным сталям. Плохую службу сослужил Лесков со своим Левшой российскому народу Придумал бы лучше сказ про русского мужика который просто долго учился а потом просто тщательно делал качественные вещи. Глядишь, мы бы сейчас лучше жили.

edit log

kU
posted 24-8-2006 13:35    
Если бы вас меньше мучали смутные подозрения, то вы смогли бы заметить (прочитать), что в разработке металлокерамики кроме Владимира Александровича Петрика принимал участие профессиональный металлург (к.т.н., зав.производством).
На лабораторные исследования мы свои изделия отдаем. К сожалению, дело это не быстрое.
На микрошлифы ВС (и пластинчатые карбиды в частности) можете посмотреть тут: http://www.knifemaker.ru/wavesteel/wavesteel.html

Далее про изобретание сталей: ситуация в Рооссии действительно сильно отличается от остального мира. У нас правит бал кустарное производство. Вообще это не здорово, но для появления и оттачивания уникальных материалов и технологий - самое то. Поясню на собственном примере: я делаю от силы один нож в неделю. Поэтому мне гораздо интереснее сделать его максимально качественным из самых лучших материалов (и дорогим), т.к. путь "дешево и много" я все равно не вытяну.
Прибавьте к этому невостребованное тех.образование и простаивающее оборудование всяких лабораторий - идеальная среда для рождения новинок и диковин.

И еще: позицю "мне пофигу что там у меня в клинке" считаю тупиковой. Всегда стремлюсь осмыслить собстенные действия. Иногда это получается и дает неплохой результат.

Alan_B
posted 24-8-2006 13:46    
Ну назовем не металлокерами а карбидосталь...(а так же Ферро-Тик, ферротикар, Ferro-Tic, Superwear)
В данном случае идет речь о материале, полученном методом "механического легрования" - путем спекания смеси порошков разного состава в отличие от спекания разпыленных порошков одинакового состава. Собственно, технология производства практически аналогична технологии производства твердых сплавов, отличие в составе матрици и количестве карбидной фазы (10-50% объемных).
Вот, американцы из SuperWear Technology (сейчас вроде бы вошла в Crucible) наплодили подобных железок в немеряном количестве. Да и в СССР этим не брезговали (сейчас, правда, похоже осталось всего 3 марки КСТ-1, КСТ-2, КСТ-3, да и те в опытном производстве на Украине)
Я что касается Владимира Петрика, то он похоже совсем не так прост, как многим кажется...
Ну, а то, что образ мышления у россиян и буржуев существенно отличается - это факт. Каждому свое...
anatoly
posted 24-8-2006 15:31    
sended by KU:
- Поэтому мне гораздо интереснее сделать его максимально качественным из самых лучших материалов (и дорогим), т.к. путь "дешево и много" я все равно не вытяну.

- Мне кажется этот путь тупиковым. Ошибка СОВЕТСКОГО менталитета. Ориентация на богатых, которых мало - 3-5%. Потом особенность наших богатых - жить при капитализме (чтоб тебе платили), но пользоваться на шару (чтоб самому не платить). Во всем мире ориентируются на средний класс, которого много и на средний доход, который особо и не высок.
Извините за ОФФ
С Уважением

kU
posted 24-8-2006 17:58    
Ориентация на богатых - с советский подход???

Кст, по моим наблюдениям, наши ножи покупают люди, конечно, не бедные, но и не самые богатые. Так что, можно сказать, что мы уже ориентируемся на средний класс (просто он у нас малочисленный).

Дмитрий .М
posted 24-8-2006 19:02    
quote:
Originally posted by kU:
На лабораторные исследования мы свои изделия отдаем. К сожалению, дело это не быстрое.
На микрошлифы ВС (и пластинчатые карбиды в частности) можете посмотреть
Далее про изобретание сталей: У нас правит бал кустарное производство. Вообще это не здорово, но для появления и оттачивания уникальных материалов и технологий - самое то.

Микрошлифы я видел, но повторяю, что говорить об изобретении стали, сплава или материала, можно только после СИСТЕМАТИЧЕСКОГО анализа сотен образцов и стабильном выходе продукта ОДНОТИПНОГО качества. К тому же по микрошлифу зачастую опытный металловед делает ошибочные выводы. Не в обиду вашему К.Т.Н. У меня тут доктор наук из бывшего совка, головастый мужик, профессор, ошибочно интерпретировал включения. Причем лаборатория весьма современная делала шлифы. Пока на рентгеновский микроскоп не отправили, не поняли с чем дело имеют.

Про изобретение сталей... К сожалению, в России сложился ОШИБОЧНЫЙ стереотип изобретателя, как мастера-одиночки, непризнанного гения. Который дома на кухонной плите варит немыслимые сплавы, на коленке их кует и всем ученым нос утирает.
Поверьте, во всем мире ДАВНЫМ-ДАВНО прошли даже фазу разработки в рамках производства. Изобретения делают упорной и исключительно дорогой экспериментальной работой в специализированых научных центров. Где над задачей бьются не один и не два "головастика". А целая команда. И не так, как в НИИ совкового периода. Капиталисты бездельников на работе не держат. Каждый работает с полной отдачей.
Только так можно получить ТОЧНЫЕ данные и точную ТЕОРИЮ, по которой потом можно создать НАДЕЖНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ по производству, выплавке и ТО. И на это уходят миллионы и годы. В сказку про "дядю Васю из котельной " я уже не верю, слишком много знаю для этого.

Кстати, на bladeforums было обсуждение, почему делают стали такие, а не такие. И в общем сошлись на том, что "головастики" могут сварить\сделать сталь любого качества и с любыми свойствами в рамках законов физики. Но изготовление этого материала со стабильным качеством и в приемлимых количествах будет стоить как космическая программа. Обработка и термообработка влетит не в копеечку, а в миллионы. Цена финального продукта будет заоблачной. Экономика рулит!
Для военных - делают, там экономика не рулит.
Ну и последнее. Возможно г-н Петрик и Ваш К.Т.Н. действительно делают что-то уникальное. В единичных экземплярах, неофициально. Используя остатки былой роскоши СССР. Делаете клинки из этих метериалов - прекрасно. Называйте вещи своими человеческими именами. Материал клинка - эксперименталный материал, полученый методом порошковой металлургии. Сделан вот этим человеком, на этом заводе или в том НИИ. Свойства вот такие.
И всегда невредно сравнивать "новые суперматериалы" с просто хорошей инструментальной сталью, прошедшую ТО у профессионала в строгом соответствии с технологией.
Когда я ковал сам и калил сам, меня устраивало то, что получалось. Когда я попробовал ХОРОШУЮ сталь, свареную без нарушений рецептуры, прошедшую правильную ТО, я был поражен. Во первых, что обещают по теории, то и выходит. Стабильно. Во вторых сталь работает фантастически, режет, рубит, пружинит и т.д.
Никаких секретов технологии и сказок.
К сожалению( не в обиду сказано) дилетантский подход, столь популярный в странах бывшего СССР, выливается в то, что чтобы продавать, нужно сочинять красивую сказку. О секретах древних булатов, о приемах ковки, о нормализации в куче навоза и т.д. Ничего личного, это обобщенно. Вот для дилетантов и неучей в металле действительно сплошные секреты и загадки. И удачи и находки случайны и непредсказуемы. К тому же это создает ореол "мастера-самородка", что чертовски приятно, как ни верти.
С моей точки зрения, нужно оставить кесарю кесарево, а Богу - богово. Пусть ученые занимаются сталями, структурой, карбидами, дендритами и прочей высоконаучной материей. Им положено, он хоть спорят со знанием и по делу.
Пусть мастера просто делают ХОРОШИЕ НОЖИ. И если кузнец может красиво отковать и грамотно закалить - честь ему и хвала. Может сварить дамаск - вдвойне молодец. Пытается ковать "булат" или варить его. - флаг в руки. Но рассуждать о структурах и свойствах... это все таки нужно высшее образование(полученое не за деньги), светлую голову и годы опыта. Иначе, получаются сказки и легенды народов мира.

Еще раз, ничего личного. Никого не хочу обидеть. Ни с кем не хочу спорить о дендритах-крбидах, их облаках и металлокерамике. Не считаю себя корифеем. Только прошу не позориться, споря о том, чего не знаете.

Alan_B
posted 24-8-2006 19:35    
2 Дмитрий .М

Дмитрий, вы во многом правы, но, проблема в том, что в России специальная металлургия мертва. Да, рядовую конструкционку и инструментальные стали для Поднебесной делаем. Но в России практически нет производства порошковых сталей. Не производятся высокопрочные мартенситно-стареющие стали (а ведь СССР был лидером) и т.д. И что делать человеку, который хочет делать ножи из "своего" материала? А эксклюзивный материал - не всегда только маркетинговый фетиш, это может быть и материал, созданный согласно собственным представлением о том, каким должен быть нож. Не у каждого есть возможность заказывать плавки (мне плавят в ЦНИИЧерМете им. Бардина). И проведение всего комплекса исследований материала часто выходит как за рамки разумных бюджета и затраченного времени. И, самое главное, высокие свойства вовсе не гарантируют эксклюзивного реза. Вот люди и стремятся получить материал/способ его обработки обеспечивающий правильное на из взгляд сочетание свойств в применение к узкой задаче - клинку ножа.

Дмитрий .М
posted 24-8-2006 19:58    
Алан, я с Вами совершенно согласен. Но согласитесь, что обрывочные поверхностные сведения из уст дилетанта..., как минимум не делают дилетанту чести. И вы правы, что эксклюзивность материала не есть гарантия качества.
Жаль, что люди пытаются выдать "маркетинговый фетиш" за научный факт тем, кто к несчатью, что-то понимает в металле. К несчастью обоих, как говорящего, так и слушающего... Грустно это.
kU
posted 24-8-2006 20:15    
Дмитрий, Ваши рассуждения разбиваются об один простой факт: ножи нашей мастерской режут лучше серийных буржуйских и отечественных. В РАЗЫ.
Песни про "правильную ТО" я слышу давно, но результата, превосходящего наши скромные поделки, пока не видел. Этому, кстати, есть простое объяснение: наша промышленность никода не заморачивалась изготовлением ножей (для людей вообще мало что делалось). Резцы, рессоры, напильники и т.п. - пожалуйста, а вот ножи для народа - фигушки. А тут, как выяснилось, есть свои особенности и тонкости....
И еще: Вы постоянно поминаете какие-то "сказки". Приведите, пожалуйста, конретный пример сказкосочинения в моих словах.
Дмитрий .М
posted 24-8-2006 20:38    
quote:
Originally posted by kU:
Дмитрий, Ваши рассуждения разбиваются об один простой факт: ножи нашей мастерской режут лучше серийных буржуйских и отечественных. В РАЗЫ.

И еще: Вы постоянно поминаете какие-то "сказки". Приведите, пожалуйста, конретный пример сказкосочинения в моих словах.


В первой части цитаты и есть одна из них.
Сравните резы серийных ножей от Busse с Вашими. Не с Китайчатиной, выдаваемой за эти ножи, а с оригиналом. Оригинальные ножи Вы можете заказать по интернету прямо с их сайта.
Уверен, что о "разах" Вы перестанете говорить.

А уж если сравнивать Вашу"металлокерамику", то и для сравнения нужно брать что-то типа INFI(марка стали) и конкретно Busse-combat модель делается из этой стали.

Или сравните с клинком из нержавеющей CPM S90V. Разумеется прошедшей оригинальную ТО. Ножи из этой стали также доступны для заказа онлайн.

Неплохо еще, чтобы такой тест был сделан несколькими незнакомыми людьми в разное время и в разных местах. Классический слепой тест. Иначе получается, голословное утверждение.

Поймите, если бы Вы, или кто иной изобрел сталь, бьющую лучшие буржуйские "В РАЗЫ", Вас и авторов этой стали давно бы выкрали спецслужбы, вместе с потрохами, семьей и собакой на цепи. Не верю. Уж простите.

SanDude
posted 24-8-2006 20:47    
Люди не виноваты. Это просто Советский союз оставал у нас в мозгах глубокие следы с идеей догнать и перегнать забугорный автомобил на телеге. Иностранцы(западные) вообще имееют тенденцию все делать "правильно" и доверять продаваемым продуктам(в том числе и сталям) в отличии от нас. А у нас в обществе существует культура недоверия и к правилам и к продуктам. Просто советский человек знал что "Василич" за бутылку может что то сделать лучше чем то же самое из магазина. А западный товарищ знает что продукт сделан по правилам и профессионалами и на разработку потрачены большие деньги. Поэтому ему в голову и не приходит соревноваться.

edit log

Дмитрий .М
posted 24-8-2006 21:09    
SanDude, надо бы чтобы посоревновались. Чтобы именно попробовали обьехать современные научно обоснованые технологии и на своей доморощеной. "Василич" за бутылку обычно просто делает КАК ПОЛОЖЕНО по ТУ, а в магазины идет брак. Уж это настолько очевидно, что дальше некуда. Иначе не ходили бы к "Василичам" с пузырем.
Беда России еще и в том, что в ней практически отсутствуют оригинальные неподдельные товары. Россия - страна третьего, если не двадцать третьего мира для цивилизованых стран. Плюс бардак и беззаконие. Так уж повелось после Революции, что весь "контрабандный" (читай - качественный) товар сделан на "Малой Арнаутской.

Между прочим в Штатах продается полно всяких ножей-мечей-сабель. И каких только нет. Навалом, и даже больше.
Однако тупые американцы, привыкшие тратить деньги на качественные товары, почему то предпочитают намного более дорогие и намного менее "авторские" серийные ножи американского производства. Вот идиоты...
И инструменты металлорежущие почему то для ответственных проектов и трудных материалов покупают либо СДЕЛАНАЫЕ в Америке(в 2-3 раза дороже) или в Японии.
Серьезно, нарезать резьбу например в инваровой детали китайским метчиком невозможно. Он садится и клинит на 3-4 витке. А американец режет по 10-15 отверстий прежде чем сядет.
Так что сравнивать нужно с КАЧНСТВЕННЫМИ продуктами, а не с тряпочными китайскими подделками. Впрочем Мексика тоже дрянь делает. Хорошо металл могут делать в Германии, Японии и США. ну может еще пара мест. Ну может в России, где то, что то, еще осталось... чудом.
Эх, обидно за державу... И Главное не видно никаких перспектив к лучшему...

edit log

kU
posted 24-8-2006 21:17    
Граждане, есть у кого в Москве Бюссе? Приносите к нам в мастерскую - потестим.

Дмитрий, ножи чьего производства из CPM S90V Вы считаете с правильной ТО?

Будете в Москве - приглашаю Вас персонально к нам в мастерскую. Кст, обратите внимание: в моей правдивости сомневаетесь только Вы с SanDude.
Люди, покупающие у нас ножи или хотя бы державшие их в руках, ни в чем таком нас не упрекают....

И еще: я писал не "сталь, бьющую лучшие буржуйские", а "режут лучше серийных ножей". Разницу (даже несколько разниц) понимаете? Кто меня будет выкрадывать - Спайдерко (а кота моего Бенчмейд)?

RoUrkE
posted 24-8-2006 21:18    
quote:
Originally posted by kU:
Статистика уверенно утверждает: самое эффективное ХО - кухонный нож.

Нерж.металлокерамика, туя, медно-латунное мокуме. Клинок 150х33х4мм. Куноять восмигранная.


Хачу!!!
Где и почём?

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Мастерская
  Для вас, живопыры! (занялся изготовлением ХО) ( 2 )
guns.ru home