Геральдическая графика, всё о этом искусстве.

Будем надеяться.
И, кстати, что сказал друг? Остался доволен подарком?))

Ну, вроде понравилось. По крайней мере недовольства не было.

Выкладывал в другой теме, когда искал мастера.
Продублирую здесь. Тема как раз гербово-ножевая.
Заказчик пожелал нож в качестве семейной реликвии, которую можно было бы передать потомкам, благо они есть.
Условий было два: нож должен быть рабочим, нож должен быть украшен родовым гербом.
Решение вот такое: клинок (нержбулат Пампухи) не трогали - только клеймо мастера, а декор рукояти - это герб в развёрнутом виде.
На спинке рукояти - девиз, на одной боковинке - фигура из нашлемника, на другой - монограмма, больстер и тыльник ограничены волнистой (облаковидной) линией из герба, а сам щит с гербовой композицией - на тыльнике.

Ну и сам герб, чтобы было видно что из чего взялось в его полной (щит, шлем, нашлемник, девиз) и сокращённой (только щит) версиях.

Originally posted by Максим ОлеговичЧ:

Выкладывал в другой теме, когда искал мастера.

спасибо, давно хотел посмотреть на эту работу!

Возник вопрос по поводу герба Иркутска.
Вообще, каждая новая интерпретация уже существующего герба - интересная творческая задача, которая требует порой определённых исследований, изучения истории возникновения герба, его описаний и старинных рисунков. С гербом Иркутска - всё оказалось ГОРАЗДО сложнее! И вместе с тем очень интересно!
Если вкратце:
Главная фигура иркутского герба - бабр, таинственный зверь.
Герб Иркутской губернии (теперь - области) отличается от герба Иркутска лишь отсутствием зелёной земли и направлением движения животного. На гербе города - влево, на гербе области - вправо.
Гербы многих сибирских городов, образовывались от печатей первых острогов, игравших роль административных центров. Печати эти принимались самостоятельно, а не спускались сверху. Несмотря на подчинение центру, воеводства во многом были сами себе головами и сохраняли определённые вольности. В том числе и в принятии символов.
Зверь бабр в печать Иркутска прибежал из печати Яндашского острога. В описаниях печатей и гербов животное называлось то бабром, то барсом, но никогда - тигром. Может быть название 'тигр' тогда ещё не было широко известно. Хотя, семнадцатый век, тигра уже должны были знать, если не забайкальского (уссурийского), то туранского (закавказского) - наверняка. На иранском языке бабр - как раз тигр, но и слово 'тайгис' которое пришло из Персии в Грецию, а оттуда, через Европу - к нам, тоже обозначало тигра!. Потом, были же рисунки, подарки всякие в виде шкур и т.д.
Сейчас, в общем, окончательно остановились на том, что, что бабр - якутское название тигра. Есть, правда несколько загвоздок, но сейчас не будем в них вдаваться.
Куда интереснее дальнейшая геральдическая судьба иркутского зверя.
Был период, когда в гербовниках прямо указывался уже тигр. И рисовался конкретный полосатый тигр. Но стойко сохранялось и традиционное название зверя - бабр.
А потом, во время приснопамятной реформы барона Кёне, после курьёзной ошибки в прочтении слова "бабр", в гербе появился чёрный бобр с соболем в зубах! И в таком виде герб вошёл в гербовники.
Спустя какое-то время решили, что, видимо, всё-таки бабр - не бобёр (тем более, что на старинных печатях - зверь больше похожий похожий на хищника, чем на бобра), а скорее всего какой-то неизвестный старинный зверь - бабр, которого стали изображать чёрной масти, похожего на хищника породы кошачьих, но с широким плоским хвостом и перепончатыми лапами. Именно это изображение дошло до наших дней и закрепилось в сознании.
То есть, за сравнительно короткий период родился новый геральдический монстр! И было бы очень заманчиво закрепить в гербовниках именно этого монстра - бабра. Заманчиво, потому что тигров в гербах достаточно - и геральдических и натуральных, именуемых в европейской традиции 'бенгальскими', а в русской - 'уссурийскими'. А бабров - нет ни одного. Бабр - уникальный зверь, принадлежащий исключительно Иркутску!
Это безусловно потребует длительных согласований с властями города, депутатами, историками и геральдистами, но мне кажется идея того стоит! Задача в том, чтобы системно закрепить в русской геральдике описание иркутского бабра, дать ему официальный статус.
В геральдике много существ, пришедших то из реального мира и трансформировавшихся в монстров, то из старинных бестиариев. Существует геральдический тигр, очень мало напоминающий зверя из нашей зоологии, есть ни на что не похожая (вернее, похожая сразу на нескольких зверей) пантера, есть анталопы, йейлы, борейны и десятки других чудовищ.
Почему не быть бабру?!))
Ну и немного по поводу отрисовки герба.
Иркутск, как областной центр может пользоваться гербом со щитодержателями. Это почётные статусные элементы герба, положенные не каждому городу.
Кто будет в качестве щитодержателей? То есть, вопросов по гербу Иркутска пока намного больше чем ответов. По-хорошему, властям города действительно нелишне озадачиться приведением символики города в пристойный современный вид. Благо, у герба города такая старинная и интересная история!
Радует, что вот этот неведомый доселе бабр уже стал символом Иркутска, оригинальным и узнаваемым - своеобразным брендом. Но это относится больше к названию, чем к изображению. В канонах изображения пока по-прежнему не уверены, хотя есть очень хорошие версии, в том числе и скульптурные.

Маленькое примечание: слово монстр в геральдике обозначает не ужасное чудовище (хотя и такие там водятся), а только неизвестного науке зверя.

Ну и слайды. Какая ж лекция без слайдов!
Та самая печать Иркутска XVII века:

Герб с тигром:

Он же с бобром:

Кстати, остановись они в своё время на этом варинате, тоже был бы уникальный герб! Чёрный бобёр, несущий в зубах красного соболя - это какой простор для фантазии!))

Версия герба, которая используется сегодня

Нынешний герб Иркутской области

И герб Иркутской губернии

Разница в графике, как говориться, налицо.

А это пример геральдического тигра.
Весьма отличается от привычного))

Шуточный герб Года Тигра

да.. . даешь бобра, тьфу бабра...
Максим Олегович продолжайте свои лекции!!!

Спасибо, оч интересно)
Помниться даже на олимпиаде учителя по истории посмеивались над нами, когда спрашивали о возникновении герба Иркутска, каждая школа рассказывала свою версию, так и не ясно толком какая основная)

Ни фига себе бабер.

есть вопрос
на голубом поле два черных орлиных крыла а между ними золотой крест
на золотом поле выходящая из облака обнаженная с мечем рука
крестообразно положены две шпаги остроконечиями вверх и над ними три золотые шестиугольные звезды
Я так понимаю каждый символ имеет свое значение но их сочетание не обязательно сумма значений
Что значат вышеприведенные символы в российской традиции или можно ли где посмотреть значение без глубокого изучения геральдики.

Originally posted by alveus:

Ни фига себе бабер.

По сообщению одного из вариантов ирк. летописей, 18 февраля 1690 Иркутску пожаловали герб и печать. Герб представлял собой 'в серебряном поле бабра, бегущего по зеленой траве в левую сторону щита и имеющего в челюстях своих соболя. Бабр, т. е. тигр, встречался иногда в Забайкалье, которое в XVIII веке было частью Иркутского наместничества, а в 1-й половине XIX века - частью Иркутской губернии. Таким образом, в гербе Иркутска изображен самый диковинный для Европейской России и сильный зверь и соболь, дававший самый ценный мех.

И герб Иркутской губернии

'в серебряном поле бабра, бегущего по зеленой траве в левую сторону щита и имеющего в челюстях своих соболя

Вроде как левая сторона щита справа от зрителя, нет?

Внимательно перечитал, понял, что глядя картинки спутал два герба, городской и губернский, их приняв за один в правильном и не правильном изображении.

Еще раз для себя убедился что не все так просто в геральдике.

Максим ОлеговичЧ, а не затруднит выложить фоту ваших инструментов?
И в качестве окончательной наглости - видео(тайм-лапс) самого процесса создания?

Максим ОлеговичЧ, а не затруднит выложить фоту ваших инструментов?
И в качестве окончательной наглости - видео(тайм-лапс) самого процесса создания?

Я бы тоже посмотрел с удовольствием.

Ничего себе, какая тема интереснейшая! А я только увидел...

Спасибо огромное всем, кто делится здесь своими знаниями - думаю, даже людям, далёким от геральдики, всё равно интересно: "другой мир", прекрасный и незнакомый.

Сейчас вот, забив на работу, листаю "Кодекс Серафинианус" - не могу оторваться

пол-словечька об инструментах - пан Коssa запостил годносцыль:
yablor.ru

Красиво. Сходил по ссылке - очень интересная выставка. Сам железо старое люблю.

Пан Ва, как обычно вкуснятиной глаз кормит)))
Владислав, здрасьте и вам, уважаемый!
Прошу простить, немного выпадал из жизни и инета.
Попозже всем отвечу!

Добрый день, уважаемый Максим! Не извиняйтесь, я тут и сам терялся. Горячая пора - готовлю к запуску в производство новую модель станка (дым коромыслом).

Originally posted by Niels:
Ничего себе, какая тема интереснейшая! А я только увидел...

Спасибо огромное всем, кто делится здесь своими знаниями - думаю, даже людям, далёким от геральдики, всё равно интересно: "другой мир", прекрасный и незнакомый.

Сейчас вот, забив на работу, листаю "Кодекс Серафинианус" - не могу оторваться

Да уж! Невероятное во всех смыслах зрелище! Просто погружаешься, и в такую даль тебя заводит, что вынырнув в кресле у монитора, какое-то время сомневаешься, где она, реальность))

Теперь постараюсь ответить по порядку и максимально (в пределах разумного!) подробно.

Originally posted by HarryA:
есть вопрос
на голубом поле два черных орлиных крыла а между ними золотой крест
на золотом поле выходящая из облака обнаженная с мечем рука
крестообразно положены две шпаги остроконечиями вверх и над ними три золотые шестиугольные звезды
Я так понимаю каждый символ имеет свое значение но их сочетание не обязательно сумма значений
Что значат вышеприведенные символы в российской традиции или можно ли где посмотреть значение без глубокого изучения геральдики.

В геральдике очень популярен, более того, считается хорошим вкусом принцип 'часть вместо целого'. Это опять-таки идёт из средневековья, куда в свою очередь попало из гораздо более глубокой древности. Суть принципа в том, что, показав часть чего-либо, ты как бы указываешь на явление в целом. Это применялось и в литературе, и в живописи, и в правилах куртуазного поведения, и само собой, в геральдике. Например, этот принцип широко используется в девизах: чтобы не писать, порой достаточно длинную, фразу, высказывание, цитату и т.д. из неё брали коротенькую часть, по которой в уме можно было достроить изречение целиком. В картинах, аллегориях и гербах, чтобы не рисовать конкретного персонажа, изображали какой-либо его неизменный атрибут, по которому безошибочно узнавался и сам прототип. И так далее. Естественно, это подразумевает общую культуру.
Так вот, орлиные крылья - это часть орла, простите за очевидность. Поэтому обозначают они орла. А вот что обозначает сам орёл, знает доподлинно лишь владелец герба и то, если он помнит свою гербовую легенду. В геральдике существует обычай, когда в знак особых заслуг сюзерен даровал вассалу право использовать в его гербе герб сюзерена - целиком, либо частично, на 'почётность' пожалования это не влияло. Во времена Германской и Российской империй лёт (так в геральдике называется пара крыльев) в личном гербе граждан этих государств, чаще всего мог обозначать такое высочайшее пожалование - то есть право использовать в своём личном гербе намёк на государственного орла. В личных гербах постимперской эпохи и в наши дни лёт может служить как намёком на цельного орла, так и просто самостоятельным элементом.
По поводу значений символов вообще - это вопрос не к геральдике, а к символике и эмблематике. Да и то есть риск довольно быстро запутаться, поскольку в разных культурных традициях одни и те же символы обозначают разные понятия. Как и наоборот - одно понятие может быть обозначено разными символами. Есть много книг по этому вопросу. Да и в интернете легко можно найти интересующее вас значение того или иного символа.
В геральдике фигура в гербе имеет лишь то значение, которое вкладывает в неё владелец герба. Один из самых распространённых мифов о геральдике, что гербы читаются посвящёнными как нотные листы, и каждый специалист, бросив беглый взгляд на герб тут же расскажет захватывающую историю об обстоятельствах возникновения герба, сколько у владельца детей и какого полу, сколько раз он был ранен, а сколько поощрён, богат он, беден ли, или лишён наследства: и много, много чего ещё!
Ничего этого в геральдике НЕТ! Повторю ещё и ещё раз: задача герба не рассказывать, а показывать, обозначать. И исходя из этого красивый, грамотный герб должен быть не максимально сложным и подробным, а максимально простым, выразительным и запоминающимся.
Естественно, что составляя себе герб, человек использует не произвольный набор символов и фигур, а старается вложить в них какой-то смысл. Но по большому счёту, это нужно только ему одному. И посторонним об этом знать вообще не обязательно или более того - не нужно! Например, червлёная перевязь в гербе может значить для владельца, как кровь, пролитую за отечество, так и цвет белья своей дамы сердца. Стрела может обозначать как успех в любовных делах, символизируя стрелу Амура, так и боевое ранение, полученное в Чечне или на производстве.
В общем, резюмируя, герб - не сонник! У геральдических фигур нет раз и навсегда закреплённых значений.
Если быть более точным: базовые, основные значения, конечно, есть, но они изменчивы и не обязательны. И за подробностями лучше обращаться к гербовладельцу. Если он, конечно, сам в курсе и пожелает вас просветить.
Что касается приведённых вами примеров, тут можно лишь гадать с той или иной степенью вероятности. Единственное: рука, выходящая из облака - сверху, сбоку ли щита - всегда обозначает десницу божию. Она может благословлять (как правило двуперстно), указывать, или - если она вооружена - обозначать божественную защиту. Количество лучей у звёзд в геральдике значения не имеет, хотя часто упорно пытаются усмотреть в шестиконечной звезде могендовид. Шестиконечная звезда обозначает то же, что и восьмиконечная или пятиконечная - просто звезду. В материковской (германской, французской) геральдической традиции более распространены шестиконечные звёзды, в британской - пятиконечные. Да, - восьмиконечная может обозначать звезду Богородицы. Но может и обозначать просто звезду - как и все прочие. Сами звезды, как вы уже догадываетесь, тоже могут обозначать что угодно, но безусловно благородное: божественный (горний) свет, свет истины, награды за праведные труды и т.д.
Мечи (шпаги, сабли, кинжалы и т.д), как и прочие виды оружия обозначают, как правило военную службу или нечто с ней связанное.
Кстати, если первый из приведённых вами примеров - реальный герб, то при его составлении нарушено первое, оно же основное правило геральдики: финифть на финифть и металл на металл не накладываются!
Финифтями (или эмалями) в геральдике называются краски. Их всего пять: червлень (все оттенки красного), лазурь (все оттенки синего и голубого), зелень, пурпур и чёрная. Плюс два металла: золото и серебро, на рисунках обозначаются соответственно оттенками жёлтого и белым, либо светло-серым цветами. Плюс два меха: горностаевый и беличий. Итого девять так называемых тинктур.
Так вот, вернёмся к гербу: на голубом поле два черных орлиных крыла - такого в грамотном гербе быт не может. Если поле финифтяное, то фигуры должны быть металлическими. И наоборот. Есть, правда, некоторое количество гербов с нарушением этого основного правила, но они либо составлены так умышленно - чтобы подчеркнуть необычность обстоятельств или поводов их возникновения, либо оно просуществовали с ошибкой более ста лет - в этом случае они считаются 'освящёнными временем' и, таким образом, могут существовать и в дальнейшем в таком виде. Но это - редкие исключения, только подтверждающие правило.
Надеюсь, стало понятнее. Хотя подозреваю, что вопросов могло и прибавиться. Спрашивайте!))

Originally posted by Nevaro:


По сообщению одного из вариантов ирк. летописей, 18 февраля 1690 Иркутску пожаловали герб и печать. Герб представлял собой 'в серебряном поле бабра, бегущего по зеленой траве в левую сторону щита и имеющего в челюстях своих соболя. Бабр, т. е. тигр, встречался иногда в Забайкалье, которое в XVIII веке было частью Иркутского наместничества, а в 1-й половине XIX века - частью Иркутской губернии. Таким образом, в гербе Иркутска изображен самый диковинный для Европейской России и сильный зверь и соболь, дававший самый ценный мех.

Не касаясь уже истории обретения Иркутском своего замечательного герба, замечу только, что в некоторых старинных рукописях бабр описывается зверем, весьма отличающимся от тигра. И простор для фантазии здесь присутствует тоже - ведь неизвестно, рассказывал ли пишущий о тигре или о каком-то эндемичном, редком и вымершем звере. И хотя бабр в этих описаниях не чёрный, а полосатый или пятнистый, но полосы не как у тигра, а пятна - не как у барса.
А соболь в европейской традиции это не только ценный мех, а ещё и необоримая храбрость и высшее благородство.

Originally posted by HarryA:

Вроде как левая сторона щита справа от зрителя, нет?

Внимательно перечитал, понял, что глядя картинки спутал два герба, городской и губернский, их приняв за один в правильном и не правильном изображении.

Еще раз для себя убедился что не все так просто в геральдике.

Совершенно верно замечено: герб всегда описывается от лица, держащего щит - то есть право-лево со стороны зрителя меняются.

Чем больше будете погружаться - тем больше будет 'разочарования': насколько всё просто и понятно!))

Originally posted by growantr:
Максим ОлеговичЧ, а не затруднит выложить фоту ваших инструментов?
И в качестве окончательной наглости - видео(тайм-лапс) самого процесса создания?

Originally posted by shmatov:

Я бы тоже посмотрел с удовольствием.

Вот тут, боюсь, разочарую: во-первых, фотоаппарата нет, во вторых, не умею делать видео, а в-третьих - в самом деле, ничего интересного в этом смысле показать не смог бы.
Всё очень обыденно: карандаш, кисти разные, акварель, гуашь. Или того проще: карандаш, сканер, Photoshop, планшет Wacom. Основная работа - карандашом: найти пропорции, обозначить нужные контуры. Пробую лепить в объёме, но это больше касается фалеристики, да и то в производство не идёт.

Надеюсь, хоть отчасти ответил))
Владислав, удачи! Расскажите что за станок! Для ювелирного дела?

Надеюсь, стало понятнее. Хотя подозреваю, что вопросов могло и прибавиться.

Спасибо.

Кстати, если первый из приведённых вами примеров - реальный герб

Это не три примера, а один реальный герб из 10-й части гербовника всеросийской империи (1836 года издания)
блазон

Щит разделен горизонтально на два поля: верхнее голубое, а нижнее золотое, в коих изображены, в первом два черныя орлиныя крыла и между ими золотый крест, а во втором выходящая из облак обнаженная с мечем рука. Щит увенчан дворянским шлемом и короною, и сквозь оной крестообразно положены две шпаги остроконечиями вверх и над оными находятся три золотыя шестиугольныя звезды. Намет на щите голубый, подложен золотом.

Я так понимаю герб не конкретному лицу дан но роду. Как то тут не очень понятно с наследованием герба. Основателем рода назначено некое лицо которому за заслуги предков жаловано имение, причем аж почти за 200 лет до составления герба. даже трудно представить сколько представителей рода нынче наберется по прошествии 370 лет, даже без учета "заслуженных предков".
Как геральдика относится к таким гербам?

Originally posted by HarryA:

Я так понимаю герб не конкретному лицу дан но роду. Как то тут не очень понятно с наследованием герба. Основателем рода назначено некое лицо которому за заслуги предков жаловано имение, причем аж почти за 200 лет до составления герба. даже трудно представить сколько представителей рода нынче наберется по прошествии 370 лет, даже без учета "заслуженных предков".
Как геральдика относится к таким гербам?[/B]

Ага, так понятнее. Не догадался собрать всё воедино)) в самом деле герб рода Козьминых из X части Общего гербовника. В десятую часть были внесены гербы древнего дворянства и выслужившихся до дворянства родов. Козьмины - именно такой, выслужившийся род, которому за заслуги было даровано имение затем вотчина. Затем дворянство было подтверждено гербом. Обратите внимание, кстати, сколько в десятой части гербов с орлами! Там и целые орлы, и их части. Всё это - те пожалования, о которых я упомянул.
Что касается вопроса конкретному лицу или роду даётся герб. Герб всегда даётся конкретному человеку. Даётся, либо человек его принимает сам, своей волей. Так и некий наш Козьмин подал грамоту на составление герба его рода, либо составил герб сам и подал грамоту о регистрации - порядок не важен. При наличии прямых наследников мужского пола герб автоматически наследуется ими, то есть, становится родовым.
Гербы составленные 'по заявкам' часто составлены второпях, с формальным подходом, порой не то, чтобы небрежно, но без мысли, без изюминки - типовые 'заслуженные' гербы, созданные людьми, для которых геральдика - не искусство, не наука, а рутинная служба. Что касается ошибки в наложении тинктур - едва ли Козьминым разрешили бы умышленное такое неподчинение правилам. Скорее всего это было сделано по недосмотру - там тоже работали обычные люди, уставшие, и ленивые)) Не надо думать, что если старинный - значит безусловно заслуживающий доверия)) А вот то, что герб просуществовал более ста лет, уже даёт ему право сохранить эту ошибку и в дальнейшем.
Как геральдика относится к таким гербам? Так ведь это и есть геральдика! Как ей относиться к себе?)) В гербовниках часто встречаются и ошибки и курьёзы и ляпы - всё это живая жизнь геральдики - науки и одновременно искусства, в которой хватает и подлинных шедевров и досадных оплошностей.
Что могут обозначать элементы в гербе? Крест может обозначать верное служение, 'несение креста', высокую духовность, возможно, кто-то из наиболее почитаемых предков был духовным лицом. Крылья - почти наверняка высочайшее пожалование. Про руку из облака говорил. Кстати, интересно, что 'богова' часть помещена ниже 'кесаревой'. Шпаги, они же мечи - наверняка воинская служба, что вкупе со звёздами говорит о её успешности.
Кстати, шпаги и сабли - распространённые, но чуждые чистой гральдике элементы. Изначально всегда были прямые мечи, как символ праведного служения и кривые восточные мечи, как символ коварства. Потом в гербы проникли и сабли, и шпаги. Сабли стали так же почётны, как мечи и говорили уже не о коварстве, а просто о воинской службе, но истинная геральдика сторонится их и по сей день))
Ещё важно: герб сам по себе не обозначает дворянства, обладание гербом не равно дворянству. В России было великое множество дворян без гербов, было не мало и недворянских родов, обладающих гербами. Было очень много дворянских родов, пользовавшихся "самобытными" гербами, не внесенными ни в какие гербовники. Но это немного другая тема. Если интересно, коснёмся и её.
Я понятно ответил по возникновению родового герба и его наследованию? Если упустил какие нюансы, исправлюсь))
А откуда у вас интерес к этому гербу?

А откуда у вас интерес к этому гербу?

так понятно

герб рода Козьминых

мало мало интересовался однофамильцами.
крестьяне, священнослужители, моряки, военные, ученые. Фамилия то старая. А Однако про занесенного в гербовник всего то

Козьмин N
(18?) дв.герб внесен в Общий Гербовник ч.X, 54

Ни имени ни отчества ни даты рождения. Впрочем все равно, очень вряд ли, что он попадает в восходящую часть моего древа (по годам и территориально). Так что получается интерес чисто академический.

Гербы составленные 'по заявкам' часто составлены второпях, с формальным подходом, порой не то, чтобы небрежно, но без мысли, без изюминки - типовые 'заслуженные' гербы, созданные людьми, для которых геральдика - не искусство, не наука, а рутинная служба.

именно так мне это и представилось касательно обсуждаемого герба

Обратите внимание, кстати, сколько в десятой части гербов с орлами!

Однако видимо есть различие что одни гербы конкретных людей, например герб Козарского - командира брига Меркурий, куда включен не без известный пистолет, и герб рода.
То бишь прочие Козарские имеют право на родовой герб, что изображен на малом щите. Однако если потомки Александра имеют право на герб нарисованный в гербовнике, то он также становится родовым но конкретной ветви?

Originally posted by HarryA:

Однако видимо есть различие что одни гербы конкретных людей, например герб Козарского - командира брига Меркурий, куда включен не без известный пистолет, и герб рода.
То бишь прочие Козарские имеют право на родовой герб, что изображен на малом щите. Однако если потомки Александра имеют право на герб нарисованный в гербовнике, то он также становится родовым но конкретной ветви?

Как же мне не нравятся эти гербы!)) Они создавались, когда государство в лице императора окончательно подмяло (оно так думало) геральдику под себя. С другой стороны, они даже красивы этой заформализованностью. Где-то читал: "очаровательная уродка" - вот очень точно применяется к этому периоду герботворчества. Ну что за пистолет в гербе? Откуда такое неоправданное ничем деление щита на три части? То есть в высшей степени формальный, бездумный и бездушный подход. Было место пистолету? - пистолет в герб! Победил турку - полумесяц рогами вниз! Был корабль? - запендюрить корабль! И абсолютно типовой, не говорящий ни о чём нашлемник "на отцепись" со страусовыми перьями!. Ээээх!)))
Простите, не удержал в себе))
Козарские - польский род, приписанный к гербу Вонж. Чуть раньше я говорил вкратце о польской геральдической системе. Новый составной герб жалован конкретному человеку Александру Козарскому, выходцу из рода принадлежащего гербу Вонж, в знак чего Вонж помещён в сердцевой щиток. И его потомки по прямой мужской линии приобретают право уже на этот новосоставленный герб.

P. S. Кстати, род тех Козьминых, внесён ещё в Родословные книги Ярославской губернии, если не ошибаюсь. В шестую часть, если мне не изменил склероз.

Кстати, род тех Козьминых, внесён ещё в Родословные книги Ярославской губернии, если не ошибаюсь. В шестую часть, если мне не изменил склероз.

Избыточные сведения для стороннего. Или вы имеете к ним какое то отношение?

Как же мне не нравятся эти гербы!

Естественно, что составляя себе герб, человек использует не произвольный набор символов и фигур, а старается вложить в них какой-то смысл.

В геральдике фигура в гербе имеет лишь то значение, которое вкладывает в неё владелец герба.

В музыке семь нот но сколь различны произведения, которые могут быть ими описаны. Однако и введение дополнительных символов не так уж бессмысленно.
Впрочем я музыкант не больший чем геральдмейстер
Это просто взгляд профана (profanus), тогда как вы, видимо, что то понимаете. Поэтому ваше мнение весьма интересно.
Но похоже мы немного удалились от графики.
Если я правильно понимаю, первично описание герба (блазон) а картинки могут отличаться до полной непохожести
Говоря "Как же мне не нравятся эти гербы!" вы говорите глядя на картинку (какая есть) или про блазон?

вот тоже интересное мнение
http://goldarms.narod.ru/courioses.htm

ВА-78, сходил по ссылке, доставило, благодарю!

Ух ты, а я герб Ивана Сигаева нашел, 1751 г:
heraldrybooks.ru
Как знать, не исключено, что и предок.. .

Originally posted by HarryA:

В музыке семь нот но сколь различны произведения, которые могут быть ими описаны. Однако и введение дополнительных символов не так уж бессмысленно.
Впрочем я музыкант не больший чем геральдмейстер
Это просто взгляд профана (profanus), тогда как вы, видимо, что то понимаете. Поэтому ваше мнение весьма интересно.
Но похоже мы немного удалились от графики.
Если я правильно понимаю, первично описание герба (блазон) а картинки могут отличаться до полной непохожести
Говоря "Как же мне не нравятся эти гербы!" вы говорите глядя на картинку (какая есть) или про блазон?

От графики мы удалились совсем мало, а если учесть, что геральическая графика неотъемлема от геральдики в целом, то и не удалились вовсе.
Уважаемый Гарри, вот вы процитировали замечательную фразу и тут же себе напротиворечили. Если музыканту не хватает нот, это плохой музыкант. Если геральдисту не хватает простора в правилах геральдики, и он не может выразить идею уже существующими символами, это никудышний геральдист.
Теперь немного о мнениях. Я хочу предостеречь: я не высказываю своих мнений! Я слишком молод в геральдике, чтобы их иметь. И я немного стар годами, чтобы понимать, как я буду смешон, если начну высказывать своё мнение в том, в чём я не специалист высокого уровня.
Вот Сергей Петрович этого недостатка лишён напрочь, как и многие ему подобные 'геральдисты'. Он не боится быть посмешищем!
Но мне такое мнение не интересно. Мне вообще интересны не мнения, а факты. Закон - это факт. Правило - это факт. А мнение невежи по поводу факта меня абсолютно не волнует. Желаю и вам того же! Мозг пригодится для более полезных вещей, чем коллекционирование мнений.
Скрипач-виртуоз прислушается к мнению ПТУшника, что пичикатто - ненужный выпендрёж, а в концерте для скрипки с оркестром вообще нет музыки? Вам будет интересно мнение дворника с тремя классами образования по поводу вашей работы на службе? Я не сильно ошибусь, если отвечу отрицательно?
Я понимаю ваш интерес: здесь вы читаете одно и считаете это моим мнением, на сайте Панасенко - несколько другое, и вам тоже это интересно - конфликт версий!
Сергей Петрович никак не выйдет из пубертатного периода нахождения в теме. Он никак не переболеет болезнью неофита - сказать новое слово в науке! Вероятнее всего, главным обстоятельством его убеждений служит тот факт, что на заре своего интереса к геральдике, он сочинил себе герб, главную фигуру которого невозможно блазонировать. Этот факт ему как бревно в глазу. Но вместо того, чтобы признать ошибку, он пытается революционизировать геральдику. Причём делает это не совсем красивым методом - ищет якобы ошибки и якобы их находит. Если бы он разобрался с той кашей которая у него в голове, он не не кричал бы, что всё относительно и все правила условны, и не возражал бы тут же сам себе, говоря, что нужны твёрдые правила, регламентирующие геральдику до последней буквы в слове и последнего штриха в рисунке.
Кстати сейчас он судорожно ищет 'доказательства', что блазон не важен. Уже был такой поисковик, господин Силаев. Так и остался обиженным и непонятым.
Ну, смешной человек. Ну, пользуясь безнаказанностью, вываливает свой мозговой понос в своём сайте. Ну не убивать же его, прости господи!))) Когда я читаю его опусы, мне навязчиво вспоминается 'Письмо учёному соседу'. Ни дать, ни взять!))
Если вам действительно интересна геральдика, зайдите на сайт geraldika.ru. Там пишут и общаются учёные с мировым именем в геральдике. Если вам интересны просто 'мнения' - ищите в инетах другие источники, типа Панасенко, ВГО, ВГК, РГО. Их там есть!
Да, кстати, вопреки опрометчивому мнению Сергея Петровича, есть такая наука - геральдика, есть такие учёные - геральдисты и у них есть степени и ранги. Съезды, конференции, семинары этих учёных происходят регулярно, как за рубежом, так и у нас в России. То, что официально такой науки нет на территории бывшего СССР, не делает её несуществующей вовсе!
Ну и по поводу эволюции геральдики.
Геральдика, как любая наука переживает свои взлёты и падения свои кризисы и триумфы, как любая наука она развивается и меняется. Но делает это она не по желанию Панасенко, Силаева, Егорова, депутатов Дум и заксобраний и многих-многих революционеров, а по своим собственным внутренним законам. Как математика, как физика.. И даже ещё более осторожно.
По остальным вопросам.
Блазон первичен. Это правило закреплено для того, чтобы любой художник (желательно, конечно, геральдист) мог верно воспроизвести герб, даже не имея перед глазами картинки. И вследствие этого - да, картинки могут отличаться до полной стилевой несхожести. Если при этом они не будут противоречить блазону, это будет один и тот же герб. Иногда, в случае сложных гербов, приоритет имеет первое изображение герба - нужно придерживаться его, но слепое копирование не обязательно. Важно понимание того, что описано и что изображено. В общем, после слова 'иногда' можете не запоминать))) Это тема с массой особенностей и тонкостей. Новичку нужно запомнить, что блазон первичен!))
Говоря 'как же мне не нравятся эти гербы' я имел в виду и неумелый, робкий, беспомощный блазон, и графику равно далёкую как от геральдической, так и от просто хорошей графики, увы.
Напоследок позволю и себе цитату:
'Когда писатель вынужден ограничивать себя строгими рамками правил, его воображение действует на пределе возможностей - и тогда возникают самые плодотворные идеи. В условиях полной свободы работа, вероятнее всего, будет сделана небрежно.' (Т.С.Элиот)

Герб Сигаева - это хорошо)) Это нормальная геральдическая фантазия не без юмора: в левой части не просто две рыбины, а два сига! Таким образом, герб является 'гласным' - говорящим, указывающим на имя владельца.
В правой части - общий герб лейб-кампанцев. Если есть время и средства - поищите, может вы действительно прямой потомок по мужской линии от того самого Ивана Сигаева. Тогда вы и ваша семья имеете право на этот герб. А сыновья наследуют его.

вы процитировали замечательную фразу

Собственно я ни кого не цитировал, иначе бы сослался на источник. Впрочем не исключено что когда то я гдето что то слышал и ли читал
Ну ладно оставим Панасенко. А как по вашему к этому мнению http://sovet.geraldika.ru/article/12586 стоит прислушиваться?

Некоторые же присваивают себе гербы либо знаки своей властью.
Надо рассмотреть, позволительно ли им это. Я полагаю, что позволительно.
Ведь как имена придуманы для опознания людей (... ), так и эти знаки или гербы изобретены для того же (... ). Но имя любой может взять себе по желанию (... )

есть такая наука - геральдика, есть такие учёные - геральдисты и у них есть степени и ранги.

а еще есть РАЕН со своими академиками и прочая

Вам будет интересно мнение дворника с тремя классами образования по поводу вашей работы на службе?

Это будет зависеть от самого мнения, а не от того что он дворник.

Блазон первичен.

Это стало правилом, но вопрос сродни "что первично - курица или яйцо"
Вроде бы не оспаривается, что сначала появились отличительные, родовые и другие знаки, то бишь изображения, и лишь потом из всего этого выросла геральдика.

Нынешняя геральдика это часть культуры, причем христианской и к тому же католической, но при этом в сплаве с дохристианским наследием (язычеством?) опять же западным. Ну мне так представляется.

Я не против этого и других правил, мне хочется понять что из чего произошло. Однако с этим проблемы.
Это как чужой язык. Носитель языка может вытворять со словами многое, вообще не задумываясь о существовании каких то формальных правилах и при этом оставаться понятным для другого носителя этого же языка. А вот иностранец вынужден придерживаться правил, в которых еще больше всяческих исключений, о которых он может быть и не слышал. А ведь есть еще и диалекты. И как бы он хорошо не выучил все правила и исключения, все равно видно - иностранец. Вот когда он не начнет думать на этом языке.. . Но такие редкость.

Этот пост не ради спора, а так, размышлизмы
Элиот в чем то прав
Я попробовал некое свое представление о себе и выразить средствами геральдики:
На лазурном поле серебрянная лодка под парусом
над щитом обычный шлем с брамницей
нашлемник обернувшийся кентавр натурального цвета с раскрытой книгой в руке
намет на шите лазоревый подложен серебром
девиз - по течению против ветра

Это следствие правила однопольности щита, а правильнее (по замыслу/идее) разместить кентавра и лодку в полях щита скошенного справа на серебро и лузурь.

Originally posted by HarryA:

А как по вашему к этому мнению http://sovet.geraldika.ru/article/12586 стоит прислушиваться?

Безусловно! Только из этого источника и стоит пить!

Originally posted by HarryA:
а еще есть РАЕН со своими академиками и прочая

Это я немного не понял, но мне показался некий сарказм. Вы сомневаетесь в их квалификации или в чём?

Originally posted by HarryA:
Это будет зависеть от самого мнения, а не от того что он дворник.

То есть вы с готовностью прислушаетесь к мнению постороннего человека, несомненно меньше вашего разбирающегося в том, что вы делаете? Гарри, да вы отравлены толерантностью!))

Originally posted by HarryA:
Это стало правилом, но вопрос сродни "что первично - курица или яйцо"
Вроде бы не оспаривается, что сначала появились отличительные, родовые и другие знаки, то бишь изображения, и лишь потом из всего этого выросла геральдика.

Нынешняя геральдика это часть культуры, причем христианской и к тому же католической, но при этом в сплаве с дохристианским наследием (язычеством?) опять же западным. Ну мне так представляется.

Вам очень верно представляется!

Originally posted by HarryA:
Я не против этого и других правил, мне хочется понять что из чего произошло.

Правилам безразлично против вы или за)) Ну это так, к слову..

А вот это:

Originally posted by HarryA:
Это как чужой язык. Носитель языка может вытворять со словами многое, вообще не задумываясь о существовании каких то формальных правилах и при этом оставаться понятным для другого носителя этого же языка. А вот иностранец вынужден придерживаться правил, в которых еще больше всяческих исключений, о которых он может быть и не слышал. А ведь есть еще и диалекты. И как бы он хорошо не выучил все правила и исключения, все равно видно - иностранец. Вот когда он не начнет думать на этом языке.. . Но такие редкость.

Это просто цитировать можно! Правда от и до. Жму руку, уважаемый Гарри!
Признайтесь, вы не такой и новичок?))

Originally posted by HarryA:
Я попробовал некое свое представление о себе и выразить средствами геральдики:
На лазурном поле серебрянная лодка под парусом
над щитом обычный шлем с брамницей
нашлемник обернувшийся кентавр натурального цвета с раскрытой книгой в руке
намет на шите лазоревый подложен серебром
девиз - по течению против ветра

Это следствие правила однопольности щита, а правильнее (по замыслу/идее) разместить кентавра и лодку в полях щита скошенного справа на серебро и лузурь.

Вполне грамотный герб. С пониманием предмета.
Есть маленькие поправки-придирки))
1. Правильно говорится: В лазоревом поле.. . (не НА, а В!)
2. эта кольчужная штука называется бармица.
3. Натуральные цвета не очень приветствуются за исключением телесного цвета. А в поисках натурального цвета кентавра я просто теряюсь.. )) Гнедой, саврасый, пегий?.. Можно вполне сделать его геральдическим цветом, ближайшим к натуральному: например червлёным, серебряным либо чёрным.. . да хоть шахматным!))
4. Полусовет: несмотря на то, что герб составлен правильно, попробуйте ещё пофантазировать. Лодка/корабль довольно частый элемент, а ваш герб должен быть непохожим (в идеале) на другие гербы. Например можно сохранить первоначальную скошенность, но объединить кентавра и лодку одним сюжетом.
Но это как раз моё частное мнение, к которому прислушиваться уже не обязательно!))

Гарри, честное слово, я рад вашему сообщению, вашему пониманию!Аналогия с чужим языком - это в точку!

Originally posted by HarryA:

А как по вашему к этому мнению http://sovet.geraldika.ru/article/12586 стоит прислушиваться?

Безусловно! Только из этого источника и стоит пить!

Originally posted by HarryA:
а еще есть РАЕН со своими академиками и прочая

Это я немного не понял, но мне показался некий сарказм. Вы сомневаетесь в их квалификации или в чём?

Originally posted by HarryA:
Это будет зависеть от самого мнения, а не от того что он дворник.

То есть вы с готовностью прислушаетесь к мнению постороннего человека, несомненно меньше вашего разбирающегося в том, что вы делаете? Гарри, да вы отравлены толерантностью!))

Originally posted by HarryA:
Это стало правилом, но вопрос сродни "что первично - курица или яйцо"
Вроде бы не оспаривается, что сначала появились отличительные, родовые и другие знаки, то бишь изображения, и лишь потом из всего этого выросла геральдика.

Нынешняя геральдика это часть культуры, причем христианской и к тому же католической, но при этом в сплаве с дохристианским наследием (язычеством?) опять же западным. Ну мне так представляется.

Вам очень верно представляется!

Originally posted by HarryA:
Я не против этого и других правил, мне хочется понять что из чего произошло.

Правилам безразлично против вы или за)) Ну это так, к слову..

А вот это:

Originally posted by HarryA:
Это как чужой язык. Носитель языка может вытворять со словами многое, вообще не задумываясь о существовании каких то формальных правилах и при этом оставаться понятным для другого носителя этого же языка. А вот иностранец вынужден придерживаться правил, в которых еще больше всяческих исключений, о которых он может быть и не слышал. А ведь есть еще и диалекты. И как бы он хорошо не выучил все правила и исключения, все равно видно - иностранец. Вот когда он не начнет думать на этом языке.. . Но такие редкость.

Это просто цитировать можно! Правда от и до. Жму руку, уважаемый Гарри!
Признайтесь, вы не такой и новичок?))

Originally posted by HarryA:
Я попробовал некое свое представление о себе и выразить средствами геральдики:
На лазурном поле серебрянная лодка под парусом
над щитом обычный шлем с брамницей
нашлемник обернувшийся кентавр натурального цвета с раскрытой книгой в руке
намет на щите лазоревый подложен серебром
девиз - по течению против ветра

Это следствие правила однопольности щита, а правильнее (по замыслу/идее) разместить кентавра и лодку в полях щита скошенного справа на серебро и лузурь.

Вполне грамотный герб. С пониманием предмета.
Есть маленькие поправки-придирки))
1. Правильно говорится: В лазоревом поле.. . (не НА, а В!)
2. эта кольчужная штука называется бармица.
3. Намёт спускается непосредственно со шлема. Он не на щите. Поэтому пишется просто: намёт такой-то подбитый тем-то.
4. Натуральные цвета не очень приветствуются за исключением телесного цвета. А в поисках натурального цвета кентавра я просто теряюсь.. )) Гнедой, саврасый, пегий?.. Можно вполне сделать его геральдическим цветом, ближайшим к натуральному: например червлёным, серебряным либо чёрным.. . да хоть шахматным!))
5. И полусовет: несмотря на то, что герб составлен правильно, попробуйте ещё пофантазировать. Лодка/корабль довольно частый элемент, а ваш герб должен быть непохожим (в идеале) на другие гербы. Например можно сохранить первоначальную скошенность, но объединить кентавра и лодку одним сюжетом.
Но это как раз моё частное мнение, к которому прислушиваться уже не обязательно!))

Гарри, честное слово, я рад вашему сообщению, вашему пониманию! Аналогия с чужим языком - это в точку!

Игорь, посади кентавра в лодку! Пусть шкоты тянет, и копытом румпель держит! :-)

несомненно меньше вашего разбирающегося в том, что вы делаете?

Речь шла о дворнике А может он при цере министром финансов был? На нем же не написано, и аттестат ко лбу не приклеен.
То есть я хочу сказать что не взирая на регалии, мнение нужно выслушать и судить не по одежке.

Признайтесь, вы не такой и новичок?))

Если какие то статьи попадались, то не пропускал (кто в детстве не читал "Айвенго", "Квентина Дорварда"? список можно продолжить), как и о символике вообще но специально никогда не интересовался.

Есть маленькие поправки-придирки))

1-3 Принимается
по пункту 4

Натуральные цвета не очень приветствуются за исключением телесного цвета.

Так телесный (для человеческой половины)и важен и он вполне конкретен, а для лошадинной части любой лошадинный (то бишь натуральный) подойдет. Думаю описание достаточно, просто выдумывать не надо вот и не ошибешься
по пункту 5

Лодка/корабль довольно частый элемент, а ваш герб должен быть непохожим (в идеале) на другие гербы.

Ну во первых лодка и корабль (если я правильно понял) не одно и тоже. Равно лодка с парусом и лодка без паруса имеют разную смысловую нагрузку (если, конечно, она вообще есть)
В данном случае, тому уж более четверти века я сваял себе штампик типа экслибрис (хотя это на штампике и не было прописано) на котором была изображена парусная лодка. Хотя штампик давно потерялся, но книжки помеченные этим штампом остались. Я не сторонник смены имен и гербов. Даже мой никнейм в интернете - одно из моих школьных прозвищ. Просто когда я впервые регистрировался в глобальной сети я его использовал и с тех пор не менял, разве что добавлял какую нибудь букву, если такой никнейм на форуме кто то уже занял.
В общем лодке под парусом быть

Игорь, посади кентавра в лодку! Пусть шкоты тянет, и копытом румпель держит! :-)

У меня 4 конечности, которые, в моей лодке, порой все заняты и еще парочки бы не помешало
Но ты же эту лодку видел. Вот только лошади там и нехватает

На самом деле, где то я читал что кентавр символизирует двойственную природу человека - животную и духовную.
Животные инстинкты сильны во мне, более того я и не собираюсь избавляться от чистых (в серебряном поле) из них, ибо они суть, а кроме того основа для развития духа. Развитие духа не возможно без знаний накопленных человечеством (под знаниями понимаем не только и не столько науку) Собственно открытая книга означает книгу жизни.
Ну про лодку я уже рассказал - все понятно, хотя и тут есть что расшифровать. Парусная лодка это движение против течения (аллегорически конечно), но мы то с тобой знаем что глупо бороться с течением, ну а я к тому же живу, где есть приливы и отливы. А вот лавировать против ветра можно и нужно. Так что парусная лодка (не корабль относящийся к воинским делам) как нельзя лучше характеризует мой жизненный путь - отдаться течению и лавировать в переменчивости жизни. Отсюда и соответствующий девиз.

Как то так.

Правилам безразлично против вы или за

Зато мне не безразлично следовать им или нет