Мастерская
Геральдическая графика, всё о этом искусстве.
Ну вот..))
Дальше.
Архангельск:
Это пример преступления. Было бы смешно, если бы не было так ужасно. Прекрасный старинный герб просто убитый современным "дизайнером", к счастью для него безымянным. Это чудовище висит на главном здании города. По крайней мере висел ещё недавно. Безобразная чёрная кайма, которой нет в гербе, внесена по аналогии со значками, имеющими технологический бортик для эмали и воспринимаемая как неотъемлемая часть герба - то есть картинка рисовалась без элементарных знаний и хорошего вкуса.
Простите, вспылил..)
Белгород:
Старинный герб, неплохо интерпретированный современным художником В. В. Аксёновым. Справа - моя версия в более "геральдическом" средневековом стиле.
Нижний Новгород:
Знаменитый красный олень ГАЗа. Герб живёт во множестве интерпретаций, порой неплохих, с этим всё в порядке. Моя - просто одна из них.
quote:Originally posted by suhai123:
А на гербе Гатчины - потому что император Павел был великим командором Мальтийского ордена
Браво!)) Именно!
Продолжаю.
Осташков:
Переславль-Залесский:
Обычно в описании герба указываются две сельди. На самом деле имеется в виду ряпушка - так называемая царская селёдка.
Пермь:
Тоже старинный герб, просто и бесхитростно повествующий о победе слова божия над местным язычеством.
И последние пока:
Псков:
Барс под благословляющей десницей.
Полный герб Пскова:
Полная версия герба со статусными элементами: муниципальной короной с венцами, щитодержателями и знаком города воинской славы - скрещёнными мечами за короной.
Старая Ладога:
Город, в котором обосновался Рюрик, придя на Русь, и откуда, по варяжской версии истории России "пошла есть земля Русская". (и с тех пор всё ест, и ест!)) )
Пикирующий сокол в гербе города - аллюзия на эмблему Рюрика, знаменитый трезубец. Трезубец трактовали по-разному, и одна из самых популярных и убедительных трактовок - именно пикирующий на добычу сокол.
Украина взяла себе в качестве герба Рюриковский трезубец, но орнаментировав его и эталонизировав, получила не герб, а государственную эмблему. Впрочем, продолжая называть её гербом.
Рисунок слева неплох и максимально близко передаёт форму пикирующей птицы к исходному трезубцу.
Здорово! И еще удивительно, что в наш "атомный" и прогматичный век кто-то еще любит и ценит подобную красоту.
С уважением
Александр.
Максим Олегович, а герб Кемерово есть? Очень интересно!
Интересные работы.
ЗЫ За что Воронежцы птичку общипали? 
quote:Originally posted by CTC:
Здорово! И еще удивительно, что в наш "атомный" и прогматичный век кто-то еще любит и ценит подобную красоту.
С уважением
Александр.
Спасибо, Александр. Красоту всегда любили и ценили. Каждому приятно иметь дома или в своём кармане красивую вещь. Это хорошо и правильно. Хуже то, что прочно укоренилось убеждение, что общее - значит ничьё. Поэтому и окружает нас безбразная архитектура, неухоженные парки, загаженные тротуары и уродливые гербы..)
quote:Originally posted by Антон42:
Максим Олегович, а герб Кемерово есть? Очень интересно!
Есть, конечно! К сожалению, герб был принят в советское время, поскольку сам город довольно молодой. А тогда массово производились псевдогеральдические уродцы, которые к геральдике имели одно отношение - они тоже назывались гербами. Мы все помним, как под копирку сделанные гербы советских городов с их неизбывными шестернями, ретортами, колосьями, тракторами, ткацкими веретёнами и нефтяными вышками - в любых сочетаниях, без фантазии и красоты.
Кемерово не избежал этой участи. У него есть гербовидное наследие советской эпохи, но оно, не легитимно, не признано государством, естественно не внесёно в геральдический регистр, поэтому лишено правовой защиты - просто не слишком хорошая эмблемовидная картинка. Обычный набор: половина шестерни, окружающая снизу реторту, по бокам - два лежачих колоса. Самое обидное, что составляя те гербы, люди тоже старались, вкладывали смысл и душу в свою работу. Но без знания и понимания предмета получались вот такие безликие эмблемы. Будем надеяться, что и у властей Кемерово когда-нибудь дойдут руки до символики города. Сейчас ведь обычная отговорка: что у нас, других проблем, кроме герба нет!? И в чём-то они до отвращения правы..
quote:Originally posted by dim80:
Интересные работы.
ЗЫ За что Воронежцы птичку общипали?
Как не стыдно, дим?)))
Кстати, это не они общипали. Общипал я, и не от ненависти к воронежцам, а от большой любви к геральдике. В общем, это тема для небольшой лекции. Но если вкратце: геральдика не терпит натурализма. Герб - не справочник по анатомии и не краткий путеводитель "по историческим местам". Герб - если он настоящий герб - должен следовать правилам и традициям геральдики. А одна из традиций, как раз касается определённой манеры изображения гербовых фигур.
Если интересно, я сделаю подборку образцов хорошей геральдики - удивитесь)) Или сами покопайтесь в теме, в старинных гербовниках, в современной геральдической графике высокого уровня, в истории этой науки.
Блин. Ваши маленькие экскурсы да в учебники истории для школьников.Очень интересно, требую продолжения.
Максим Олегович, не со зла в самом деле, в глаза просто бросилось сразу, решил превнести немного несерьезности в серьезную тему
)Ваши работы заметно расходятся с моим представлением о геральдике, составленном исключительно по телепередачам, весьма художественно и интересно!
Писать всякие глупости более не буду, буду просто следить за темой.
Прошу прощения.
Спасибо, Василий Алексеевич! Конечно буду продолжать, если вам это интересно. Меня эта тема очень захватывает, а если есть и заинтересованная публика - тут лектору просто счастье))
Дмитрий, да и в мыслях не было, чтобы вы усмотрели раздражение в моём ответе! Я там специально смайлики поставил для шутки юмора)) Неуместная серьёзность убьёт любую тему, а геральдике она и вовсе ни к чему: она близка шутке и юмору, как мало какое искусство.
На самом деле ваш вопрос - один из самых задаваемых, наряду с вопросом о высунутых языках. Так что задавайте, пишите и не стесняйтесь.
Надо собраться с мыслями немного - с чего начать))
Может пока сформулируете вопросы, просьбы, а я начну отвечать, а там уже и буду развивать темы и подтемы))
Вопросы задавайте любые и не стесняйтесь обнаружить незнание - для этого и спрашивают))
Не знать - не стыдно. Стыдно не хотеть знать!))
Я сам в этой теме ещё подмастерье, так что будем расти вместе!
Решил посетить тему... "не поможете инструментом?" чисто от "неча делать". А тут такое ВСЁ ИНТЕРЕСНОЕ. Вы молодец! Попросите модератора название темы изменить на более соответствующее. Спасибо за удовольствие от созерцания. Сам когда то рисовал и чертил, и много... в ВС РФ.
Так это! Спасибо за добрые слова и интерес! Добро пожаловать!
Я давно уже пришёл к выводу о необходимости поменять тему, но пока не очень разобрался..
А рисовать бросать нельзя.. Это не всем даётся, и раз вам дано - не закапывайте талант))
Так вот, по поводу орлов.
Сейчас попробую объяснить. Я сказал уже, что герб - не терпит натуралистичности. Возможно это слишком категорично. Просто вселенная геральдики не тождественна вселенной реального мира. У неё свои правила и свои законы, по которым эта самая вселенная живёт и развивается.
В традиции гербовой графики, как я тоже говорил, принято, чтобы фигуры заполняли по возможности всё поле шита. И фигуры заполняют. Они располагаются так, чтобы это было удобно в первую очередь им - геральдическим львам, орлам, единорогам, коням, трепетным ланям, журавлям и синицам в отведённом для них месте. Например художнику нужно изобразить орла. Он рисует не конкретного Aquila chrysaetos (беркута)или Haliaeetus albicilla (орлана-белохвоста) а геральдического орла и сообразуется не с реальным миром, а с геральдическими правилами и традициями изображения орла. А правила и традиции предписывают, чтобы изображение в гербе читалось на большом расстоянии - это идёт с той поры, когда гербы рисовались на реальных щитах и знамёнах и в пылу боя можно было, бросив беглый взгляд, мгновенно сориентироваться, где твой сюзерен, а где противник. Поэтому, кстати говоря, самые древние гербы - самые простые. Орёл нарисованный натуралистично, на расстоянии выглядел бы бесформенным пятнышком. Отсюда - развёрнутые крылья, прореженные перья и максимальное заполнение отведённого пространства. При этом рисуется не конкретно божья тварь орёл, а его знак, его условное изображение. То же и со всеми остальными насельцами геральдического бестиария. Но при всей условности, гротескности рисунка, необходимо, чтобы зверь был стопроцентно узнаваем. В идеале животное нужно нарисовать так, чтобы оно в любой раскраске трактовалось однозначно. Чтобы, скажем, при том, что росомаха шахматной расцветки, а волк - трижды волнисто пересечённый, они безошибочно читались как росомаха и волк. А орёл - каким бы он ни был внешне, однозначно был распознан как орёл.
Несколько картинок для иллюстраций. Это образцы выдающейся гербовой графики. Здесь рисунки из старинных гербовников, и работы наших современников.
Здесь всё в кучу - и примеры 'вписывания' фигур и примеры их стилизаций. Не смог остановиться на небольшом количестве примеров (хотя и это капля в море!) Да и специалисты рекомендуют начинающим изучать геральдику, как можно больше смотреть образцы хорошей гербовой графики - преимущественно именно старинные гербовники, потому что это - истоки, корни.
P. S. Иногда между основными, широкими перьями орлиных крыльев рисовали так называемые 'нитевые перья' - для заполнения промежутков.
P. P. S. Предпоследний пример - великолепная стилизация герба Российской империи. Последний герб иллюстрирует принцип заполнения отведённого пространства на примере рака.
Прошу простить за обилие текста и иллюстраций!))
Дальше буду выкладывать только свои работы.
[QUOTE][B]Прошу простить за обилие текста и иллюстраций!))
Дальше буду выкладывать только свои работы.
Несогласен.Ваши знания в таком виде более доступны для обывателя когда есть примеры работ других исполнителей(художников).А по поводу текста тип много, так откуда взять инфу в меру разжеванную).
Здравствуйте, тема интересная!
По поводу много букв категорически не согласен! Те кому не интересно, не будут читать и несколько слов, а кому интересно получают информацию при прочтении.
Мне вот интересно, в геральдике как я понял используются только узнаваемые объекты? А как например быть со специфичными изображениями, к примеру Кощей бессмертный как у меня на аватарке, по канонам геральдики его можно вписать?
Ещё вопрос по Волгограду. У нас сейчас герб по Советским канонам (шестерня и колосья), но раньше он вроде был из двух частей, верхняя как у Саратова (три стерляди) и нижняя (перекрещенные две стерляди). У Вас случайно нет геральдики Царицына-Сталинграда-Волгограда?
И последнее, если не против через недельку выложу здесь фотку? Попробовал сделать тиснение на коже по одному из здешних рисунков.
quote:Прошу простить за обилие текста и иллюстраций!))
(с угрозой в голосе) Только попробуйте кастрировать тему!
quote:так откуда взять инфу в меру разжеванную
++++++++++++++++++++++++
Ладно, ладно!))
Как скажете!
Давайте отвлечёмся чуть-чуть от геральдики.
Пока вот: попросили такую круглую композицию. Это набросок тоже. Не вылизывал и не детализировал особо.
Заказчик не решил пока куда и как использовать: то ли на чехол запаски джипа, то ли как медальон, то ли барельеф над камином))
quote:Originally posted by Kastil:
Здравствуйте, тема интересная!
По поводу много букв категорически не согласен! Те кому не интересно, не будут читать и несколько слов, а кому интересно получают информацию при прочтении.
Мне вот интересно, в геральдике как я понял используются только узнаваемые объекты? А как например быть со специфичными изображениями, к примеру Кощей бессмертный как у меня на аватарке, по канонам геральдики его можно вписать?
Ещё вопрос по Волгограду. У нас сейчас герб по Советским канонам (шестерня и колосья), но раньше он вроде был из двух частей, верхняя как у Саратова (три стерляди) и нижняя (перекрещенные две стерляди). У Вас случайно нет геральдики Царицына-Сталинграда-Волгограда?
И последнее, если не против через недельку выложу здесь фотку? Попробовал сделать тиснение на коже по одному из здешних рисунков.
Попросил модератора изменить название темы и модератор тут же выполнил просьбу!)) Правда не согласовав со мной. И несколько переоценив мои возможности. Во-первых, я ни в коем случае не претендую на то, чтобы знать всё о геральдической графике и практической геральдике. Во-вторых, тема теперь какбэ обязывает меня читать хотя бы краткий курс лекций!))
Kastil, простите, не заметил сразу вашего сообщения.
Попробую ответить. Вот по узнаваемым объектам, если бы вы точнее сформулировали, может быть я ответил бы покороче)) А так буду растекаться по теме.
Но ответить коротко - значит направить вас по неверному пути. Ответить подробно - многабукф!))
Если коротко - в гербе любое изображение должно быть стопроцентно узнаваемым. Но в геральдике запрещены изображения конкретных архитектурных памятников, объектов природы и портреты людей и персонажей.
А теперь точно понадобятся комментарии)))
Геральдика - наука, сформировавшаяся и выросшая на почве средневековья. Кстати, совсем не мрачного, как его любят изображать все и всюду. Те, кто изучают эту эпоху, сначала поражаются сами, а затем поражают нас рассказами о том, насколько это было яркое, жизнерадостное, буйное время, сколько тогда было заложено из того, чем мы пользуемся сейчас.
Так вот, о геральдике..
Эта наука руководствуется своими правилами и задачами. Задача герба - в первую очередь обозначать владельца. Не повествовать о чём-то таинственном и сокрытом, а просто, ярко и громко - обозначать. Чтобы каждый, видя, например, серебряный пояс в червлёном поле, не задумывался - а что же за этим скрыто, что же это могло значить? - а просто говорил: О! Австрия!)) А если здесь герб Австрии, значит и владелец где-то неподалёку - может, представительство или посольство, а то и президент приехал.
А чтобы обозначать владельца чётко и недвусмысленно, нужно, чтобы изображение трактовалось однозначно вне зависимости от того, какой художник его рисовал, какими красками и в каком настроении.
В средние века не было электронных носителей, качественных принтеров и даже фотоаппаратов и бедолаги-художники были вынуждены рисовать каждый раз заново, масштабируя и выбирая технику рисования для конкретной задачи. И чтобы художник не ошибся шаловливой рукой и не изобразил ненароком чужой герб, потому что ему показалось, что зелёный цвет здесь уместнее, чем красный, а вот эту фигуру можно сделать поуже, поменьше и вообще нарисовать одну вместо трёх (долго же!) и т. д., был разработан особый язык описания гербов.
А во избежание ошибок разработана простая система правил.
1. Любая фигура в гербе должна быть такой, чтобы её можно было описать геральдическим языком.
2. В гербе одинаково важны и блазон и изображение. Причём блазон (описание герба специальным геральдическим языком) наиболее одинаково важен! То есть, изображение - не первично, как у логотипа, а подчинено блазону и иллюстрирует его.
3. При любом воспроизведении герб должен чётко соответствовать блазону.
Эти правила установлены как раз для того, чтобы любой, знакомый с геральдикой художник, не ошибся, воспроизводя герб по описанию.
Дело в том, что гербы создавались из расчета 'на века' и они не должны были меняться с течением времени. Огромное количество родов угасло, города были разрушены и не восстановлены, государства и империи канули в небытие, но гербы их продолжают жить и никто не имеет право присвоить себе чужой герб только потому, что им уже триста лет как не пользуются.
Так вот о запрете на изображения конкретных предметов. Проще всего объяснить это на смешном примере. В 1817 году Выборгу был присвоен новый герб, изображающий знаменитую выборгскую башню. Через некоторое время башню перестроили и герб пришлось перерисовывать. Разработчики на конкретном примере поняли сакральный смысл старинного запрета. То же и с природными объектами и с портретами людей - ландшафт может измениться, замок сгореть, а человек, увы, покинет этот мир очень скоро - и кого прикажете рисовать? - просто мужчину в зелёном камзоле с окладистой бородой и циркулем в деснице? Да! Именно так и рисуют - по описанию, не стремясь изобразить конкретного человека, который когда-то послужил примером. Так на рязанском гербе рисуется просто князь в определённой одежде с определёнными атрибутами. А легенда уже связывает его с рязанским князем Олегом. Можно изобразить в гербе колокол с отколотым левым краем на постаменте, а конкретный Царь-колокол - нельзя. Можно изобразить худого мужа в доспехах, сидящего на сундуке, а Кощея Бессмертного - нет. И так далее. Так что принять личную эмблему с Кощейкой вы можете вполне, но если доводить её да герба, нужно учитывать эти обстоятельства. Но в вашем случае, запросто можно составить описание и сделать по нему первое изображение (которое будет иметь впоследствии приоритет при последующих воспроизведениях герба), которые будут давать недвусмысленный намёк на этого героя русских сказок!))
С вопросом по гербу Волгограда, как сами понимаете, всё сложно. У Царицына есть свой герб. Самое известное его изображение составлено во время реформы Кёне, когда гербы городов делились по горизонтали на две части. В верхней изображался герб областного города, в нижней - самого города-владельца. От этого принципа довольно скоро отказались, поскольку такая схема слишком и неоправдвнно подчёркивала подчинённое положение города центру области. То есть, герб Царицына таким образом - две серебряные стерляди в червлёном поле. Он и должен быт гербом Волгограда! То, что у города два раза менялось имя, не даёт оснований составлять новый герб. Город-то остался прежний, на прежнем месте. По символике Сталинграда у меня нет сведений - просто не копал. Городу Волгограду в своё советское время сочинили новый герб с сакраментальной шестернёй и колосьями - куда ж без них! Советский гербоид нелегитимен и не зарегистрирован, старый - забыт и 'электорату не понятен'. Граждане депутаты постоянно пытаются скрестить геральдику с политикой, от чего рождаются нежизнеспособные ублюдки.
Взять эту отчаянную возню с проектом самого нового герба с фигурой Родины-матери. Родина мать - безусловный символ Победы, символ страшных жертв и славы, но помещать её в герб, а тем более спекулировать на этом - мол, ничего святого!.. от истории отказываемся, ведомые жидомасонами!...
Ладно, а как блазонировать? 'В червлёном поле серебряная дева (женщина) в развевающихся одеждах, идущая вправо и обернувшаяся, имеющая в поднятой деснице меч того же металла, а левую руку протянувшая назад'? Представляете, сколько вариантов можно нарисовать по такому описанию?! И все они будут соответствовать блазону и ни один - не похож на конкретный памятник! А блазонировать как 'в червлёном поле памятник Родине-матери на Мамаевом кургане' - совершенный нонсенс! Это уже не геральдика. Фиксируя определённый объект в определённом ракурсе, они низводят живой герб до уровня закостеневшего логотипа!
Отвлекусь: логотип имеет графически неизменную форму, в то время, как герб графически (но не иконографически!) изменчив! Поэтому, чтобы идти в ногу со временем, логотип нуждается в периодическом и регулярном рестайлинге. А герб можно просто нарисовать в другом стиле - лишь бы он чётко соответствовал блазону!.
Можно ведь составить эмблему города с этим памятником и пользоваться на здоровье - нет же! - непременно хотят затащить памятник в герб.
Относительно старых, дореволюционных гербов - они имеют безусловный приоритет при принятии новой символики. И если, имея древний герб, город попытается отказаться от него и сочинить себе новый, ему предстоят абсолютно бесперспективные объяснения с Геральдическом советом при президенте РФ.
В геральдике многое кажется непонятным, архаичным и забавным, но именно благодаря твёрдому следованию своим правилам эта наука и живёт уже 800 с хвостиком лет. Живёт, развивается и неплохо себя чувствует даже в нынешнем мире))
Что-то я безусловно пропустил, но постараюсь восполнить при ответе на следующий вопросы, если они появятся.
Позже я постараюсь рассказать о том, кто имеет право на герб муниципалитета, субъекта РФ или герб Российской Федерации. В этой сфере тоже отчаянное невежество))
P. S. Насчёт фотографий - конечно не против! Очень даже наоборот, выкладывайте!
Хорошая и интересная тема получается
Спасибо Вам.
Спасибо, очень познавательно! Раньше не задумывался что изображение делается по описанию.
Вы написали "мужчину в зелёном камзоле с окладистой бородой", то-есть можно в описании давать дополнительные параметры, например: худой, толстый, старец, юноша?
Как я понял в Волгограде должен быть герб с двумя стерлядями на весь щит, без Саратовской надстройки? После отмены Кёне, герб должны были перерисовать или оставить без изменения?
Фото после 27 выложу, делал в подарок, так что не хорошо показывать до того как подарю.
Спасибо, Сергей Павлович!))
Уважаемый Kastil, по вашим вопросам.
Описание - важнейшая составляющая герба. Так любимым всеми эталоном, в геральдике является именно блазон герба. Никакое изображение не может являться окончательным - это лишь одна из стилизаций герба на данном этапе его долгой жизни.
Описание, естественно, должно быть подробным, но лишь в той степени, в которой это важно для передачи главных особенностей сюжета гербовой композиции. Например, возраст персонажа, если это человек, его пол, поза, расположение, поворот головы, одежда, цвет или цвета - всё это описывается, если это имеет значение. Опять-таки, есть традиционные положения фигуры, так сказать 'по умолчанию'. И если фигура расположена именно так - они не упоминаются. Например для человека - это стоящая фигура анфас. Для льва - оскаленный, с высунутым языком, стоящий на задних лапах, задняя правая впереди левой, верхние - правая лапа выше левой, хвост поднят вверх. Поэтому, если блазон гласит просто о червлёном льве в серебряном поле - рисуется именно такой лев. Если поза льва или положение частей тела отличается от базовых, если изменена окраска некоторых частей тела - всё это упоминается в блазоне. Если пишется, например, золотая фигура девы - это значит, что она вся золотая, включая волосы, кожу и пуговицы. Если что-то не золотое - это упоминается в блазоне.
Герб Царицына-Волгограда - да, именно две серебряные стерляди в косой крест в червлёном поле. Конечно, по идее герб должны были перерисовать, и перерисовывали не раз, но до высочайшего утверждения дело так и не дошло.
Это так сказать его основной или малый герб. По его нынешнему статусу Волгограду положены муниципальная корона с лавровым венцом и щитодержатели, как областному центру и золотая пятиконечная звезда за щитом как городу-герою. Это дополнительные почётные элементы, которыми город вправе пользоваться.
Фото ждём, ага))
Один момент: если герб муниципалитета помещён на каком-либо предмете, то в соответствии с правилами геральдики это автоматически обозначает, что предмет принадлежит либо муниципалитету, любо одному из высших должностных лиц города. Либо это - высокая награда от муниципалитета. Простой гражданин не вправе пользоваться гербом города по своему желанию. Флагом, гимном - сколько угодно. Флаг можно вывешивать на семейных праздниках и вечеринках, с гербом всё гораздо строже.
Вот ещё одна тема: значительное количество эмблем, созданных частными фирмами на основе государственного герба - для солидности. Это - незаконное использование государственного герба, серьёзное нарушение закона, грозящее определёнными санкциями. Прокуратура обязана реагировать. Реагирует, правда изредка)) То же относится и к разнузданному размещению госгерба на визитках любых должностных лиц - вплоть до участкового. Тоже нарушение закона, грозящее солидным штрафом. На герб Российской Федерации имеют право только президент и высшие должностные лица.
В общем, тут много чего можно рассказать - о правилах, правах и практике использования гербов.
А вот герб моей малой родины. Может есть и другие варианты? Если кто знает, покажите пожалуйста.
Помню в детстве у меня значок такой был.
quote:Простой гражданин не вправе пользоваться гербом города по своему желанию
Блин как все строго.
quote:Originally posted by yuriikjl:
А вот герб моей малой родины. Может есть и другие варианты? Если кто знает, покажите пожалуйста.
Была ещё такая прелесть. А как же без них, родимых!)) шестерня и колос, всё как положено.
На самом деле у Мурома есть более древняя эмблема. Точнее, не Мурома, а Муромского полка из Знаменного гербовника. Из серебряного облака десница Божия, держащая на цепи корону.
Впоследствии именно эти полковые знамёна и были положены в основу гербов многих городов - да практически всех городов, в которых стояли полки. До сих пор не понятно, почему у Мурома появился герб, отличный от полкового. В России жителей мурома называли калачниками, калашниками, из-за знаменитых калачей, которыми, якобы даже угощали то ли Павла I, то ли Екатерину II (в разных легендах по разному) во время проезда их через город, и государь (государыня) остались очень довольны. Вот по этому эпизоду, да ещё и по указанию Екатерины, которая повелела узнавать чем какой город славен и по тому признаку и давать гербы, наверное был создан герб с калачами.
quote:Originally posted by alveus:
Блин как все строго.
Оно не строго. Оно правильно. Простой и логичный принцип: не твоё - не трогай!))
Никому не приходит в голову возмущаться, когда законодательно запрещено брать без спросу чужое. Скажем человек пошёл купаться, а одёжку на песке сложил. Другой шёл и подобрал поносить, а на него обиделись. Нет, некоторые возмущаются, конечно и поступают по-своему, но их ловят и сажают, называя ворами, грабителями или узурпаторами. С гербами точно так же. Герб одновременно и объект и субъект права. И узурпация чужого герба и его незаконное использование в старые времена карались куда как строго. Сейчас, конечно, к людям мягше, а на вопросы смотрят ширше, но акт остаётся актом. Я имею в виду акт воровства. Ладно, присвоения чужого.
Да посудить-то и не строго вовсе - флаг и гимн доступны для частного использования, если оно не нарушает закона или устава. Хочешь, на флагштоке поднимай под гимн, хочешь - с балкона вывешивай, никто худого слова не скажет!))
Спасибо. Очень интересно. Сейчас шестеренки забыты, летом был там - гербы с калачами висят на въезде.
Мурому бы озадачиться тоже, сделать себе отличный герб! Избавиться от этого унизительного подчёркивания подчинённости, от верхней половины - Владимирского герба. Здорово было бы же!)) Тем более, что флаг у него вполне грамотный.
Такая тёплая гостеприимная красота была бы))
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Здорово было бы же!))
Это да. Как и у многих других городов.
И эмблема полка очень понравилась тоже. Корни и традиции, так и веет.
я тоже в Муроме родился.
quote:Originally posted by Ily_a:
я тоже в Муроме родился.
Классно! Земляк!
Вот!))) Геральдика объединяет!)))
На самом деле доля шутки здесь меньше, чем доля истины.
То, что герб объединяет членов рода, клана, фамилии - общеизвестно.
А вот в польской геральдической традиции не герб принадлежит роду, а род принадлежит к определённому гербу. Есть гербы, которые объединяют несколько сотен неродственных шляхетных родов!
прослежу
интересно
и работы Максим Олеговича хороши
А почему у поляков не как у людей?
Вот ведь вопрос!)))
Да нет, просто люди - они разные.
В Польше, землевладельцы, ещё до внедрения западноевропейских геральдических традиций, во время военных походов, войн, выступали под своими родовыми знаками. Знаки эти имели руническое происхождение, и гербами, по сути не являлись. Просто средство распознавания "свой-чужой". Но будучи древними знаками кланов и родов, они стали закрепляться не только за родом, но и за его землями, и за его вассалами. Когда в XIV веке западноевропейская геральдика достигла Польши, она подчинила тамошнюю систему родовых знаков своим правилам и возникла собственно польская система геральдики. От западноевропейской она отличается в первую очередь, своим очень простым составом и тем, что в ней каждый герб имеет своё собственное имя(!) и используется не одним родом, а десятками, даже сотнями родов (традиция растёт оттуда же - когда крупный землевладелец "сообщал" свой герб и своим вассалам). В польской традиции герб не имеет неразрывной связи с именем, с личностью, которая характерна для западноевропейской геральдики. Возникли системы гербового родства - когда разные, совершенно неродственные семейства и кланы объединены под одним гербом, и своеобразного гербового "усыновления", когда новый род принимался в род герба. Существует система как бы двойных фамилий, когда указывается род и герб, которому он "приписан". Например Ростроповичи-Богория. Богория (Богорыя) - герб, изображающий два наконечника стрелы в червлёном поле. Его гербовая легенда рассказывает, что происхождением герб обязан храброму воину по имени Богория, отличившемуся в сражении с половцами под Сновском при князе Болеславе Смелом. Князь после битвы собственноручно врачевал его и вынул из его тела два наконечника которые и стали его гербом. Ну а Ростропович - фамилия известная, Мстислава Леопольдовича все помним, светлая ему память)
Это если очень коротко и немного сумбурно))
Картинка слева - полный герб Ростроповичей работы замечательного геральдиста Михаила Медведева. Просто пример виртуозной интерпретации схематического герба справа.
Уважаемый Павел, написал вам в личные.
Подробнее - позднее.
Одно и тоже,но как отличается..
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Картинка слева - полный герб Ростроповичей работы замечательного геральдиста Михаила Медведева. Просто пример виртуозной интерпретации схематического герба справа.
Раз речь зашла о стилизациях, предлагаю вашему вниманию вариации герба рода Lowson.
Классический герб в английских традициях, гротескный экслибрис и невероятный по экспрессии монохромный вариант герба.
Первый(не соврать бы) - Джона Фергюсона, второй и третий - М. Ю. Медведева.
Вообще, на Западе это естественная практика. Герб - предмет гордости и владельцы заказывают его изображение разным художникам, работающим в разных стилях. Сейчас всё чаще это практикуется и у нас, в России.
Ещё пример - герб известного геральдиста Дэвида Вутена (David Robert Wooten). Это, по-моему абсолютный чемпион. У него это что-то вроде спорта)) В его коллекции невероятное количество вариантов от всех известных геральдических художников. Он коллекционирует так же шаржи на себя. Вообще, чрезвычайно весёлый, шумный и живой челловек))
Авторы, слева направо: М. Ю. Медведев, Marco Foppoli, Andrew Stewart Jamieson, Dennis Endean Ivall и экслибрис работы Daniel de Bruin.
quote:Хуже то, что прочно укоренилось убеждение, что общее - значит ничьё. Поэтому и окружает нас безбразная архитектура, неухоженные парки, загаженные тротуары и уродливые гербы..)
с присущей вредностью и занудством отмечу, что здесь просто слишком часто игнорируют смысловое содержание "общего" и "общественного".
В данном контексте, дорогой Ва, какое прилагательное не поставь - реакция будет та же, увы.
И ничуть вы не вредный и не занудный))
P. S. Неужели никто не офигел от показанных красот?
Хоть я не Паниковский и не Станиславский, но я тоже не верю!
Никто не офигел..
Тогда вот на вас.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Никто не офигел..
просто пока идет осмысление и понимание герба...
Ганза тормозит. То есть, Ганза, как обычно!))
Хотел на вас собаку спустить.
Тушь, кисточка, бумага
Кстати, как ваши успехи, Николай Павлович?
Захватила тема?))
чау-чау как живая...
На скримку шикарная миниатюра.
Немного задержался, никак не мог встретиться с именинником, но вот обещанное.
Назвал его Хранителем знаний . Немного изменил корону, оригинальную не смог бы повторить.
Вот видео, я над ним старался.
http://www.youtube.com/watch?v=9_H_mRPiapQ
Ох, щьорт!)))
Меня терзает двойственное чувство!
С одной стороны - несомненно здорово. И носитель подходящий.
С другой стороны...
Уважаемый, талантливый Kastil! Вы взяли в качестве основы одну из работ, которые категорически нельзя было брать!
Я же написал в комментарии, что это - нашлемник известнейшего британского геральдиста с мировым именем, Andrew Stewart Jamieson.
Нашлемник часто используется в качестве личной эмблемы и так же уникален, как герб. Это очень тесно соприкасается с недавней мелькнувшей здесь темой: не твоё - не трогай!
То есть вы подарили другу предмет с личной эмблемой другого человека!
Это означает, что этот предмет, по существу принадлежит Эндрю Стюарту Джеймисону! Я говорил, что размещение герба на имуществе - заявление о праве собственности.
Но работа хороша. И спасибо, что сдержали обещание, порадовали нас! Кстати, вопрос: чашка, особенно горячая, с мокрым донышком, не оставит уродливые следы?
P. S. Господа, на будущее: спрашивайте меня что можно брать из выложенного!
А ещё лучше - заказывайте новое и оригинальное. И вам эксклюзив и мне приятно. О цене всегда можно договориться.
Извиняюсь, больше так не буду, в будущем обязательно буду уточнять.
По поводу чашки, я пока только учусь работать с кожей, так что опыта у меня не много и что будет под горячей чашкой, я с уверенностью сказать не могу. Но у меня было несколько видов покрытия для кожи. Решил выбрать лак, и покрыть приличным слоем. Сам по себе лак не пропускает воду, так что если и будут следы, то не от воды. Остаётся температура и давление чашки. Вообще например кожу химического дубления можно тиснить горячим штампом, но там давление большое нужно, не думаю что чашка такое создаст. В общем надеюсь что всё нормально будет.
Будем надеяться.
И, кстати, что сказал друг? Остался доволен подарком?))
Ну, вроде понравилось. По крайней мере недовольства не было.
Выкладывал в другой теме, когда искал мастера.
Продублирую здесь. Тема как раз гербово-ножевая.
Заказчик пожелал нож в качестве семейной реликвии, которую можно было бы передать потомкам, благо они есть.
Условий было два: нож должен быть рабочим, нож должен быть украшен родовым гербом.
Решение вот такое: клинок (нержбулат Пампухи) не трогали - только клеймо мастера, а декор рукояти - это герб в развёрнутом виде.
На спинке рукояти - девиз, на одной боковинке - фигура из нашлемника, на другой - монограмма, больстер и тыльник ограничены волнистой (облаковидной) линией из герба, а сам щит с гербовой композицией - на тыльнике.
Ну и сам герб, чтобы было видно что из чего взялось в его полной (щит, шлем, нашлемник, девиз) и сокращённой (только щит) версиях.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Выкладывал в другой теме, когда искал мастера.
спасибо, давно хотел посмотреть на эту работу!
Возник вопрос по поводу герба Иркутска.
Вообще, каждая новая интерпретация уже существующего герба - интересная творческая задача, которая требует порой определённых исследований, изучения истории возникновения герба, его описаний и старинных рисунков. С гербом Иркутска - всё оказалось ГОРАЗДО сложнее! И вместе с тем очень интересно!
Если вкратце:
Главная фигура иркутского герба - бабр, таинственный зверь.
Герб Иркутской губернии (теперь - области) отличается от герба Иркутска лишь отсутствием зелёной земли и направлением движения животного. На гербе города - влево, на гербе области - вправо.
Гербы многих сибирских городов, образовывались от печатей первых острогов, игравших роль административных центров. Печати эти принимались самостоятельно, а не спускались сверху. Несмотря на подчинение центру, воеводства во многом были сами себе головами и сохраняли определённые вольности. В том числе и в принятии символов.
Зверь бабр в печать Иркутска прибежал из печати Яндашского острога. В описаниях печатей и гербов животное называлось то бабром, то барсом, но никогда - тигром. Может быть название 'тигр' тогда ещё не было широко известно. Хотя, семнадцатый век, тигра уже должны были знать, если не забайкальского (уссурийского), то туранского (закавказского) - наверняка. На иранском языке бабр - как раз тигр, но и слово 'тайгис' которое пришло из Персии в Грецию, а оттуда, через Европу - к нам, тоже обозначало тигра!. Потом, были же рисунки, подарки всякие в виде шкур и т.д.
Сейчас, в общем, окончательно остановились на том, что, что бабр - якутское название тигра. Есть, правда несколько загвоздок, но сейчас не будем в них вдаваться.
Куда интереснее дальнейшая геральдическая судьба иркутского зверя.
Был период, когда в гербовниках прямо указывался уже тигр. И рисовался конкретный полосатый тигр. Но стойко сохранялось и традиционное название зверя - бабр.
А потом, во время приснопамятной реформы барона Кёне, после курьёзной ошибки в прочтении слова "бабр", в гербе появился чёрный бобр с соболем в зубах! И в таком виде герб вошёл в гербовники.
Спустя какое-то время решили, что, видимо, всё-таки бабр - не бобёр (тем более, что на старинных печатях - зверь больше похожий похожий на хищника, чем на бобра), а скорее всего какой-то неизвестный старинный зверь - бабр, которого стали изображать чёрной масти, похожего на хищника породы кошачьих, но с широким плоским хвостом и перепончатыми лапами. Именно это изображение дошло до наших дней и закрепилось в сознании.
То есть, за сравнительно короткий период родился новый геральдический монстр! И было бы очень заманчиво закрепить в гербовниках именно этого монстра - бабра. Заманчиво, потому что тигров в гербах достаточно - и геральдических и натуральных, именуемых в европейской традиции 'бенгальскими', а в русской - 'уссурийскими'. А бабров - нет ни одного. Бабр - уникальный зверь, принадлежащий исключительно Иркутску!
Это безусловно потребует длительных согласований с властями города, депутатами, историками и геральдистами, но мне кажется идея того стоит! Задача в том, чтобы системно закрепить в русской геральдике описание иркутского бабра, дать ему официальный статус.
В геральдике много существ, пришедших то из реального мира и трансформировавшихся в монстров, то из старинных бестиариев. Существует геральдический тигр, очень мало напоминающий зверя из нашей зоологии, есть ни на что не похожая (вернее, похожая сразу на нескольких зверей) пантера, есть анталопы, йейлы, борейны и десятки других чудовищ.
Почему не быть бабру?!))
Ну и немного по поводу отрисовки герба.
Иркутск, как областной центр может пользоваться гербом со щитодержателями. Это почётные статусные элементы герба, положенные не каждому городу.
Кто будет в качестве щитодержателей? То есть, вопросов по гербу Иркутска пока намного больше чем ответов. По-хорошему, властям города действительно нелишне озадачиться приведением символики города в пристойный современный вид. Благо, у герба города такая старинная и интересная история!
Радует, что вот этот неведомый доселе бабр уже стал символом Иркутска, оригинальным и узнаваемым - своеобразным брендом. Но это относится больше к названию, чем к изображению. В канонах изображения пока по-прежнему не уверены, хотя есть очень хорошие версии, в том числе и скульптурные.
Маленькое примечание: слово монстр в геральдике обозначает не ужасное чудовище (хотя и такие там водятся), а только неизвестного науке зверя.
Ну и слайды. Какая ж лекция без слайдов!
Та самая печать Иркутска XVII века:
Герб с тигром:
Он же с бобром:
Кстати, остановись они в своё время на этом варинате, тоже был бы уникальный герб! Чёрный бобёр, несущий в зубах красного соболя - это какой простор для фантазии!))
Версия герба, которая используется сегодня
Нынешний герб Иркутской области
И герб Иркутской губернии
Разница в графике, как говориться, налицо.
А это пример геральдического тигра.
Весьма отличается от привычного))
Шуточный герб Года Тигра
да... даешь бобра, тьфу бабра...
Максим Олегович продолжайте свои лекции!!!
Спасибо, оч интересно)
Помниться даже на олимпиаде учителя по истории посмеивались над нами, когда спрашивали о возникновении герба Иркутска, каждая школа рассказывала свою версию, так и не ясно толком какая основная)
Ни фига себе бабер.
есть вопрос
на голубом поле два черных орлиных крыла а между ними золотой крест
на золотом поле выходящая из облака обнаженная с мечем рука
крестообразно положены две шпаги остроконечиями вверх и над ними три золотые шестиугольные звезды
Я так понимаю каждый символ имеет свое значение но их сочетание не обязательно сумма значений
Что значат вышеприведенные символы в российской традиции или можно ли где посмотреть значение без глубокого изучения геральдики.
quote:Originally posted by alveus:
Ни фига себе бабер.
По сообщению одного из вариантов ирк. летописей, 18 февраля 1690 Иркутску пожаловали герб и печать. Герб представлял собой 'в серебряном поле бабра, бегущего по зеленой траве в левую сторону щита и имеющего в челюстях своих соболя. Бабр, т. е. тигр, встречался иногда в Забайкалье, которое в XVIII веке было частью Иркутского наместничества, а в 1-й половине XIX века - частью Иркутской губернии. Таким образом, в гербе Иркутска изображен самый диковинный для Европейской России и сильный зверь и соболь, дававший самый ценный мех.
quote:И герб Иркутской губернии
quote:'в серебряном поле бабра, бегущего по зеленой траве в левую сторону щита и имеющего в челюстях своих соболя
Вроде как левая сторона щита справа от зрителя, нет?
Внимательно перечитал, понял, что глядя картинки спутал два герба, городской и губернский, их приняв за один в правильном и не правильном изображении.
Еще раз для себя убедился что не все так просто в геральдике.
Максим ОлеговичЧ, а не затруднит выложить фоту ваших инструментов?
И в качестве окончательной наглости - видео(тайм-лапс) самого процесса создания?
quote:Максим ОлеговичЧ, а не затруднит выложить фоту ваших инструментов?
И в качестве окончательной наглости - видео(тайм-лапс) самого процесса создания?
Я бы тоже посмотрел с удовольствием.
Ничего себе, какая тема интереснейшая! А я только увидел...
Спасибо огромное всем, кто делится здесь своими знаниями - думаю, даже людям, далёким от геральдики, всё равно интересно: "другой мир", прекрасный и незнакомый.
Сейчас вот, забив на работу, листаю "Кодекс Серафинианус" - не могу оторваться
пол-словечька об инструментах - пан Коssa запостил годносцыль:
http://yablor.ru/blogs/instrumentalka/1276470
Красиво. Сходил по ссылке - очень интересная выставка. Сам железо старое люблю.
Пан Ва, как обычно вкуснятиной глаз кормит)))
Владислав, здрасьте и вам, уважаемый!
Прошу простить, немного выпадал из жизни и инета.
Попозже всем отвечу!
Добрый день, уважаемый Максим! Не извиняйтесь, я тут и сам терялся.
Горячая пора - готовлю к запуску в производство новую модель станка (дым коромыслом).quote:Originally posted by Niels:
Ничего себе, какая тема интереснейшая! А я только увидел...Спасибо огромное всем, кто делится здесь своими знаниями - думаю, даже людям, далёким от геральдики, всё равно интересно: "другой мир", прекрасный и незнакомый.
Сейчас вот, забив на работу, листаю "Кодекс Серафинианус" - не могу оторваться
Да уж! Невероятное во всех смыслах зрелище! Просто погружаешься, и в такую даль тебя заводит, что вынырнув в кресле у монитора, какое-то время сомневаешься, где она, реальность))
Теперь постараюсь ответить по порядку и максимально (в пределах разумного!) подробно.
quote:Originally posted by HarryA:
есть вопрос
на голубом поле два черных орлиных крыла а между ними золотой крест
на золотом поле выходящая из облака обнаженная с мечем рука
крестообразно положены две шпаги остроконечиями вверх и над ними три золотые шестиугольные звезды
Я так понимаю каждый символ имеет свое значение но их сочетание не обязательно сумма значений
Что значат вышеприведенные символы в российской традиции или можно ли где посмотреть значение без глубокого изучения геральдики.
В геральдике очень популярен, более того, считается хорошим вкусом принцип 'часть вместо целого'. Это опять-таки идёт из средневековья, куда в свою очередь попало из гораздо более глубокой древности. Суть принципа в том, что, показав часть чего-либо, ты как бы указываешь на явление в целом. Это применялось и в литературе, и в живописи, и в правилах куртуазного поведения, и само собой, в геральдике. Например, этот принцип широко используется в девизах: чтобы не писать, порой достаточно длинную, фразу, высказывание, цитату и т.д. из неё брали коротенькую часть, по которой в уме можно было достроить изречение целиком. В картинах, аллегориях и гербах, чтобы не рисовать конкретного персонажа, изображали какой-либо его неизменный атрибут, по которому безошибочно узнавался и сам прототип. И так далее. Естественно, это подразумевает общую культуру.
Так вот, орлиные крылья - это часть орла, простите за очевидность. Поэтому обозначают они орла. А вот что обозначает сам орёл, знает доподлинно лишь владелец герба и то, если он помнит свою гербовую легенду. В геральдике существует обычай, когда в знак особых заслуг сюзерен даровал вассалу право использовать в его гербе герб сюзерена - целиком, либо частично, на 'почётность' пожалования это не влияло. Во времена Германской и Российской империй лёт (так в геральдике называется пара крыльев) в личном гербе граждан этих государств, чаще всего мог обозначать такое высочайшее пожалование - то есть право использовать в своём личном гербе намёк на государственного орла. В личных гербах постимперской эпохи и в наши дни лёт может служить как намёком на цельного орла, так и просто самостоятельным элементом.
По поводу значений символов вообще - это вопрос не к геральдике, а к символике и эмблематике. Да и то есть риск довольно быстро запутаться, поскольку в разных культурных традициях одни и те же символы обозначают разные понятия. Как и наоборот - одно понятие может быть обозначено разными символами. Есть много книг по этому вопросу. Да и в интернете легко можно найти интересующее вас значение того или иного символа.
В геральдике фигура в гербе имеет лишь то значение, которое вкладывает в неё владелец герба. Один из самых распространённых мифов о геральдике, что гербы читаются посвящёнными как нотные листы, и каждый специалист, бросив беглый взгляд на герб тут же расскажет захватывающую историю об обстоятельствах возникновения герба, сколько у владельца детей и какого полу, сколько раз он был ранен, а сколько поощрён, богат он, беден ли, или лишён наследства: и много, много чего ещё!
Ничего этого в геральдике НЕТ! Повторю ещё и ещё раз: задача герба не рассказывать, а показывать, обозначать. И исходя из этого красивый, грамотный герб должен быть не максимально сложным и подробным, а максимально простым, выразительным и запоминающимся.
Естественно, что составляя себе герб, человек использует не произвольный набор символов и фигур, а старается вложить в них какой-то смысл. Но по большому счёту, это нужно только ему одному. И посторонним об этом знать вообще не обязательно или более того - не нужно! Например, червлёная перевязь в гербе может значить для владельца, как кровь, пролитую за отечество, так и цвет белья своей дамы сердца. Стрела может обозначать как успех в любовных делах, символизируя стрелу Амура, так и боевое ранение, полученное в Чечне или на производстве.
В общем, резюмируя, герб - не сонник! У геральдических фигур нет раз и навсегда закреплённых значений.
Если быть более точным: базовые, основные значения, конечно, есть, но они изменчивы и не обязательны. И за подробностями лучше обращаться к гербовладельцу. Если он, конечно, сам в курсе и пожелает вас просветить.
Что касается приведённых вами примеров, тут можно лишь гадать с той или иной степенью вероятности. Единственное: рука, выходящая из облака - сверху, сбоку ли щита - всегда обозначает десницу божию. Она может благословлять (как правило двуперстно), указывать, или - если она вооружена - обозначать божественную защиту. Количество лучей у звёзд в геральдике значения не имеет, хотя часто упорно пытаются усмотреть в шестиконечной звезде могендовид. Шестиконечная звезда обозначает то же, что и восьмиконечная или пятиконечная - просто звезду. В материковской (германской, французской) геральдической традиции более распространены шестиконечные звёзды, в британской - пятиконечные. Да, - восьмиконечная может обозначать звезду Богородицы. Но может и обозначать просто звезду - как и все прочие. Сами звезды, как вы уже догадываетесь, тоже могут обозначать что угодно, но безусловно благородное: божественный (горний) свет, свет истины, награды за праведные труды и т.д.
Мечи (шпаги, сабли, кинжалы и т.д), как и прочие виды оружия обозначают, как правило военную службу или нечто с ней связанное.
Кстати, если первый из приведённых вами примеров - реальный герб, то при его составлении нарушено первое, оно же основное правило геральдики: финифть на финифть и металл на металл не накладываются!
Финифтями (или эмалями) в геральдике называются краски. Их всего пять: червлень (все оттенки красного), лазурь (все оттенки синего и голубого), зелень, пурпур и чёрная. Плюс два металла: золото и серебро, на рисунках обозначаются соответственно оттенками жёлтого и белым, либо светло-серым цветами. Плюс два меха: горностаевый и беличий. Итого девять так называемых тинктур.
Так вот, вернёмся к гербу: на голубом поле два черных орлиных крыла - такого в грамотном гербе быт не может. Если поле финифтяное, то фигуры должны быть металлическими. И наоборот. Есть, правда, некоторое количество гербов с нарушением этого основного правила, но они либо составлены так умышленно - чтобы подчеркнуть необычность обстоятельств или поводов их возникновения, либо оно просуществовали с ошибкой более ста лет - в этом случае они считаются 'освящёнными временем' и, таким образом, могут существовать и в дальнейшем в таком виде. Но это - редкие исключения, только подтверждающие правило.
Надеюсь, стало понятнее. Хотя подозреваю, что вопросов могло и прибавиться. Спрашивайте!))
quote:Originally posted by Nevaro:
По сообщению одного из вариантов ирк. летописей, 18 февраля 1690 Иркутску пожаловали герб и печать. Герб представлял собой 'в серебряном поле бабра, бегущего по зеленой траве в левую сторону щита и имеющего в челюстях своих соболя. Бабр, т. е. тигр, встречался иногда в Забайкалье, которое в XVIII веке было частью Иркутского наместничества, а в 1-й половине XIX века - частью Иркутской губернии. Таким образом, в гербе Иркутска изображен самый диковинный для Европейской России и сильный зверь и соболь, дававший самый ценный мех.
Не касаясь уже истории обретения Иркутском своего замечательного герба, замечу только, что в некоторых старинных рукописях бабр описывается зверем, весьма отличающимся от тигра. И простор для фантазии здесь присутствует тоже - ведь неизвестно, рассказывал ли пишущий о тигре или о каком-то эндемичном, редком и вымершем звере. И хотя бабр в этих описаниях не чёрный, а полосатый или пятнистый, но полосы не как у тигра, а пятна - не как у барса.
А соболь в европейской традиции это не только ценный мех, а ещё и необоримая храбрость и высшее благородство.
quote:Originally posted by HarryA:
Вроде как левая сторона щита справа от зрителя, нет?Внимательно перечитал, понял, что глядя картинки спутал два герба, городской и губернский, их приняв за один в правильном и не правильном изображении.
Еще раз для себя убедился что не все так просто в геральдике.
Совершенно верно замечено: герб всегда описывается от лица, держащего щит - то есть право-лево со стороны зрителя меняются.
Чем больше будете погружаться - тем больше будет 'разочарования': насколько всё просто и понятно!))
quote:Originally posted by growantr:
Максим ОлеговичЧ, а не затруднит выложить фоту ваших инструментов?
И в качестве окончательной наглости - видео(тайм-лапс) самого процесса создания?
quote:Originally posted by shmatov:
Я бы тоже посмотрел с удовольствием.
Вот тут, боюсь, разочарую: во-первых, фотоаппарата нет, во вторых, не умею делать видео, а в-третьих - в самом деле, ничего интересного в этом смысле показать не смог бы.
Всё очень обыденно: карандаш, кисти разные, акварель, гуашь. Или того проще: карандаш, сканер, Photoshop, планшет Wacom. Основная работа - карандашом: найти пропорции, обозначить нужные контуры. Пробую лепить в объёме, но это больше касается фалеристики, да и то в производство не идёт.
Надеюсь, хоть отчасти ответил))
Владислав, удачи! Расскажите что за станок! Для ювелирного дела?
quote:Надеюсь, стало понятнее. Хотя подозреваю, что вопросов могло и прибавиться.
Спасибо.
quote:Кстати, если первый из приведённых вами примеров - реальный герб
Это не три примера, а один реальный герб из 10-й части гербовника всеросийской империи (1836 года издания)
блазон
quote:Щит разделен горизонтально на два поля: верхнее голубое, а нижнее золотое, в коих изображены, в первом два черныя орлиныя крыла и между ими золотый крест, а во втором выходящая из облак обнаженная с мечем рука. Щит увенчан дворянским шлемом и короною, и сквозь оной крестообразно положены две шпаги остроконечиями вверх и над оными находятся три золотыя шестиугольныя звезды. Намет на щите голубый, подложен золотом.
Я так понимаю герб не конкретному лицу дан но роду. Как то тут не очень понятно с наследованием герба. Основателем рода назначено некое лицо которому за заслуги предков жаловано имение, причем аж почти за 200 лет до составления герба. даже трудно представить сколько представителей рода нынче наберется по прошествии 370 лет, даже без учета "заслуженных предков".
Как геральдика относится к таким гербам?
quote:Originally posted by HarryA:Я так понимаю герб не конкретному лицу дан но роду. Как то тут не очень понятно с наследованием герба. Основателем рода назначено некое лицо которому за заслуги предков жаловано имение, причем аж почти за 200 лет до составления герба. даже трудно представить сколько представителей рода нынче наберется по прошествии 370 лет, даже без учета "заслуженных предков".
Как геральдика относится к таким гербам?[/B]
Ага, так понятнее. Не догадался собрать всё воедино)) в самом деле герб рода Козьминых из X части Общего гербовника. В десятую часть были внесены гербы древнего дворянства и выслужившихся до дворянства родов. Козьмины - именно такой, выслужившийся род, которому за заслуги было даровано имение затем вотчина. Затем дворянство было подтверждено гербом. Обратите внимание, кстати, сколько в десятой части гербов с орлами! Там и целые орлы, и их части. Всё это - те пожалования, о которых я упомянул.
Что касается вопроса конкретному лицу или роду даётся герб. Герб всегда даётся конкретному человеку. Даётся, либо человек его принимает сам, своей волей. Так и некий наш Козьмин подал грамоту на составление герба его рода, либо составил герб сам и подал грамоту о регистрации - порядок не важен. При наличии прямых наследников мужского пола герб автоматически наследуется ими, то есть, становится родовым.
Гербы составленные 'по заявкам' часто составлены второпях, с формальным подходом, порой не то, чтобы небрежно, но без мысли, без изюминки - типовые 'заслуженные' гербы, созданные людьми, для которых геральдика - не искусство, не наука, а рутинная служба. Что касается ошибки в наложении тинктур - едва ли Козьминым разрешили бы умышленное такое неподчинение правилам. Скорее всего это было сделано по недосмотру - там тоже работали обычные люди, уставшие, и ленивые)) Не надо думать, что если старинный - значит безусловно заслуживающий доверия)) А вот то, что герб просуществовал более ста лет, уже даёт ему право сохранить эту ошибку и в дальнейшем.
Как геральдика относится к таким гербам? Так ведь это и есть геральдика! Как ей относиться к себе?)) В гербовниках часто встречаются и ошибки и курьёзы и ляпы - всё это живая жизнь геральдики - науки и одновременно искусства, в которой хватает и подлинных шедевров и досадных оплошностей.
Что могут обозначать элементы в гербе? Крест может обозначать верное служение, 'несение креста', высокую духовность, возможно, кто-то из наиболее почитаемых предков был духовным лицом. Крылья - почти наверняка высочайшее пожалование. Про руку из облака говорил. Кстати, интересно, что 'богова' часть помещена ниже 'кесаревой'. Шпаги, они же мечи - наверняка воинская служба, что вкупе со звёздами говорит о её успешности.
Кстати, шпаги и сабли - распространённые, но чуждые чистой гральдике элементы. Изначально всегда были прямые мечи, как символ праведного служения и кривые восточные мечи, как символ коварства. Потом в гербы проникли и сабли, и шпаги. Сабли стали так же почётны, как мечи и говорили уже не о коварстве, а просто о воинской службе, но истинная геральдика сторонится их и по сей день))
Ещё важно: герб сам по себе не обозначает дворянства, обладание гербом не равно дворянству. В России было великое множество дворян без гербов, было не мало и недворянских родов, обладающих гербами. Было очень много дворянских родов, пользовавшихся "самобытными" гербами, не внесенными ни в какие гербовники. Но это немного другая тема. Если интересно, коснёмся и её.
Я понятно ответил по возникновению родового герба и его наследованию? Если упустил какие нюансы, исправлюсь))
А откуда у вас интерес к этому гербу?
quote:А откуда у вас интерес к этому гербу?
так понятно
quote:герб рода Козьминых
мало мало интересовался однофамильцами.
крестьяне, священнослужители, моряки, военные, ученые. Фамилия то старая. А Однако про занесенного в гербовник всего то
quote:Ни имени ни отчества ни даты рождения. Впрочем все равно, очень вряд ли, что он попадает в восходящую часть моего древа (по годам и территориально). Так что получается интерес чисто академический.Козьмин N
(18?) дв.герб внесен в Общий Гербовник ч.X, 54
quote:Гербы составленные 'по заявкам' часто составлены второпях, с формальным подходом, порой не то, чтобы небрежно, но без мысли, без изюминки - типовые 'заслуженные' гербы, созданные людьми, для которых геральдика - не искусство, не наука, а рутинная служба.
именно так мне это и представилось касательно обсуждаемого герба
quote:Обратите внимание, кстати, сколько в десятой части гербов с орлами!
Однако видимо есть различие что одни гербы конкретных людей, например герб Козарского - командира брига Меркурий, куда включен не без известный пистолет, и герб рода.
То бишь прочие Козарские имеют право на родовой герб, что изображен на малом щите. Однако если потомки Александра имеют право на герб нарисованный в гербовнике, то он также становится родовым но конкретной ветви?
quote:Originally posted by HarryA:
Однако видимо есть различие что одни гербы конкретных людей, например герб Козарского - командира брига Меркурий, куда включен не без известный пистолет, и герб рода.
То бишь прочие Козарские имеют право на родовой герб, что изображен на малом щите. Однако если потомки Александра имеют право на герб нарисованный в гербовнике, то он также становится родовым но конкретной ветви?
Как же мне не нравятся эти гербы!)) Они создавались, когда государство в лице императора окончательно подмяло (оно так думало) геральдику под себя. С другой стороны, они даже красивы этой заформализованностью. Где-то читал: "очаровательная уродка" - вот очень точно применяется к этому периоду герботворчества. Ну что за пистолет в гербе? Откуда такое неоправданное ничем деление щита на три части? То есть в высшей степени формальный, бездумный и бездушный подход. Было место пистолету? - пистолет в герб! Победил турку - полумесяц рогами вниз! Был корабль? - запендюрить корабль! И абсолютно типовой, не говорящий ни о чём нашлемник "на отцепись" со страусовыми перьями!. Ээээх!)))
Простите, не удержал в себе))
Козарские - польский род, приписанный к гербу Вонж. Чуть раньше я говорил вкратце о польской геральдической системе. Новый составной герб жалован конкретному человеку Александру Козарскому, выходцу из рода принадлежащего гербу Вонж, в знак чего Вонж помещён в сердцевой щиток. И его потомки по прямой мужской линии приобретают право уже на этот новосоставленный герб.
P. S. Кстати, род тех Козьминых, внесён ещё в Родословные книги Ярославской губернии, если не ошибаюсь. В шестую часть, если мне не изменил склероз.
quote:Кстати, род тех Козьминых, внесён ещё в Родословные книги Ярославской губернии, если не ошибаюсь. В шестую часть, если мне не изменил склероз.
Избыточные сведения для стороннего. Или вы имеете к ним какое то отношение?
quote:Как же мне не нравятся эти гербы!
quote:Естественно, что составляя себе герб, человек использует не произвольный набор символов и фигур, а старается вложить в них какой-то смысл.
quote:В геральдике фигура в гербе имеет лишь то значение, которое вкладывает в неё владелец герба.
В музыке семь нот но сколь различны произведения, которые могут быть ими описаны. Однако и введение дополнительных символов не так уж бессмысленно.
Впрочем я музыкант не больший чем геральдмейстер
Это просто взгляд профана (profanus), тогда как вы, видимо, что то понимаете. Поэтому ваше мнение весьма интересно.
Но похоже мы немного удалились от графики.
Если я правильно понимаю, первично описание герба (блазон) а картинки могут отличаться до полной непохожести
Говоря "Как же мне не нравятся эти гербы!" вы говорите глядя на картинку (какая есть) или про блазон?
ВА-78, сходил по ссылке, доставило, благодарю!
Ух ты, а я герб Ивана Сигаева нашел, 1751 г:
http://www.heraldrybooks.ru/text.php?id=362
Как знать, не исключено, что и предок...
quote:Originally posted by HarryA:
В музыке семь нот но сколь различны произведения, которые могут быть ими описаны. Однако и введение дополнительных символов не так уж бессмысленно.
Впрочем я музыкант не больший чем геральдмейстер
Это просто взгляд профана (profanus), тогда как вы, видимо, что то понимаете. Поэтому ваше мнение весьма интересно.
Но похоже мы немного удалились от графики.
Если я правильно понимаю, первично описание герба (блазон) а картинки могут отличаться до полной непохожести
Говоря "Как же мне не нравятся эти гербы!" вы говорите глядя на картинку (какая есть) или про блазон?
От графики мы удалились совсем мало, а если учесть, что геральическая графика неотъемлема от геральдики в целом, то и не удалились вовсе.
Уважаемый Гарри, вот вы процитировали замечательную фразу и тут же себе напротиворечили. Если музыканту не хватает нот, это плохой музыкант. Если геральдисту не хватает простора в правилах геральдики, и он не может выразить идею уже существующими символами, это никудышний геральдист.
Теперь немного о мнениях. Я хочу предостеречь: я не высказываю своих мнений! Я слишком молод в геральдике, чтобы их иметь. И я немного стар годами, чтобы понимать, как я буду смешон, если начну высказывать своё мнение в том, в чём я не специалист высокого уровня.
Вот Сергей Петрович этого недостатка лишён напрочь, как и многие ему подобные 'геральдисты'. Он не боится быть посмешищем!
Но мне такое мнение не интересно. Мне вообще интересны не мнения, а факты. Закон - это факт. Правило - это факт. А мнение невежи по поводу факта меня абсолютно не волнует. Желаю и вам того же! Мозг пригодится для более полезных вещей, чем коллекционирование мнений.
Скрипач-виртуоз прислушается к мнению ПТУшника, что пичикатто - ненужный выпендрёж, а в концерте для скрипки с оркестром вообще нет музыки? Вам будет интересно мнение дворника с тремя классами образования по поводу вашей работы на службе? Я не сильно ошибусь, если отвечу отрицательно?
Я понимаю ваш интерес: здесь вы читаете одно и считаете это моим мнением, на сайте Панасенко - несколько другое, и вам тоже это интересно - конфликт версий!
Сергей Петрович никак не выйдет из пубертатного периода нахождения в теме. Он никак не переболеет болезнью неофита - сказать новое слово в науке! Вероятнее всего, главным обстоятельством его убеждений служит тот факт, что на заре своего интереса к геральдике, он сочинил себе герб, главную фигуру которого невозможно блазонировать. Этот факт ему как бревно в глазу. Но вместо того, чтобы признать ошибку, он пытается революционизировать геральдику. Причём делает это не совсем красивым методом - ищет якобы ошибки и якобы их находит. Если бы он разобрался с той кашей которая у него в голове, он не не кричал бы, что всё относительно и все правила условны, и не возражал бы тут же сам себе, говоря, что нужны твёрдые правила, регламентирующие геральдику до последней буквы в слове и последнего штриха в рисунке.
Кстати сейчас он судорожно ищет 'доказательства', что блазон не важен. Уже был такой поисковик, господин Силаев. Так и остался обиженным и непонятым.
Ну, смешной человек. Ну, пользуясь безнаказанностью, вываливает свой мозговой понос в своём сайте. Ну не убивать же его, прости господи!))) Когда я читаю его опусы, мне навязчиво вспоминается 'Письмо учёному соседу'. Ни дать, ни взять!))
Если вам действительно интересна геральдика, зайдите на сайт geraldika.ru. Там пишут и общаются учёные с мировым именем в геральдике. Если вам интересны просто 'мнения' - ищите в инетах другие источники, типа Панасенко, ВГО, ВГК, РГО. Их там есть!
Да, кстати, вопреки опрометчивому мнению Сергея Петровича, есть такая наука - геральдика, есть такие учёные - геральдисты и у них есть степени и ранги. Съезды, конференции, семинары этих учёных происходят регулярно, как за рубежом, так и у нас в России. То, что официально такой науки нет на территории бывшего СССР, не делает её несуществующей вовсе!
Ну и по поводу эволюции геральдики.
Геральдика, как любая наука переживает свои взлёты и падения свои кризисы и триумфы, как любая наука она развивается и меняется. Но делает это она не по желанию Панасенко, Силаева, Егорова, депутатов Дум и заксобраний и многих-многих революционеров, а по своим собственным внутренним законам. Как математика, как физика.. И даже ещё более осторожно.
По остальным вопросам.
Блазон первичен. Это правило закреплено для того, чтобы любой художник (желательно, конечно, геральдист) мог верно воспроизвести герб, даже не имея перед глазами картинки. И вследствие этого - да, картинки могут отличаться до полной стилевой несхожести. Если при этом они не будут противоречить блазону, это будет один и тот же герб. Иногда, в случае сложных гербов, приоритет имеет первое изображение герба - нужно придерживаться его, но слепое копирование не обязательно. Важно понимание того, что описано и что изображено. В общем, после слова 'иногда' можете не запоминать))) Это тема с массой особенностей и тонкостей. Новичку нужно запомнить, что блазон первичен!))
Говоря 'как же мне не нравятся эти гербы' я имел в виду и неумелый, робкий, беспомощный блазон, и графику равно далёкую как от геральдической, так и от просто хорошей графики, увы.
Напоследок позволю и себе цитату:
'Когда писатель вынужден ограничивать себя строгими рамками правил, его воображение действует на пределе возможностей - и тогда возникают самые плодотворные идеи. В условиях полной свободы работа, вероятнее всего, будет сделана небрежно.' (Т.С.Элиот)
Герб Сигаева - это хорошо)) Это нормальная геральдическая фантазия не без юмора: в левой части не просто две рыбины, а два сига! Таким образом, герб является 'гласным' - говорящим, указывающим на имя владельца.
В правой части - общий герб лейб-кампанцев. Если есть время и средства - поищите, может вы действительно прямой потомок по мужской линии от того самого Ивана Сигаева. Тогда вы и ваша семья имеете право на этот герб. А сыновья наследуют его.
quote:вы процитировали замечательную фразу
Собственно я ни кого не цитировал, иначе бы сослался на источник. Впрочем не исключено что когда то я гдето что то слышал и ли читал
Ну ладно оставим Панасенко. А как по вашему к этому мнению http://sovet.geraldika.ru/article/12586 стоит прислушиваться?
quote:Некоторые же присваивают себе гербы либо знаки своей властью.
Надо рассмотреть, позволительно ли им это. Я полагаю, что позволительно.
Ведь как имена придуманы для опознания людей (...), так и эти знаки или гербы изобретены для того же (...). Но имя любой может взять себе по желанию (...)
quote:есть такая наука - геральдика, есть такие учёные - геральдисты и у них есть степени и ранги.
а еще есть РАЕН со своими академиками и прочая
quote:Вам будет интересно мнение дворника с тремя классами образования по поводу вашей работы на службе?
Это будет зависеть от самого мнения, а не от того что он дворник.
quote:Блазон первичен.
Это стало правилом, но вопрос сродни "что первично - курица или яйцо"
Вроде бы не оспаривается, что сначала появились отличительные, родовые и другие знаки, то бишь изображения, и лишь потом из всего этого выросла геральдика.
Нынешняя геральдика это часть культуры, причем христианской и к тому же католической, но при этом в сплаве с дохристианским наследием (язычеством?) опять же западным. Ну мне так представляется.
Я не против этого и других правил, мне хочется понять что из чего произошло. Однако с этим проблемы.
Это как чужой язык. Носитель языка может вытворять со словами многое, вообще не задумываясь о существовании каких то формальных правилах и при этом оставаться понятным для другого носителя этого же языка. А вот иностранец вынужден придерживаться правил, в которых еще больше всяческих исключений, о которых он может быть и не слышал. А ведь есть еще и диалекты. И как бы он хорошо не выучил все правила и исключения, все равно видно - иностранец. Вот когда он не начнет думать на этом языке... Но такие редкость.
Этот пост не ради спора, а так, размышлизмы
Элиот в чем то прав
Я попробовал некое свое представление о себе и выразить средствами геральдики:
На лазурном поле серебрянная лодка под парусом
над щитом обычный шлем с брамницей
нашлемник обернувшийся кентавр натурального цвета с раскрытой книгой в руке
намет на шите лазоревый подложен серебром
девиз - по течению против ветра
Это следствие правила однопольности щита, а правильнее (по замыслу/идее) разместить кентавра и лодку в полях щита скошенного справа на серебро и лузурь.
quote:Originally posted by HarryA:
А как по вашему к этому мнению http://sovet.geraldika.ru/article/12586 стоит прислушиваться?
Безусловно! Только из этого источника и стоит пить!
quote:Originally posted by HarryA:
а еще есть РАЕН со своими академиками и прочая
Это я немного не понял, но мне показался некий сарказм. Вы сомневаетесь в их квалификации или в чём?
quote:Originally posted by HarryA:
Это будет зависеть от самого мнения, а не от того что он дворник.
То есть вы с готовностью прислушаетесь к мнению постороннего человека, несомненно меньше вашего разбирающегося в том, что вы делаете? Гарри, да вы отравлены толерантностью!))
quote:Originally posted by HarryA:
Это стало правилом, но вопрос сродни "что первично - курица или яйцо"
Вроде бы не оспаривается, что сначала появились отличительные, родовые и другие знаки, то бишь изображения, и лишь потом из всего этого выросла геральдика.Нынешняя геральдика это часть культуры, причем христианской и к тому же католической, но при этом в сплаве с дохристианским наследием (язычеством?) опять же западным. Ну мне так представляется.
Вам очень верно представляется!
quote:Originally posted by HarryA:
Я не против этого и других правил, мне хочется понять что из чего произошло.
Правилам безразлично против вы или за)) Ну это так, к слову..
А вот это:
quote:Originally posted by HarryA:
Это как чужой язык. Носитель языка может вытворять со словами многое, вообще не задумываясь о существовании каких то формальных правилах и при этом оставаться понятным для другого носителя этого же языка. А вот иностранец вынужден придерживаться правил, в которых еще больше всяческих исключений, о которых он может быть и не слышал. А ведь есть еще и диалекты. И как бы он хорошо не выучил все правила и исключения, все равно видно - иностранец. Вот когда он не начнет думать на этом языке... Но такие редкость.
Это просто цитировать можно! Правда от и до. Жму руку, уважаемый Гарри!
Признайтесь, вы не такой и новичок?))
quote:Originally posted by HarryA:
Я попробовал некое свое представление о себе и выразить средствами геральдики:
На лазурном поле серебрянная лодка под парусом
над щитом обычный шлем с брамницей
нашлемник обернувшийся кентавр натурального цвета с раскрытой книгой в руке
намет на шите лазоревый подложен серебром
девиз - по течению против ветраЭто следствие правила однопольности щита, а правильнее (по замыслу/идее) разместить кентавра и лодку в полях щита скошенного справа на серебро и лузурь.
Вполне грамотный герб. С пониманием предмета.
Есть маленькие поправки-придирки))
1. Правильно говорится: В лазоревом поле... (не НА, а В!)
2. эта кольчужная штука называется бармица.
3. Натуральные цвета не очень приветствуются за исключением телесного цвета. А в поисках натурального цвета кентавра я просто теряюсь..)) Гнедой, саврасый, пегий?.. Можно вполне сделать его геральдическим цветом, ближайшим к натуральному: например червлёным, серебряным либо чёрным... да хоть шахматным!))
4. Полусовет: несмотря на то, что герб составлен правильно, попробуйте ещё пофантазировать. Лодка/корабль довольно частый элемент, а ваш герб должен быть непохожим (в идеале) на другие гербы. Например можно сохранить первоначальную скошенность, но объединить кентавра и лодку одним сюжетом.
Но это как раз моё частное мнение, к которому прислушиваться уже не обязательно!))
Гарри, честное слово, я рад вашему сообщению, вашему пониманию!Аналогия с чужим языком - это в точку!
quote:Originally posted by HarryA:
А как по вашему к этому мнению http://sovet.geraldika.ru/article/12586 стоит прислушиваться?
Безусловно! Только из этого источника и стоит пить!
quote:Originally posted by HarryA:
а еще есть РАЕН со своими академиками и прочая
Это я немного не понял, но мне показался некий сарказм. Вы сомневаетесь в их квалификации или в чём?
quote:Originally posted by HarryA:
Это будет зависеть от самого мнения, а не от того что он дворник.
То есть вы с готовностью прислушаетесь к мнению постороннего человека, несомненно меньше вашего разбирающегося в том, что вы делаете? Гарри, да вы отравлены толерантностью!))
quote:Originally posted by HarryA:
Это стало правилом, но вопрос сродни "что первично - курица или яйцо"
Вроде бы не оспаривается, что сначала появились отличительные, родовые и другие знаки, то бишь изображения, и лишь потом из всего этого выросла геральдика.Нынешняя геральдика это часть культуры, причем христианской и к тому же католической, но при этом в сплаве с дохристианским наследием (язычеством?) опять же западным. Ну мне так представляется.
Вам очень верно представляется!
quote:Originally posted by HarryA:
Я не против этого и других правил, мне хочется понять что из чего произошло.
Правилам безразлично против вы или за)) Ну это так, к слову..
А вот это:
quote:Originally posted by HarryA:
Это как чужой язык. Носитель языка может вытворять со словами многое, вообще не задумываясь о существовании каких то формальных правилах и при этом оставаться понятным для другого носителя этого же языка. А вот иностранец вынужден придерживаться правил, в которых еще больше всяческих исключений, о которых он может быть и не слышал. А ведь есть еще и диалекты. И как бы он хорошо не выучил все правила и исключения, все равно видно - иностранец. Вот когда он не начнет думать на этом языке... Но такие редкость.
Это просто цитировать можно! Правда от и до. Жму руку, уважаемый Гарри!
Признайтесь, вы не такой и новичок?))
quote:Originally posted by HarryA:
Я попробовал некое свое представление о себе и выразить средствами геральдики:
На лазурном поле серебрянная лодка под парусом
над щитом обычный шлем с брамницей
нашлемник обернувшийся кентавр натурального цвета с раскрытой книгой в руке
намет на щите лазоревый подложен серебром
девиз - по течению против ветраЭто следствие правила однопольности щита, а правильнее (по замыслу/идее) разместить кентавра и лодку в полях щита скошенного справа на серебро и лузурь.
Вполне грамотный герб. С пониманием предмета.
Есть маленькие поправки-придирки))
1. Правильно говорится: В лазоревом поле... (не НА, а В!)
2. эта кольчужная штука называется бармица.
3. Намёт спускается непосредственно со шлема. Он не на щите. Поэтому пишется просто: намёт такой-то подбитый тем-то.
4. Натуральные цвета не очень приветствуются за исключением телесного цвета. А в поисках натурального цвета кентавра я просто теряюсь..)) Гнедой, саврасый, пегий?.. Можно вполне сделать его геральдическим цветом, ближайшим к натуральному: например червлёным, серебряным либо чёрным... да хоть шахматным!))
5. И полусовет: несмотря на то, что герб составлен правильно, попробуйте ещё пофантазировать. Лодка/корабль довольно частый элемент, а ваш герб должен быть непохожим (в идеале) на другие гербы. Например можно сохранить первоначальную скошенность, но объединить кентавра и лодку одним сюжетом.
Но это как раз моё частное мнение, к которому прислушиваться уже не обязательно!))
Гарри, честное слово, я рад вашему сообщению, вашему пониманию! Аналогия с чужим языком - это в точку!
Игорь, посади кентавра в лодку! Пусть шкоты тянет, и копытом румпель держит! :-)
quote:несомненно меньше вашего разбирающегося в том, что вы делаете?
Речь шла о дворнике
А может он при цере министром финансов был? На нем же не написано, и аттестат ко лбу не приклеен.То есть я хочу сказать что не взирая на регалии, мнение нужно выслушать и судить не по одежке.
quote:Признайтесь, вы не такой и новичок?))
Если какие то статьи попадались, то не пропускал (кто в детстве не читал "Айвенго", "Квентина Дорварда"? список можно продолжить), как и о символике вообще но специально никогда не интересовался.
quote:Есть маленькие поправки-придирки))
1-3 Принимается
по пункту 4
quote:Натуральные цвета не очень приветствуются за исключением телесного цвета.
Так телесный (для человеческой половины)и важен и он вполне конкретен, а для лошадинной части любой лошадинный (то бишь натуральный) подойдет. Думаю описание достаточно, просто выдумывать не надо вот и не ошибешься
по пункту 5
quote:Лодка/корабль довольно частый элемент, а ваш герб должен быть непохожим (в идеале) на другие гербы.
Ну во первых лодка и корабль (если я правильно понял) не одно и тоже. Равно лодка с парусом и лодка без паруса имеют разную смысловую нагрузку (если, конечно, она вообще есть)
В данном случае, тому уж более четверти века я сваял себе штампик типа экслибрис (хотя это на штампике и не было прописано) на котором была изображена парусная лодка. Хотя штампик давно потерялся, но книжки помеченные этим штампом остались. Я не сторонник смены имен и гербов. Даже мой никнейм в интернете - одно из моих школьных прозвищ. Просто когда я впервые регистрировался в глобальной сети я его использовал и с тех пор не менял, разве что добавлял какую нибудь букву, если такой никнейм на форуме кто то уже занял.
В общем лодке под парусом быть
quote:Игорь, посади кентавра в лодку! Пусть шкоты тянет, и копытом румпель держит! :-)
У меня 4 конечности, которые, в моей лодке, порой все заняты и еще парочки бы не помешало
Но ты же эту лодку видел. Вот только лошади там и нехватает
На самом деле, где то я читал что кентавр символизирует двойственную природу человека - животную и духовную.
Животные инстинкты сильны во мне, более того я и не собираюсь избавляться от чистых (в серебряном поле) из них, ибо они суть, а кроме того основа для развития духа. Развитие духа не возможно без знаний накопленных человечеством (под знаниями понимаем не только и не столько науку) Собственно открытая книга означает книгу жизни.
Ну про лодку я уже рассказал - все понятно, хотя и тут есть что расшифровать. Парусная лодка это движение против течения (аллегорически конечно), но мы то с тобой знаем что глупо бороться с течением, ну а я к тому же живу, где есть приливы и отливы. А вот лавировать против ветра можно и нужно. Так что парусная лодка (не корабль относящийся к воинским делам) как нельзя лучше характеризует мой жизненный путь - отдаться течению и лавировать в переменчивости жизни. Отсюда и соответствующий девиз.
Как то так.
quote:Правилам безразлично против вы или за
Зато мне не безразлично следовать им или нет
Одна из самых интересных и интеллектуальных тем, да и просто читать посты на нормальном русском языке доставляет удовольствие.
Поклон участникам!
С уважением, Павел.
"У меня 4 конечности, которые, в моей лодке, порой все заняты и еще парочки бы не помешало
Но ты же эту лодку видел. Вот только лошади там и не хватает ".
- Да, я прямо вижу эту картину :-))
Однако, изобразить подобное "в геральдическом духе" - та еще задача для художника. Чтобы ясно читалось, что кентавр, это именно кентавр, а лодка именно небольшая парусная лодка... Даже с учетом достаточно вольного изменения пропорций, я бы не взялся. Получится либо карикатура, либо "каша". Нечто требующее усилий и доп. пояснений для распознавания.
Про символ двойственности человеческой природы - разумеется, я в курсе.
Кстати, судя по историческим примерам, для любителей подчеркнуть двойственность, на гербах допустимо изображать не только реальных животных и персонажей классической мифологии, типа кентавров, единорогов и пр., но и составлять всевозможные химеры. Я вчера наткнулся на немецкий герб с чудо-существом, где передняя часть рака, а задняя льва:-) Долго чесал репу. Что курил художник, или какую двойственность своей натуры хотел символически обыграть владелец? :-)
quote:а лодка именно небольшая парусная лодка
Ну что небольшая ни чё не говорится, главное что не корабль (даже маленький)
она даже может быть запалублена ...О! кентавр на виндсерфинге
quote:Получится либо карикатура, либо "каша"
Можно обыграть в стиле шаржа. Вполне имеет право быть.
А описать просто - "кентавр управляющий парусной лодкой" а дальше художник пусть сам думает, на то он и художник
quote:на гербах допустимо изображать не только реальных животных и персонажей классической мифологии, типа кентавров, единорогов и пр., но и составлять всевозможные химеры.
Ну я сам не быстрого ума, потому сторонник "чтоб понятно было" а не "Долго чесал репу"
quote:где передняя часть рака, а задняя льва:
кабы наоборот - спереди лев а сзади рак... хотя ведь часть в геральдике это все равно что целиком, а так получилось оригинально и не заезжено
У меня есть одна версия... Возможно,это не рак, а скорпион. Головогрудь с клешнями можно у них нарисовать практически одинаково. И есть такой полу-приличный стишок, "Все перепуталось под нашим зодиаком, Лев Сорпионом стал, а Дева встала раком..." - он весьма старинный, авторство даже А.С. Пушкину кое-кто приписывает.
Так вот, на том гербе как раз и запечатлен самый момент метаморфоза. Лев, становящийся Скорпионом :-)
quote:Так вот, на том гербе как раз и запечатлен самый момент метаморфоза. Лев, становящийся Скорпионом
Бдительность и стойкость сменяется хитростью и коварством? Не очень лестно, но таких не лестных гербов то же хватает.
Почему не лестно? Знаешь ведь бывает, человек стоек, да невпопад. Бдителен, но простоват... И говорят такому, Эх, Петрович,не хватает тебе толики коварства, дела бы твои пошли куда успешнее... И поневоле, начинает он задумываться о скорпионьих качествах, как о положительных...
quote:Почему не лестно?
предположение из предположения, слишком сложно, но возможно
quote:Все перепуталось под нашим зодиаком,Лев Сорпионом стал
Можно покопаться в этом направлении. Может быть связь с календарем.
Вариантов может быть много, гадать можно бесконечно.
Игорь, да я тоже не всяким правилам следую!)) Но если здесь речь идёт о геральдике, мы либо принимаем безоговорочно правила игры, либо мы играем в другую игру. Понимаете?
Кому-то кажется нелепой и смешной игра, где 22 человека пытаются закатить один мяч в двое ворот, действуя при этом только ногами. Но если разрешить действовать руками или убрать ворота, это будет уже не футбол.
Герб у вас обещает быть приличным. Конечно, сажать кентавра в лодку - не выход. И безусловно, идея разгрузить композицию в щите, вынеся кентавра в нашлемник не просто изящна, а говорит ещё и о том, что вы уже отошли от начального уровня геральдики)) Успехов вам и дальнейшего подъёма!)) Но опять же, если вы так чутки к чужим мнениям, возможно прислушаетесь к мнению тех, кто несравненно более осведомлён в теме, чем я. На том же сайте можно написать и проконсультироваться. Только там тоже свои правила: колхозом гербов не сочинять, а работать с одним специалистом. А уж кого выберете - дело ваше))
Насчёт геральдических чудовищ - тут резвиться можно насколько фантазии хватит. Но лучше сверяться с соображениями хорошего вкуса. Это никогда не вредно. Но и не скрещивая между собой различных животных можно получить совершенно фантастических существ. Представьте быка несущего на спине гору с башней! Или морского льва с циркулем в лапах! Или обычного льва, но читающего Евангелие!)) А коронованный змей глотающий (или изрыгающий) ребёнка! Геральдические твари мало того, что могут быть какими угодно, они ещё и заниматься могут чем угодно)) Это всё реальные гербы.
P. S. А я бы всё равно нарисовал , например, кентавра, но вместо конского туловища имеющего лодку с парусом! А вместо хвоста, скажем, руль!) Вот такого ещё точно не было)) Лаконичная композиция, неповторимая фигура.
P. P. S. Я вам этого не говорил))
Лев с Евангелием, это как раз в символизме "классика жанра". Одна из четырех фигур, сидящих у Трона Господня, в видениях Иоанна Златоуста (Апокалипсис):
"...И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет..."
Позднее эти животные были истолкованы как символы четырёх евангелистов: Матфей в образе ангела, Марк в образе льва, Лука в образе тельца, Иоанн в образе орла. Каждый из них крылат и держит Евангелие...
А Рако-лев - я совсем забыл, что они идут рядом, июль-август. И для астролога, рако-лев не чудовище, а человек, родившийся на стыке влияний этих созвездий. 23-24 июля.
quote:либо принимаем безоговорочно правила игры, либо мы играем в другую игру.
Ну на счет безоговорочно это слишком категорично
Мне думается правильнее "следовать не букве, но духу"
quote:А я бы всё равно нарисовал , например, кентавра, но вместо конского туловища имеющего лодку с парусом! А вместо хвоста, скажем, руль!
Это будет уже другой кентавр вернее даже не кентавр, а корабль (уже не лодка) с носовой фигурой и трактоваться он должен по другому, конечно, хоть и с вариациями, но в рамках принятой символики.
quote:неповторимая фигура.
Вообще первая ассоциация будет - "арго", и лишь потом вопрос - почему вместо Афины-Паллады мужика на нос посадили.
quote:идея разгрузить композицию в щите, вынеся кентавра в нашлемник
Мне не нравится (появилась токмо в виду непреодолимых обстоятельств/правил), потому как в малом гербе останется только лодка. Вам было бы интересно читать книгу первая половина которой оторвана и потеряна? Вынесение в нашлемник лодки вовсе не приемлимо потому как тогда изображение на щите не будет увязываться с девизом.
И кроме того скошенность узнаваема даже если не видны изображения. Например на флаге. Кто-то, конечно, может такой флаг, особенно если он будет в виде вымпела спутать с флагом "Ь" флажных сигналов росийского ВМФ или с вторым заменяющим вымпелом международного свода сигналов, но различие все же есть.
Приведенные вами примеры не вызывают чувства изумления. Алексей процитировал Иоанна Богослова, но кроме христианства (в котором есть греческая и более древние восточные мифологии) есть наследие римской империи, а кроме того запад пропитан галлскими, кельтскими, скандинавскими мифами, пусть не на сознательном уровне, но на уровне создающем ассоциации.
Вопрос имеет ли герб значение или это просто отличительный знак не прост и требует изучения. Собственно геральдика мне интересна именно с этой стороны. Отсюда мои мысли про "ноты" и "чужой язык"
К примеру в романе "Айвенго" описан герб героя на турнире - дуб с голыми корнями и девиз desdichado. Картинка и девиз несли вполне конкретный и соответствующий ситуации смысл. Роман конечно вымысел, и одно из значений desdichado - лишенный счастья а не наследства, но с другой стороны в средневековой европе богатство/наследство и счастье почти синонимы. Это у нас "не в деньгах счастье" и "не имей сто рублей..." имело место быть в культуре.
quote:если вы так чутки к чужим мнениям
Это не чуткость, а внимание с стиле "мы посовещались и я решил"
"имеет ли герб значение или это просто отличительный знак не прост и требует изучения"
- Просто большинство разумных людей тяготеют к осмысленности. Кукиш телесного цвета на червленом фоне - не от балды, а потому что мой пра-пра-дедушка показал кукиш аж самому генерал-губернатору... Ну и так далее... Подобная объяснялка всегда выглядит предпочтительнее, весомее чем "а просто так, потому что мне захотелось".
Короче, отличительный знак без заднего смысла, это как немотивированный поступок. Как смех без причины. Признак сами знаете чего :-)
quote:Подобная объяснялка всегда выглядит предпочтительнее, весомее чем "а просто так, потому что мне захотелось".
"Так то оно так, но и не без того, а если что, где, когда, то конечно, вот тебе и пожалуйста"
Вот так вот сразу в трех словах и не скажешь. Просто дам направление
- Как отличить членов одной шайки от членов другой? Только "цветовой диференциацией штанов". Вот и цвета на герб предводителю
- Как отметить границы владений племени? Поставить зарубки на деревьях. Разные племена - разные зарубки. Вот и герб вождю клана.
Вот когда уже сложилось и распространилось использование... (хотел написать гербов но задумался и не придумал какое слово выбрать), то при составлении в них стали вкладывать смысл. Но тут опять же смысл этот есть только в рамках определенной культуры.
Птица-символ США - белоголовый орлан символизирует силу, мужество, свободу и бессмертие. А по жизни птичка эта не брезгует и падалью, в том числе и павшей домашней скотиной. Сила и мужество говорите?
А единорог - символ целомудрия? По нашему это индрик-зверь - всем зверям отец.
Про слово герб. БЭС его так объясняет - польск. herb, от нем. Erbe - наследство. Собственно как то так оно и улеглось в моем сознании. Имение могут отобрать, деньги растратятся, а герб как фамилия/имя, можно только забыть/отказаться.
А вот английское coat of arms - покрышка для рук
Французское, вернее старофранцузкое, blason - щит
Согласись, одно дело никнейм (а ведь картинка на щите это собственно и есть никнейм для боя) и совсем другое - собственное имя.
Не даёт сегодня Ганза беседовать..
Завтра попробую вставить картинки.