К давешнему разговору о якутах

Привет всем. Этой зимой в мастерской был горячий спор о геометрии клинков якутских ножей, в котором и я принял непосредственное участие. Темка где то похерелась и чё то найти её не могу.
Суть спора была в назначении так называемого дола якута, его расположение для правши - левши, ну и с какой стороны точить нож по моему. Ну и в процессе спора мне было предложено самому сковать якутский клинок так, как я его понимаю и показать тут в мастерской.
Ну в общем то что я и делаю.
Покумекали мы с Вовкой Шухером как ковать его без всяких приспособ и оправок, что бы было всё аутэнтично, прикинули, так сказать и отковали несколько клинков. Я отковал всего пару, что бы процесс отработать, ну и обещание, данное в мастерской, выполнить. Пробный малёк и уже размерный для работы. Руку ещё не поставил, так что немного кривовато пока вышло, а у Вовки уже наверное с четвёртого клинка, пошли уже все ровные, как с конвейера.
Короче исходник у меня был пруток у8 диаметром всего 10мм, поэтому при якутской геометрии у меня не получилось плоскую сторону свести прям от самого обуха, как оно должно быть, по моему мнению. Свёл почти от обуха. Клин для правши. Ещё раз, уже на практике убедился в правоте своих мыслей по поводу геометрии якута и назначения дола. По моему мнению - это и не дол совсем, а выборка материала из клинка, для придания ему специфической формы. Для чего она нужна? При такой геометрии, мы режем очень тонким ножом, но за счёт округлости этого "дола" и толщины обуха, клин очень жёсткий и прочный. Режет такой нож с 4-5 мм обухом, а на исторических, обух доходил и до 10 мм, так же как и 1,5 - 2 мм толщины нож и тонкой заточкой. И чрезмерная твёрдость клинка такому ножу, тоже не нужна. Володя ради интереса намотал тряпку вместо ручки на клин, отпущенный где то до 57-58 херцев, и как морковку пошинковал берёзовый черенок от лопаты. Мы просто ох.. охренели в общем. Я ради интереса притащил свой рабочий из у10, заточенный до реза волоса на вису. Так вот он проиграл якуту напрочь. Тоесть им отрезались куски черенка гораздо меньше и с гораздо большим усилием. Понятно что это и не тест а так, но всё равно представление о возможности ножа даёт наглядно.
Но я всётаки свои клинки закалил чуть твёрже. Тоесть с трудом, но стекло царапают. Современным образивам это не критично. Но, могу подтвердить ещё раз, что даже не закалённый , а просто отбитый на холодную как коса якутский клин, будет резать резать и резать именно благадаря своей своеобразной геометрии. Тоесть, якуты, пришли к оптимальной форме клинка, при недоступности хорошей стали и возможности её обработки в те времена.
Блин, многа букоффф написал и как то всё сумбурно, но мыслю свою вроде выразил. Щас попробую фоты воткнуть, вечером домой с работы приеду и малька покажу.

Ну и готовый клин.

Ну и ещё раз хочу добавить, что это именно моё видение якутского клинка. И это моё понимание его геометрии и предназначения "дола". Это мой ответ на тот спор.
Как грится, всё имхо. Но сдаётся мне, что я прав в этом вопросе. Клин куётся, что называется на коленке без всяких приспособ и оправок. Ни чего сложного там нет. Всё гораздо проще и практичней, это уже мы, современные люди, ищем всякие сложности там, где их нет и быть не может.

Добавляю малОго, как обещал. Это был первый блин, так сказать. Отработка технологии.

Тоже последнее время очень заинтересовался якутами, отковать самому пока нет возможности (но сделаю обязательно) поэтому заказал у Дениса (Ито Мацумото) пару клиночков себе и другу в подарок, хочется понять для себя что это такое якутский нож и насколько он удобен при разных работах: охота, рыбалка, грибы, кухня.. .

хочется понять для себя что это такое якутский нож и насколько он удобен при разных работах: охота, рыбалка, грибы, кухня.

На ганзе очень мало правильных, в моём понимании, якутов. Обычно в мастерской лепят дол болгаркой или ещё чем, не понимая зачем он нужен, а так лишь бы был. Есть дол - значит якут, а то что геометрия не выдержена уже не волнует ни кого. А не выдержена геометрия - то и понять

хочется понять для себя что это такое якутский нож и насколько он удобен при разных работах: охота, рыбалка, грибы, кухня.

будет невозможно, так как нет самого принцыпа якутского клинка, нет самого цимеса.

Этой зимой в мастерской был горячий спор о геометрии клинков якутских ножей, в котором и я принял непосредственное участие.

Это прямо анекдот - Поспорили русский, немец и американец о .. . геометрии якутских ножей.. .

А если у самих якутов спросить? Да еще у тех, которые в этом понимают?

Вот, на кузнечном фестивале на ВВЦ уже в который раз присутствовал Бурцев Николай Николаевич, президент Ассоциации кузнецов и металлургов Якутии.
Мы с Геной-Бородой к нему специально подошли про якутские ножи спросить. Минут 15 всего беседовали, но Николай Николаевич объяснил все предельно просто и понятно - что такое якутский нож.

Темнить не стану. вот откую клинок, соберу нож и все покажу.

Originally posted by Dedkoff:

насколько он удобен при разных работах

Делал я как-то якута(Игорь Ковалдов клин презентовал),потом один чел выпросил таки.Месяца через два , тот мужик показал - как он им работает... Земноводная асфикция начала давить неимоверно.

Ждем продолжения. Оч. интересно.

Ждем продолжения.

???
У меня всё
Я что хотел, то сказал)))

А если у самих якутов спросить? Да еще у тех, которые в этом понимают?

Много таких осталось? Кто то в прошлом году спросил у бывших там якутов зачем им нужен дол. Знаете какой был ответ?
Дол нужен для того, что когда жертве клин в пузо втыкаешь, через дол в кровь поступает кислород, и жертва умирает в страшных мучениях И это говорил якут оттуда!!!
Я конечно немного утрирую, но смысл был именно таков. Блин, может в тему заглянет тот кто спрашивал и сам подтвердит. Где то в мастерской это тоже было.
Я что хочу сказать то. Самобытная культура якутов почти утеряна. Они стали как и мы, жертвами прихода цивилизации и на данной момент, среди них осталось очень мало людей, которые понимают суть своего ножа.

Я сам с ними много разговаривал, когда они свою руду в виде песка плавили. Вполне нормальные ребята, которые живут у себя в посёлке и пытаются заработать себе на жизнь.

очень мало правильных, в моём понимании, якутов

нет самого принцыпа якутского клинка, нет самого цимеса

Вот доделаю и перед тем как пускать в поюз обязательно выложу на всеобщее обозрение, там и решим - правильные или не правильные...
Хотя клинки уже могу показать, можно и пообсуждать:

Хотя клинки уже могу показать, можно и пообсуждать:

Ну, что я и говорил. Да простит меня Денис, при всём моём к нему уважении, тут, по МОЕМУ мнению, нет ни одного ПРАВИЛЬНОГО якута.

Дол нужен для того, что когда жертве клин в пузо втыкаешь, через дол в кровь поступает кислород, и жертва умирает в страшных мучениях И это говорил якут оттуда!!!

Да, стебаться и они умеют!

А вообще-то, точно так же думают и 95% остального населения (это я про дол).

Да и спрашивать первого попавшегося якута про нож, тоже самое, как спрашивать первого попавшегося русского про тонкости плетения лаптей.

Шалим!
присоединюсь к твоим словам.
все так.
в прошлой теме, это я тебе говорил "откуй и попробуй".
... чую надо партейку "истинных"))) в барахолку зарядить)))
как ковали без оправки если не секрет?

как ковали без оправки если не секрет?

Андрей, ну ты же куёшь сам. Ну прикинь как этого можно добиться. Забудь про подшипники с канавками от роликов. Откуй из прутка, ну или из напильника хотябы. Ты начни его разгонять, а там сразу сам всё поймёшь.

Originally posted by Шалим:

Андрей, ну ты же куёшь сам. Ну прикинь как этого можно добиться. Забудь про подшипники с канавками от роликов. Откуй из прутка, ну или из напильника хотябы. Ты начни его разгонять, а там сразу сам всё поймёшь.

дол от роликов - фетиш)))
как раз с ним больше гемороя чем с прута с нуля выковать.
все же у меня коммерческие клинки...
грят хачу с грызанным долом- делаю с грызанным)))

нет ни одного ПРАВИЛЬНОГО якута

Я не против получить (не безвозмездно конечно) творение ваших с Шухером рук для сравнения, может и правда что-то в Денисовых клинках не так.. .

Originally posted by Dedkoff:

Я не против получить (не безвозмездно конечно) творение ваших с Шухером рук для сравнения, может и правда что-то в Денисовых клинках не так...

У меня на данный момент нет ничего. Малого уже забирают, даже не видя его, а этот хочу себе оставить и подольше поюзать, впечатлений набраться и опыта. Так что либо ждать, либо к Вовке. Но у него по моему только из пружины остались. Из у8 уже кончились. Хотя могу ошибаться. Но ему пружина больше нравится, поэтому отковал он их больше, в том числе и для себя.

либо ждать, либо к Вовке

Согласен на оба варианта.. . Подождем появления в теме Шухера.. . Если есть свободный клин - жду подробности, а то тоже не терпится

подольше поюзать, впечатлений набраться и опыта

Согласен на оба варианта...

Если с Володей не договоришься, пиши в личку. Через пару недель поеду в деревню, постараюсь выбрать время и отковать.

Как его правильно затачивать? По спускам или

При линзовидном спуске правильно затачивать с плоской стороны (стороны дола) Тогда геометрия будет сохранятся. Если постоянно обновлять подвод со стороны линзы то очень скоро придется полностью перетачивать клинок.

Так для интересу, фото клинков которые делаю я.

Originally posted by chingachgook:
Как его правильно затачивать? По спускам или

Провакационный вопрос

Я думаю что точить надо со стороны "дола" по плоскости обух - рк.
Потом сформировать подвод на р.к. тоже с этой стороны, тоесть односторонний.
Обьясню почему.
1) если точить по плоскости со стороны прямого спуска, то клин быстро истончится на нет, и останется один обух. Хотя, при такой заточке и будет оставаться неизменным угол спусков.

2) если точить со стороны дола, то материала стачивается в разы меньше, что сильно облегчает заточку в тех же полевых условиях. И хоть угол спусков современем увеличивается, за счёт того, что клин ниже обуха тонкий, в качестве реза мы практически не проигрываем.

Короче точим со стороны дола по плоскости обух - р.к.
Правим со стороны дола но не по плоскости а по подводу.
С прямой стороны только аккуратно убираем заусенец.

Это моё видение заточки.

chingachgook, а ты как думаешь он точится? Ты же спец по заточке. На вернисаже уже наверное не одну сотню ножей переточил?

RashchektaI, твои клинки по моему самые близкие к якутам. Тоесть ты понимаешь что делаешь, а не лепишь дол что бы просто был, потому что на якуте он есть. Но меня смущает линза на стороне, обратной долу, на твоих клинках. Мне кажется, что это не совсем верно. Обратная сторона должна быть прямая. Но, повторюсь, это только моё видение якута. Ты же вроде даже иследования проводил по этому вопросу, так что наверное и такой вариант имеет право быть. Всё зависит от задач. Их же много было этих якутов, а не один на все случаи жизни.

Спасибо, интересно!
Я думал, дол с противоположной стороны, что бы не "залипало"

Их же много было этих якутов, а не один на все случаи жизни

Золотые слова!!! Якуты всякие важны, якуты всякие нужны

Если с Володей не договоришься, пиши в личку

Добро!

Их же много было этих якутов, а не один на все случаи жизни

Золотые слова!!! Якуты всякие важны, якуты всякие нужны

quote:

Вырвал из контекста ))))
ПРИНЦЫП ДЕЙСТВИЯ, заложенный в них геометрией, один и тот же, с НЕБОЛЬШИМИ вариациями.

интересно,подпишусь

Извиняюсь конечно, но дол не правильно сделан. Имхо.

Originally posted by NameSergey:
Извиняюсь конечно, но дол не правильно сделан. Имхо.

ОО, Сирожа, и ты тут отметился

Ну что тебе сказать?
Ну типа в лужу пууууук

по-моему год-полтора назад Игорь (RashchektaI) и Алексей (elisesha) писали статью в какой то из ножевых журналов (ПроРез?), про идеалогию, этимологию и проч. -логии якутского ножа.. . там все подробно расписано, а также даны сечения и результаты практических тестов...

ТС молодец, тут я ничего сказать не могу.

Originally posted by Халит:
по-моему год-полтора назад Игорь (RashchektaI) и Алексей (elisesha) писали статью в какой то из ножевых журналов (ПроРез?), про идеалогию, этимологию и проч. -логии якутского ножа.. . там все подробно расписано, а также даны сечения и результаты практических тестов...

ТС молодец, тут я ничего сказать не могу.

Володь, я не настаиваю ни на чём и не говорю что это единственно правильный вариант якута и другого быть не может.
Я просто ответил на спор в прошлой теме и показал якута так, как я его понимаю. Вот и всё. С Игорем (RashchektaI) я только в одном не сошёлся - у него спуск ярко выраженной линзой, у меня спуск прямой, в остальном одно и тоже. Но это не значит, что таких ножей как у него не было, я уверен что было, и было гораздо больше чем с прямыми спусками, потому как ковать такие гораздо легче и быстрее. Были и ваще на общепринятых якутов не похожие. Всё зависело от конкретного кузнеца, его мастерства, предпочтений, условий в которых ковался нож, да и много ещё от чего.
Ещё раз повторю. Я просто показал якута так, как Я его вижу и каким он должен быть в идеале по МОЕМУ представлению, что бы он был максимально эффективным. Вот и всё.

Были похожие якутские, но никогда дол до самого острия не делался, грубейшая ошибка.

Да, собственно, я написал так, для информации...

истины в таких вопросах нет, она неуловима...
я в Политехническом музее в столице видел на экспозиции, посвященной разведке Ямала (вроде бы) пару ножей.. . кованные, углеродка, спуски вроде бы плоские, как у тебя... дол скорее всего прокованный.. . здоровые такие.. .

С интересом прочел сообщения данной темы. Почему не написали люди которые юзали якутские ножи достаточно продолжительное время? Практика отмела бы "малогодные" варианты скажем так- и по длине дола на клинках тоже.

разумеется интерес к якутским ножам у меня присутствует как наверное у большинства людей интересующихся ножами. но этот интерес скорее схож с интересом к кхукри, непальскому ножу-вещь притягательная но в условиях России нефункциональная-ибо он создан для кошения "большой травы"-бамбука ( бамбук это трава то же семейство).

Так же и с якутским ножом-мне от представляется "рубанком" для строгания мороженой рыбы и всё.

Originally posted by ivik:
С интересом прочел сообщения данной темы. Почему не написали люди которые юзали якутские ножи достаточно продолжительное время? Практика отмела бы "малогодные" варианты скажем так- и по длине дола на клинках тоже.

разумеется интерес к якутским ножам у меня присутствует как наверное у большинства людей интересующихся ножами. но этот интерес скорее схож с интересом к кхукри, непальскому ножу-вещь притягательная но в условиях России нефункциональная-ибо он создан для кошения "большой травы"-бамбука ( бамбук это трава то же семейство).

Так же и с якутским ножом-мне от представляется "рубанком" для строгания мороженой рыбы и всё.

Вы, что, всерьёз думаете, что якутским ножиком только строганину стругали и всё? На этом его функции себя исчерпывают?
Нет, вы это правда серьёзно говорите?

Originally posted by Шалим:

Вы, что, всерьёз думаете, что якутским ножиком только строганину стругали и всё? На этом его функции себя исчерпывают?
Нет, вы это правда серьёзно говорите?

нет разумеется, якутским ножом можно не только строгать мороженую рыбу.
только данная специфическая геометрия оправдана тем что приходилось делать строганину. если бы не данный факт то геометрия клинка была бы традиционной. Я так считаю.
Это как пчак- ножик для резки преимущественно( преимущественно) овощей, бахчевых-отсюда мягкая сталь позволяющая сводить тонко остриё. Т е материал обработки ( мягкие овощи) диктуют специфику клинка и материала из которого изготовлен клинок.

Как и финские -ножик для строгания твердых пород дерева в том числе ( березы)

Originally posted by Шалим:

Но меня смущает линза на стороне, обратной долу, на твоих клинках. Мне кажется, что это не совсем верно.

а если предположить, что они в отличии от тебя ковали не на наковальне, а на камнях или других мало пригодных вещах?

только данная специфическая геометрия оправдана тем что приходилось делать строганину. если бы не данный факт то геометрия клинка была бы традиционной. Я так считаю.

Тоесть, говоря другими словами, по вашему, данный нож создался, исключительно потому, что якутам нужно было строгать мороженную рыбу, так? И только на это, как на основное занятие он был ориентирован, так?
А то что было около 10 видов якутских ножей, каждый из которых предназначался для своих целей, вы в расчёт не принимаете, так?

Я с Вами не согласен категорически.

а если предположить, что они в отличии от тебя ковали не на наковальне, а на камнях или других мало пригодных вещах?

Привет Дим, рад что заглянул))))
По твоему выпаду. Читай выше)))
Хотя щас процетирую.

и не говорю что это единственно правильный вариант якута и другого быть не может.
Я просто ответил на спор в прошлой теме и показал якута так, как я его понимаю. Вот и всё. С Игорем (RashchektaI) я только в одном не сошёлся - у него спуск ярко выраженной линзой, у меня спуск прямой, в остальном одно и тоже. Но это не значит, что таких ножей как у него не было, я уверен что было, и было гораздо больше чем с прямыми спусками, потому как ковать такие гораздо легче и быстрее. Были и ваще на общепринятых якутов не похожие. Всё зависело от конкретного кузнеца, его мастерства, предпочтений, условий в которых ковался нож, да и много ещё от чего.
Ещё раз повторю. Я просто показал якута так, как Я его вижу и каким он должен быть в идеале по МОЕМУ представлению, что бы он был максимально эффективным. Вот и всё.

Что же вы все так категоричны то? Мол только так и по другому быть не может. Может, и ещё как. И было и есть.
Гибче надо быть, гибче

я категоричен? Оо Да вы что, я так просто... поговорить ))) Оно ж звучить "а если предположить... ", а не "только так и не ипет!" Всегда рад когда роют суть, а не внешний вид.
Кстати был у Димы (sdpskov) в гостях, он меня темного просвещал в плане художественной ковки, вот от туда тоже не мало почерпнуть можно какие формы каким путем и на чем получаются. Димону спасибо, очень интересно было

И снова споры... пересуды...и даже мэтры подключились... забавно.

Originally posted by Шалим:

Тоесть, говоря другими словами, по вашему, данный нож создался, исключительно потому, что якутам нужно было строгать мороженную рыбу, так? И только на это, как на основное занятие он был ориентирован, так?
А то что было около 10 видов якутских ножей, каждый из которых предназначался для своих целей, вы в расчёт не принимаете, так?

Я с Вами не согласен категорически.

якуты такой же народ как и любой другой. какие ножи подходили к определенным видам работ такие ножи они и делали.
вы же не думаете что финская стряпуха в конце 19 века работала на кухне ножом классическим финским который адаптирован для работы по дереву? нет конечно. финская хозяйка работала примерно таким же ножом что и все остальные хозяйки во всех странах. также и с якутскими женщинами например.
Только в отличии от людей среднерусской равнины у якутов было распространено сыроядение мороженой рыбы. и появился нож в обиходе заточенный под обработку мороженой рыбы.
были разумеется и иные ножи под иные виды работ у якутов это очевидно.
Мы же обсуждаем якутский нож с выраженной спецификой.

Влезу в свалку ..... Официальный охотничий стаж 38 лет ,двадцать лет прожил на Таймыре .... Двадцать лет назад купил в Москве возле метро Маяковская якута из 65Х13 ,попробывал его в работе.... Мой непревзятый взгляд как юзера - выборка отдалённо напоминающая дол -это для облегчения веса и удобства мездрения ,учитывая что клинок мягкий (его на булыжнике запросто поправить) режет хорошо из за стамесочной заточки - про это Дмитрич на втором семинаре по заточке объяснил доходчиво за счёт чего ... . В реальности не пользуюсь я якутом - в средней полосе России ,на Урале ,в Сибири (до Северного полярного круга)предпочтительней классический русский нож ,алтайский и пуукко финский .Всё просто как три рубля -для того что бы уверенно работать якутом - нужно жить в тундре и работать им каждый день ... По резу порошки классического строя режут на порядок лучше якутов -ну это лично моё мнение .