Мокуме

Окислилась на воздухе появился третий цвет. Что это? Откуда?

надо полагать из-за изменения состава маиериала в зоне контакта (спая). Сходу так и не скажешь чего куда перебежало, у кого подвижность выше ... наверное у цинка (у него темп.плавления 420), значит это зоны обедненные цинком, часть перебежала в медь. А может из-за того, что структура латуни неоднородная, она ж текла, была рекристаллизация (в направлении от меди?). Н-да, пусть материаловеды еще голову поломают.
А мне нравится, уважаю!

Фото с первой русской - титановая проволока в меди.

Красиво, чОрт возьми!

Спешу похвастаться... Сегодня пришла в голову бредовая идея о мокуме.
Собственно мне хотелось сделать полосатый слиток, а не мешанный рисунок.
Но заниматься длительным процессом притирки плостин небыло никакого желания.
Решил поэксперементировать...
Взял пластинки латуни и меди. Поверзность немного шлифанул наждачной бумагой. Затем промазал между пластинами пастой, предназначенной для соединения сантехнических, медных труб. (в пасте содержится кислота, олово и еще что-то...) Сложил, промазанные пластинки между двумя гладкими пластинами железа и зажал очень сильно струбциной. Затем при помощи горелки, предназначенной для все той же спайки медных труб, нагрел пластинки (затрудняюсь сказать какая была температура, но сомневаюсь, что большая, кипело только олово). В таком состояние подтянул струбцинку на пол оборота, дабы исбежать неплотное соединение. Процесс нагрева длился около 2 минут. После прогрева все детали, вместе со струбциной засунул в воду. Охлодилось мгновенно.
Полученный слиток обработал на наждаке. К моему удивлению все сплавилось. Это была пробная попытка, вернее я изначально не верил в успех идеи. Теперь буду пробывать с пластинками большего размера.
К сожелению фотоаппарата под рукой не имею Фотография со сканера.
Но такой способ спайки исключает постедующее смешивание металлов, развалятся... Но на полосатый больстер пойдет.

P.S. такую поделку и мокуме назвать не решаюсь...

Если горелка "КемпингГаз", то температура пламени до 1700 градусов. Я сам такой способ хотел опробовать, но с твердым припоем, да время пока нет.

quote:

Originally posted by odiser:
Если горелка "КемпингГаз", то температура пламени до 1700 градусов. Я сам такой способ хотел опробовать, но с твердым припоем, да время пока нет.

Нет, там маленькая горелочка. И пламя махонькое. Там 1700 градусов точно небыло.

Это And к компа Dentista

Ну молодец. Мокуме это, просто по другой технологии следанный. Важно только его хоть как-то проковать. Хоть обычным молотком. Потому,что было один раз брикет сплавился (визуально) а после 2-х ударов кувалдой рассыпался. Будет весьма обидно, если рассыпется уже при установке ни изделие.

quote:

Originally posted by Dentist:
Это And к компа Dentista

Будет весьма обидно, если рассыпется уже при установке ни изделие.

Я не задавался идеей расковки или поковки. При попытке расковать, наверняка развалится. Для начала хотел добится соединения пластин.

Ну вот и появилась первая мокумка, которой не стыдно похвастаться

Сначала новые впечатления.
1. Удобнее после проковки на 50-65% распилить заготовку пополам, если размер позволяет. Во первых с маленьким куском легче работать, Во-вторых половинки хватает обычно, на один нож. В третьих на другой половинке можно попробовать сделать другой рисунок.

2. Хотел схалявничать, и положил сверху 4 слоя тонкой меди и мельхиора. А вот фиг. Эти токие слои и не сплавились. Отвалились. Ну и ладно, там еще 19 слоев осталось Однако, тонкие пластинки между собой так и нехотят сплавляться.

3. Из области ковки - кувалда должна быть не та, которая потяжелее, а та, которой удобней работать. Сегодня 400граммовым молотком расковал быстрее, чем 1,5 килограмовой кувалдой.

Исходный брикет 10 слоев меди 1,5мм; 2 слоя меди 0,4мм, 11 слоев мельхиора 0,4мм. Верхние 2 слоя тонкой меди и один мельхиор - отвалились. Размер 4,5х3,5 см. t-1050С, время - 8 часов.

Это первая половина (еще без узора)

А это вторая половина, с узором.

преклоняюсь

And поздравляю! Очень красиво и наверняка трудоемко. Эх... даже кусочик такого захотелось заиметь на ножик...
Представляю сколько весит эта половинка в вашей руке...

Настоящий шедевр, молодец!

Тэкс, я тут получил на руки 20 заготовок под мокуме (сплавленые пластины без набитого рисунка). В понеделник обдеру и отфотографирую.

2And
Скажите как из куска без рисунка (т.е. где просто пластинки в пироге)вы получаете кусок с рисунком, что-то не могу понять?

Вот есть просто брикет, параллельные слои. Надрезаешь их любым доступным способом (бор на дремеле, сверло, болгарка, фрезер), что бы получилась вот такая картинка в сечении

Затем проковываешь опять в плоскость. Соответственно вылезают нижние слои. Вся загвоздка в том, что-бы почувствовать с какой толщины и на какую глубину это взрезать. Ведь если взрезаешь толстый пакет, то сверление на 2-3 мм откроет всего 1-2 слоя. А если пакет уже тонкий то можно получить заготовку, более тонкую, чем ожидалось.

Дык, в том, как надрезать, греть и проковывать, и фокус.

А я иду ленивым путем: запасшись наличностью, еду в г.Королев. Обратно еду уже без денег, но приятно отягощенный. Остается взрезать, расковать и - вуаля:

Красиво у лентяев получается! Это медь с серебром или чем?

Думаю, серебро-железо. Самый дешевый и по моему самый популярный вариант.

ЗЫ Фигню написал. Имел ввиду медь-железо

не, медь с латунью (латунь, правда, подозрительно похожа на нейзильбер). От медно-железного отличается большей пластичностью и легкостью в обработке.
Правда контрастность узора меньше.

Кст, призываю энтузиастов попробовать мельхиор-железо (эдакий декоративный дамаск должОн получиться).....

Алексей, читаешь мысли. Уже попробовал. Сегодня узнаю - сварилось или нет.

Обязательно фотографии на обозрение выкладывайте - интересно очень видеть результат. Ждем с нетерпением.

Увы, сегодня не узнаю. Дел навалилось на работе.

Зачистил и протравил.

quote:

Originally posted by Вмут:
Зачистил и протравил.

На мой взгляд - это самое удачное и красивое сочетание металлов в мокуме. ИМХО

Все-таки сгонял быстренько на дачу - посмотрел.
Результат неутешительный.
Итак. 25 слоев. Железо-мельхиор. 1098С, 8 часов.
Во первых брикет уменьшился на 20%, что уже плохо.
Во вторых, и это самое паршивое, брикет намертво приплавился к пластине. И болты, мля, тоже. Придется временно приостановить "производство", если не удастся отколупать - советы приветствуются.
В третьих в печке появился непонятный белый порошок, довольно много, ну может треть от спичечного коробка. Что это? Откуда? - ХЗ.

Заметки. Брать металл на блошином рынке - себе дороже, он во первых весь покоцаный, грязный - хрен отчистишь, до еще и неизвестно что это за металл.

Вопросы всем для размышления, а если кто знает точно - подскажите.
1. Т плавления мельхиора - 1170 Даже если это был нейзильбер то Т - 1110. Как же он, сцука, расплавился-то?
2. Что за белый порошок образовался в печке?
3. Как отодрать брикет и болты от пластин?

ЗЫ Есть и хорошие новости. Обещали достать серебра.

А! Вспомниил. Есть еще один вопрос - кто знает где достать фольгу из нержавейки?

Подозреваю, что это был-таки нейзильбер (МНЦ), и из него стал "газить" цинк.

Точно это цинк така же фигня когда льёш из монет 10-50 копеек тигиль замучишся чистить

Даже если МНЦ - почему? ведь Т плавления больше, чем Т в печке?

А может термометр некоректно работает и на самом деле Т была чуть выше...
Бред однозначно...
А вообще в таком соединение, активного и неактивного металлов в последствие результат должен быть плачевный... Если я правельно помню физику, то железо должно усиленно ржаветь... И белый порошок - это результат повышенного окисления при температуре?
Попробую на работу узнать...

а монеты никто не пробовал сплавлять?

Конечно, смотри первую страницу медь-серебро - это из монет.
2 Policija Термометр вряд-ли врет. Да и максималка у печки 1100С
Просто надо знать принципы - как вдедут себя разные металлы в сплавах при Т близкой к сплавлению.

насколько я смутно знаю, цинк может начать выделяться из еще твердого сплава ("газить"). В результате - ядовитые пары + пористость того, что осталось + мерзкий налет.

quote:

Originally posted by kU:
насколько я смутно знаю, цинк может начать выделяться из еще твердого сплава ("газить"). В результате - ядовитые пары + пористость того, что осталось + мерзкий налет.

Вот от цинка действительно остается порошек после горения. Но я видел не белого, а желтоватого цвета. Хотя может желтеет от окисления на воздухе...

я из монет пробовал лить модели для учеников в принципе неплохо получалось но налёт от цинка всё дело портит тигиль приходится чистить до одури и в моделях пористость бывает часто иногда как губка получались

Вот такие больштеры получаются из "мокуме" vladklem.fotoplenka.ru
Совет: не пользуйтесь мельхиором, - это сплав меди с цинком. Есть еще и сплавы с кадмием, что еще противней и опасней.
Пользуйтесь нейзильбером, - это сплав меди с никелем. Трудно работать с латунью, т.к. желательно знать ее марку. У латуней большой разброс по температуре плавления. А температуру плавления желательно знать точно
т.к. латунь самый легкоплавкий компонент из пакета. Отсюда и непровары и расслоения пакета. Ежели расчитываешь пакет из разных материалов, то самый легкоплавкий должен чередоваться между каждым слоем. Например Медь-латунь-нейзильбер-латунь-медь-латунь...и т.д. Кстати, выше кто-то показал именно мои фотографии мокуме из меди с титаном.

На самом деле, насколько я вычитал, мельхиор - это медь-никель (напр МН19), а нейзильбер это медь-никель-цинк(МНЦ).
Исходя из этого и делал свои эксперименты. А вот что продали на птичьем рынке - неизвестно...

МНЦ (по сути- латунь, отбеленная никелем) на воздухе окисляется в хаки-зеленцу,а МН чернеет, причем пятнами часто и гораздо медленне. именно из-за большей стойкости всякие ложки-сережки делают из мельхиора.
Кроме того, мельхиор гораздо тверже при высокой вязкости, а нейзильбер - как мягкая латунь..

То And
Согласен, перепутлял маленько. Правда нейзильбер не такой уж и мягкий. Его даже в вальцах корежит, а мельхиор раскатывается нормально.
Дык и свойства мельхиора также будут зависеть от количества никеля в нем и добавок железа. Чем больше никеля, тем хуже сваривается с другими материалами.

2 kU Если я прально понял - любые зеленые окислы - не мельхиор?
2 Vlad Klem А где берете белые медные сплавы? Поделитесь рыбными местами

не знаю. тот мельхиор, с которым я имел дело, зеленых окислов не давал, но это ничего не значит.
А нейзильбер, полежавший на воздухе имеет очень характерный оттенок. Как на больстере тут, например:

Хочу такой больстер! Красота!

Это как раз несложно. В смысле достать..
И на бризе и на ятагане - искусственные камни. Я с таким делал - в обработке легко.

Ну, вернемся к мокуме.
Новая струбцина, чуток побольше. Достал немного фольги из нержавейки.

Впечатления:
1. Ковать надо с 2-х сторон, иначе, если все время бить с одной стороны, верхние слои утоньшаются и налезают по бокам на нижние. Эта часть брикета все равно пойдет в обрезку.
2. Взрезать рисунок лучше раза 2-3 за время проковки. Рисунок будет насыщенней.
3. Перед шлифовкой надо выковать до максимально гладкой поверхности, иначе, сошлифовывая верхний слой пропадает много узора.

Брикет 12 слоев меди 1,5мм + 12 слоев железа (Ст3) 1,0мм. 1065 градусов. И в печку, на 8 часов. Сплавилось на ура.

Ковать железо значитьно труднее, чем медные сплавы. Твердое, сабака

Уже сегодня утром решил отковырять тот брикет, который приплавился. Ну думаю, хоть струбцину сохраню.
Начал внимательно его осматривать. Припаялся к струбцине он, оказалось, медью, вытекшей из брикета. Решение было найдено сразу. Нагрел выше температуры плавления меди, да и снял
Струбцина все равно покорежена - в помойку. Посмотрел брикет. Медь вытекла, цинк превратился в порошок, а ведь никель-то должен остаться! Шлифанул бочину - проварилось, рисунка нет Мля. Протравил. О, чудо! есть рисунок. Расковал, взрезал, доковал, полирнул. Вещь! Наверно железо с никелем, и очень тонким слоем меди в месте соединения.


Процесс сильно увлек надо бы остановиться и хоть что-то из этого на ножик приспособить

Красотища!

круто! завидую

Шикарно. Не даром большенство открытий делается непредусмотрено.
Я, как и Stingy, от такого кусочка не отказался бы...

Ух ты, сколько вкусных пирожков напёк!
Пора резать их на кусочки и окупать затраты на печку и липестричество!

Ой мля... Вот это результат! Красота!!!

Вах!!!

Да, это уже гроссмейстерский результат.
Но теперь встает самый забавный вопрос: куда и как эту красоту приспособить? Если вы делаете рукоятку с притинами у складного или накладного, все ОК, а вот на больстер при всадном монтаже.....
Получится, что хорошо видно только торец больстера. Выход - делать скосы. Но тогда поверхностную взрезку вы просто стешете.
Значит надо делать пакет сильно деформированный по всей глубине.

Андрей, я потрясен! Слов нет!

quote:

Originally posted by kU:
Да, это уже гроссмейстерский результат.
Но теперь встает самый забавный вопрос: куда и как эту красоту приспособить? Если вы делаете рукоятку с притинами у складного или накладного, все ОК, а вот на больстер при всадном монтаже.....

Согласен
Но во первых у всадного монтажа можно еще задник сделать, а так, да... бум складни осваивать
А вообще процесс изготовленя мокуме захватывает сам по себе - не могу оторваться

Вот я и предлагал кооперироваться и делать вместе And больстеры из мокуме, kU, Stingy и Serjant все остальное.
Одним словом красота неописуемая!

Хотел спросить на счет ковки: как, на холодную, без нагрева просто по пакету молотком? :-)

незначительную деформацию можно на холодную (если пакет подходящий), а вообще желательно греть.

ох красота, даже матом ругаться... тьфу, даже флудить не хочется...

quote:

Originally posted by McS:
Хотел спросить на счет ковки: как, на холодную, без нагрева просто по пакету молотком? :-)

На горячую. Некотрые металлы (например, серебро) только на холодную. Но в любом случае, после значительных деформаций надо отжигать, ято бы снять напряжения.

А вообще процесс ковки с муфельной печкой долог, но прекрасен
Минут десять пьешь пиво сидишь в кресле, потом полминуты усиленно хреначишь и опять.. пиво, сигаретка

так и знал, что кузнец явно подогрет к концу поковки...

иначе как объяснить все эти хаотичные загогулины на ровной поверхности...

ну парни вы просто асы! неожидал красотищи увидать такой..Главное теперь не начать самому...
да ладно вам ))) исправил)

А вай,собственно и ноу?
И...это...АСЫ пишется с одной "С",а то как-то двояко звучит

quote:

Originally posted by Stingy:
И...это...АСЫ пишется с одной "С",а то как-то двояко звучит

сначала не воткнул, но потом плакаль...

Ассы - это деревня в Башкирии между Уфой и Белорецком

<А вообще процесс изготовленя мокуме захватывает сам по себе - не могу оторваться>
Согласен. Затягивает.

2 Vlad Klem Здорово! А можно комменты. Что да с чем, и т.д.

О! Сразк два вопроса
1. Вроде Вы говорили что при сварке пакета между всеми слоями должен быть самый легкоплавкий металл. А тут я вижу железо! Как удалось решить эту проблему? Или было принято что медь и нейзильбер приблизительно одинаковы?
2. Т.е приспособа из домкрата? Или это все-же пресс какой-то. Если из домкрата - поделитесь конструкцией, пожалуйста.

Все правильно. Бралось из расчета, что медь и незильбер имеют близкую Т* плавления. В принципе, нагрев шел до начала плавления меди, затем снижение подачи газа и небольшая выдержка уже при падении Т*. Так как газом легко регулировать среду печи. (т.е. восстановительную, окислительную или нейтральную)то сварка ведется без оборачивания пакета железной фольгой или засыпкой его нейтральной средой. А приспособление.... дык обычная рамка из 10-го швеллера.

Понятно. Спасибо.

quote:

Originally posted by And:
Ну, вернемся к мокуме.
надо бы остановиться и хоть что-то из этого на ножик приспособить

Андрей!
Из нижней светлой пластины получится сумасшедшей красоты пряжка для брючного ремня ручной работы. Да и первая удача навсегда сохранится почти неразрезанной.
Опять же ХОДЯЧАЯ РЕКЛАМА ... Словом, ВСЕ ОБЗАВИДУЮТСЯ!!!
А порезать .... Это слишком простенькое и, непобоюсь этого слова, ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ решение.
Удачи!

За идею можно не проставляться.

Влад , вопрос :скажи пожалуста, печка самодельная ? Как устроена ?

Вопрос : что за пористый огнеупор и чем это таким зелененьким мажутся детали ? Какова конструкция горелки и расход газа , есть ли дутье ?

Огнеупор - "Термоизол 1400"
Зелененькое - специальная огнеупорная пропитка, повышающая огнеупорнисть термоизола до 1650 -1700*С
Горелка - За аналог взяты некоторые американские горелки, переработаны, получилась своя. Моими горелками пользуются и Г.К.Прокопенков и Василий Козлов и Сергей Данилов (Самурай) и наверно уже и И.Ю.Пампуха. Например сварка дамаска на газу намного проще и чище, чем на угле или коксе.

2 Vlad Klem
А не пробовал делать из нержавейки. Очень заманчивая идея. Собираюсь попробовать - есть ли какие-то "подводные камни"?

2 Vlad Klem
Печка..Интересно.А как замеряется температура в печи?И,принципиальная схема горелки -ноухау,или можно посмотреть где-нибудь?
Дело в том,что о печке давно задумываюсь.Электрическую не потянуть по цене,а вот материалы,руки,и производственные мощности имеются.

2 Vlad Klem
Благодарю.
2 Stingy Возможно вот это : http://www.backyardmetalcasting.com/oliverburner1.html .

Или вот это http://home.flash.net/~dwwilson/forge/plan1.gif mywebpages.comcast.net http://home.comcast.net/~j.wasser/NEMES/PropaneBurner.html http://www.mokume.com/book2nded1.html http://www.geocities.com/zoellerforge/sidearm.html http://www.geocities.com/zoellerforge/

Спасибо,покопаюсь!

Vlad Klem: Вот с поверхностной проковкой понятно, слоенный пирог, слои нижние вылезают, а вот как зделали торцевой рисунок на "Японо маме"? Или там больстер не целековый, а сборный - из донышка и "трубки"??

2Vlad Klem
А какой газ используете, и каким образом можно регулировать пламя окислительное/восстановительное/нейтральное?
Какой размер огневой зоны и насколько равномерно происходит нагрев заготовки.
Это я к тому, нужно ли сначала кончик у лезвия отковать,потом средину и так до пяты, или у Вас сразу весь клинок одинаково нагревается?

По порядку: Stingy
Ну по горелкам тебе ссылок набросали, разбирайся. Температуру в газовой печке, а ежели точнее в газовом горне замерять сложно.
Температура факела может быть более 2000*С, а температурное поле в печи неравномерно (сама печка маленькая)
Да и термопара должна быть платиновая. Константановые, хромель-капель, хромель-аллюмель не выдержат, сгорят.
Я иногда использую платиновую термрпару и блок семисторный питания с программируемым терморегулятором от моей плавильной печки с нагревателями из хромита лантана. Но это как из пушки по воробьям. Для маленькой газовой печки все это слишком дорого. Так что - "свой глаз - самый лучший прибор".
Кирьян
Правильно догадался. Болштер сборный.
Osm
Газ баллонный пропан-бутан. Регулирование среды в печи ведется регулировкой подачи газа и воздуха на горелке, по цвету факела. Печка была сделана для того, чтобы выезжать на природу и там тоже немного постучать. (печка, 12л.газовый баллон, наковаленка на 30кг, клещи, молоток) и можно сделать все.
Нагрев равномерен. Длина огневой зоны в печке 35см. Клинок ножа прогревается вместе с хвостовиком. Ежели делать длинномер, то в противоположной от устья стенке печи сделано отверстие. В обычном случае закрытое огнеупорной пробкой. Передвигая заготовку, "туда - сюда" ее можно разогреть равномерно. Но я длинномером не интересуюсь и не собираюсь его делать.
Да, заложил на "стапель" еще две подобных газовых минипечки, на продажу, с более усовершенствованной термоизоляцией. Надо же хоть немного оправдывать расходы на все эти эксперименты.
фото для Stingy
вот так иногда меряется температура:

2Vlad Klem
Спасибо большое за ответы.

Спасибо!

Испек еще два пирожка

Что с чем?

Мельхиор-медь
Мельхиор-медь-латунь
(По поводу мельхиор это или нейзильбер я не знаю.)

Андрей,ты...Ну,это,совесть поимей,да? Зверушка есть такая - ЖАБА,вот их,и оооочень крупных,заметь,вокруг компа штук цать сидят... И Квааакают,падлы.. Эт крик души такой...

Нда...

отнимите от него печь и надавайте клинков, чтоб ножыки делал!!!! %)
*под угрозой больше не давать визу в Прагу %)

quote:

Originally posted by asi:
отнимите от него печь и надавайте клинков, чтоб ножыки делал!!!! %)
*под угрозой больше не давать визу в Прагу %)

+1

2Vlad Klem.
Скажите, а как Вы регулируете подачу воздуха в вашей горелке. Я не смог понять это. Может быть Вы схемку нарисуете?

2Vlad Klem
и ещё - что такое термоизол я нашёл, а вот название специальной зелёной огнеупорной мастики не подскажете?

ясно, спасибо.

Вопрос чайника- а алюминий так можно делать, ну с чем-нибудь сплавлять. И второе как по вредности Селен при нагреве, обработке, мацании-шибко вредный?

Люминий.. Хм... не пробовал. А зачем его вообще сплавлять. Вон сколько точно пригодных сплавов имеется.
Если подумать, то припятствие мне видится только одно - быстрое образования на зачищенной поверхности оксидной пленки.

Про селен не знаю

Селен ядовит,насколько помню.

Офф.Кому нужны баллоны для печки(как у Влад Клейма) в Москве ...а то выкину их нах...

Андрей, ты же мне три штуки должен был оставить. Барыжишь значит...
Ну заяц - погоди!!!

У меня их 10 штук...ну 7 семь с утра выкину на помойку.Расходный материал.А сегодня хотел завести к Вам,но сотовый и дом не отвечал.Удачи,Заяц...однако