Guns.ru Talks
пневматика глазами владельца
N. Открытый прицел глазами любителя: описание, ... ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

N. Открытый прицел глазами любителя: описание, пристрелка, доработка. Фото, рисунки.

gosha-kun
P.M.
2-2-2008 16:10 gosha-kun
Originally posted by YoNas_Kaki:

Поспорю.. . Мурочий ВСЕГДА кривой! Он ВСЕГДА завален левым краем вниз и это не лечится, сЦуко!.. А вот от 53-го - нормальный. Мне гном такой отдал, чтобы я его на Мурку тестю поставил. Поставил - красота! Всё ровно, всё нормально и вааще.. . Так что разница есть.

А у меня ОБА прицела "широкого" образца были кривые. И от ИЖа, и от 53-го. Вот обрати внимание на этого донора.
click for enlarge 600 X 450 238,8 Kb picture

EsIp24
P.M.
2-2-2008 17:59 EsIp24
2 gosha-kun
В принципе ты правильно подметил , вверх можно ещё подкручивать , а вот вниз места для подкручивания мало , если поправок не хватит придётся толщину переходника уменьшить
Космонавт78
P.M.
2-2-2008 19:46 Космонавт78
QUOTE]В принципе ты правильно подметил , вверх можно ещё подкручивать , а вот вниз места для подкручивания мало , если поправок не хватит придётся толщину переходника уменьшить[/QUOTE]
Красава! Здорово получилось! Обрати внимание на болт вертикальных поправок: мож лучше поставить болт с плоской шляпкой? Будет стильно.
Kislus
P.M.
3-2-2008 17:35 Kislus
доводка прицела на Гамо ЦФ-X
Снимаем винт вертикальной регулировки, и подбираем шарик под пазы на головке винта. Потом в рамке прицела в наивысшей точке соприкосновения винта и рамки прицела делаем углубление сверлом. Аккуратно. Ставим шарик и все. Прицел замецательно будет щелкать при регулировке и не собьется.

Если просверлили насквозь не растаивайтесь. Берете маленький болтик под крестовую отверткузакручиваете в просверленную дырочку а в шляпке болтика делаете выемку под шарик. И опять все отлично работает.
на фотке видно справа шарик

click for enlarge 640 X 480 165,5 Kb picture

gosha-kun
P.M.
3-2-2008 17:47 gosha-kun
Новый участник на Ганзе с хорошим лаконичным отчетом о хорошей доработке - большая редкость. Респект! У меня была мысль купить хантеровский целик для установки на Крыс-1377 и сделать то же самое - только не сверлить отверстие, а сделать углубление керном. А шарик, вложив, в этом углублении запаять (мой опыт с паяльником такую "ювелирку" позволяет). Вот кстати только 1 и не понял - в описанном случае шарик просто вкладывается, или все же как-то закрепляется?
Kislus
P.M.
3-2-2008 17:51 Kislus
не закреплял. Только немного смазки густой и все. Можно еще пружину растянуть.
gosha-kun
P.M.
3-2-2008 18:09 gosha-kun
Originally posted by Kislus:
не закреплял. Только немного смазки густой и все. Можно еще пружину растянуть.

Тады есть риск, что при случайном нажатии на кронштейн (например при перевозке/переноске) шарик просто выпадет и аривидерччи.. . Нет, я лучше таки закреплю.

Kislus
P.M.
3-2-2008 18:26 Kislus
ну за пол года никуда не делся. Правда винтовка в кофре пластиковом.
gosha-kun
P.M.
7-2-2008 18:23 gosha-kun
Сегодня купил прицел от Гамо Хантер и доработал его по принципу, предложенному Kislus. Покупался он для Крыса-1377, который сам сейчас в процессе серьезной доработки.
Сперва немного о прицеле. При более близком с ним общении понял, что он даже лучше, чем я о нем раньше думал. Респект гамокитайцам! Диановский рядом просто курит бамбук. Во-первых, никаких люфтов: кронштейн хорошо подогнан к основанию, и склонности к разбалтыванию не проявляет. Целик тоже правильный - простой и надежный по конструкции узел регулировки "горизонта", в меру глубокая и широкая прорезь, очень яркие фибервставки. Радует четкий, информативный и в меру тугой ход микрометра горизонтали: сбиться от случайного прикосновения, как это бывает с микрометром прицела Тени, у него получится, только если очень-очень постарается сам владелец. Оба винта стальные, это тоже в плюс.
Так что единственное серьезное нарекание - это именно недостаточная информативность вертикальных поправок. Выштамповка для фиксации микрометра в кликах там есть - но она совершенно не справляется со своей задачей: слишком низка и к тому же расположена чересчур близко к резьбовому отверстию его оси, поэтому настоящего "контакта" между рисками винта и ею не получается.
Что и было устранено...
В хозяйстве нашелся подшипник с шариками Ф 2 мм. Но просто вкладывать его в сверленую или керненую на кронштейне лунку мне не захотелось, решил закрепить с помощью пайки.
Делал так. Наметил керном, а потом бором просверлил в кронштейне сквозное отверстие 1,5 мм. Затем раззенковал его сверху вручную сверлом М4, так, чтобы шарик оказался утоплен в плоскость примерно на 0,4 мм. Это необходимо - иначе головка микрометра может подняться слишком высоко и частично перекрыть прорезь целика при низкой регулировке вертикали. Вложил шарик, собрал прицел, убедился, что глубина выбрана верно. После этого раззенковал тем же сверлом отверстие с нижней стороны кронштейна, чтобы общая площадь поверхности сцепления припоя с шариком была больше. Вложил шарик на место; перевернув прицел, прижал его шариком к керамической плитке (к деревянному основанию нельзя - будет гореть и загадит все вусмерть), капнул паяльной кислоты и запаял. Получилось аккуратно и очень надежно.
Вся работа заняла от силы 15 минут, а эффект дала превосходный: клики микрометра стали очень четкими, информативными и без малейших люфтов в обе стороны при фиксации, как было со штатной выштамповкой. Фото прилагаются.
click for enlarge 600 X 450 264,8 Kb picture
click for enlarge 600 X 450 240,4 Kb picture
click for enlarge 600 X 450 227,4 Kb picture
Mixamarket
P.M.
7-2-2008 18:30 Mixamarket
Вот подумалось.. . а не проще было пробить выше штатную выштамповку? Или пробить её в обратную сторону и туда вставить шарик?
gosha-kun
P.M.
7-2-2008 18:46 gosha-kun
Originally posted by Mixamarket:
Вот подумалось.. . а не проще было пробить выше штатную выштамповку? Или пробить её в обратную сторону и туда вставить шарик?

Я с этого думал начать. Но.
1. Пробивание глубже довольно толстой (прим. 1,5 мм.) железной пластины кронштейна - это риск его трудноустранимой деформации.
2. В идеале, обе контактных поверхности должны быть КАЛЕНЫМИ - это сводит к минимуму их износ. Шарик от подшипника закален по дефолту - а микрометр - хочу еще посмотреть и выяснить: если он сырого металла или нормализован - буду отпускать и закаливать.
3. Дело еще в том (написал об этом), что штатная выштамповка сделана слишком близко к резьбовому отверстию под винт микрометра - в штатном варианте он ведет себя "вяло" в основном именно из-за этого. А устанавливая шарик, его можно поставить в более правильной точке.

Kislus
P.M.
7-2-2008 18:51 Kislus
в запаяном варианте шарик не крутиться а в моем крутиться.
Не хочу поднимать дискуссию как лучше. Надеюсь кому надо сделает так как ему будет удобней.
Кста можно и три под 120 градусов разместить.
gosha-kun
P.M.
7-2-2008 19:34 gosha-kun
Originally posted by Kislus:
в запаяном варианте шарик не крутиться а в моем крутиться.

(Тож не хочу спорить - но 1 аргумент.)
Мысль определенно неглупая - по ты просто нажми на кронштейн планки при микрометре, стоящем хотя бы в среднем положении по высоте его хода. А уж если планка поднята высоко.. . "Дети, играем в интересную игру: называется "Найди Шарик Ф 2 мм. среди.. . ну скажем палой листвы или июльских трав".

Плинкер 69
P.M.
8-2-2008 13:57 Плинкер 69
Диоптрический прицел на МК ZOS, для охотничьих целей вполне подходит, поле зрения ограничивает не сказать чтобы очень уж сильно ИМХО
click for enlarge 640 X 480  49,8 Kb picture
Kislus
P.M.
9-2-2008 14:17 Kislus
да нажимал. Я думал над тем чтоб закрепить шарик, но мне показалось что незакрепленый шарик в ГУСТОЙ смазке лучше чем закрепленый. Поэтому я сделал так. Уже почти 7 месяцев ничего с ним не случилось.
Да и еще, у меня шарик расположен в ближайшей точке соприкосновения, а не с боку. Там где разрез пластин. И там у меня болтик с выбранным углугблением.
а вообще кто как сможет так и сделает.
gosha-kun
P.M.
9-2-2008 22:38 gosha-kun
Originally posted by Kislus:
а вообще кто как сможет так и сделает.

В общем-то да, вариант размещения тут не один. По уму, именно в этом стыке и должен находиться шарик, потому что именно тут расстояние между "изнанкой" микрометра и планкой минимально (так и на диановских прицелах кстати). Я чуть сместил вправо, потому что не хотелось сверлить отверстие в щели.

Mixamarket
P.M.
20-2-2008 13:09 Mixamarket
Нашел фото открытого прицела Диана35... нафига на целике эта скоба?
click for enlarge 640 X 480 23,5 Kb picture click for enlarge 640 X 480 35,9 Kb picture

А вот какой хороший целик был раньше на Диане25 (четыре прорези)... жаль конечно, что сейчас упростили...
click for enlarge 640 X 478 36,7 Kb picture click for enlarge 640 X 478 53,6 Kb picture

gosha-kun
P.M.
20-2-2008 13:22 gosha-kun
Да, скоба загадочная. Может быть, так сделано, чтобы в нее можно было вставить какую-нибудь специальную диоптровую вставку из комплекта?
gosha-kun
P.M.
15-4-2008 18:41 gosha-kun
Ну вот, лишний раз убедился, что нет в этой жизни щазтья...
Дошли наконец руки до установки на Ди вариного прицела, приехавшего еще зимой непосредственно из Фатерлянд.. . Сделал переходничок на казенник, то-се.. . И тут неожиданно обнаружил следующее: планка целика с прорезью, которая держит световоды, конструктивно устроена так, что гуляет справа налево как бог свят. К ползунку она крепится довольно странно - в одной точке чем-то вроде заклепки, и зачем-то подпружинена, т. е. ее можно слегка оттянуть назад вместе со световодами (см. фото). Возможно, в этом заложен какой-то сакральный типично немецкий мистический смысл - но моим русским мозгам его не понять. Они хотят от целика только одного: отсутствия люфтов. Потому что шатание планки с прорезью, через которую мы смотрим на мушку, в пределах даже полумиллиметра вправо-влево неизбежно приводит к гулянию СТП. И чем больше дистанция, тем ощутимее это сказывается на результатах.
Можно конечно оттянуть сей квадратик и залить под него эпоксидку. Но не хочется. Доработанный на коленке прицел у меня уже есть. Родной диановский. И настроение испорчено, потому что отсутствие совершенства в мире БЕСИТ. И бесит то, что все почему-то нужно дорабатывать, даже если это прицел от одной из самых качественных ППП, за который ты платишь вместе с доставкой два с половиной деревянных тыра.

click for enlarge 600 X 435 120,8 Kb picture

East
P.M.
16-4-2008 00:14 East
да уж.. серьезный облом.
gosha-kun
P.M.
16-4-2008 00:16 gosha-kun
Originally posted by East:
да уж.. серьезный облом.

Серьезный не серьезный, но неприятный. Потому что если прицел действительно хорош - НИКАКИХ шатов у него быть не должно по дефолту. А если они есть - это уже прицел НЕ хороший. Даже если их можно вылечить...
В общем, тот факт, что и я, убежденный "открытчик", все-таки начал потихоньку юзать оптику и проценил ее достоинства, на 80% объясним другим: формальным подходом даже известных фирм к изготовлению таких важных деталей винтовок, как открытые прицелы. Все их надо лечить из коробки. Все, буквально.

Mr_CooN
P.M.
16-4-2008 01:06 Mr_CooN
Originally posted by gosha-kun:

отсутствие совершенства в мире БЕСИТ


+1

А целик от какого Вайрауха ты заказывал?

Можт там заклёпка на пружине для того чтоб можно было оттянуть прицельную планку (пластиночку с прорезями), повернуть - поменять вид прорези (прицел HW77) ... .
Бред, который я написал, кажется мне маловероятным...

И ещё, Гоша-кун, по твоему мнению лучше диановские открытые или варины?

gosha-kun
P.M.
16-4-2008 01:45 gosha-kun
Originally posted by Mr_CooN:

+1

А целик от какого Вайрауха ты заказывал?

Можт там заклёпка на пружине для того чтоб можно было оттянуть прицельную планку (пластиночку с прорезями), повернуть - поменять вид прорези (прицел HW77) ... .
Бред, который я написал, кажется мне маловероятным...

И ещё, Гоша-кун, по твоему мнению лучше диановские открытые или варины?

Целики на всех Варях, у которых есть открытые (т. е. кроме 97К) стандартные; но у 77 модели нет световодов, и оная планка с прорезью (это и есть собственно целик) действительно поворачивается "на все 4 стороны", - таким образом можно менять форму прорези. Мудро. Но люфт, я думаю, при такой схеме неизбежен и там.
А здесь ничего не поворачивается - это несовместимо с наличием световодов, которые лежат на верхней плоскости прицела. Но тем не менее система крепления подпружиненой планочки с прорезью в одной точке сохранена: думаю, это потому, что на производстве гнать единый стандарт всегда удобнее. Так что принципиально - отнюдь не бред.
Только что вышел из положения, просто просверлив с одной стороны "заклепки" отверстие, и ввернув в него черный саморезик от аудиокассеты (прицел частично из ЦАМа, так что это несложно). Можно и второй такой вогнать для симметрии, да нет нужды - люфт исчез полностью. Словом, открытому от Вайрауха на моей Диане все-таки БЫТЬ.
Насчет открытых Вари и Ди писал в 1 сообщении . На самом деле, Варины все-таки палюбэ лучше. Умнее система вертикальных поправок, гарантирующая отсутствие люфтов (пластина, а не кронштейн-качалка), сам микрометр случайно сбить (например при переноске в чехле) вообще нереально.
click for enlarge 600 X 462 201,7 Kb picture

s.serg
P.M.
16-4-2008 17:38 s.serg
У меня вопрос не совсем в тему, но всёже может кто делал. Стреляю с диоптриком чёрную мушку плохо видно на черном фоне (20-30м)чем можно её покрасить(мушку),чтобы было примерно как эти световые прибамбасы на открытых прицелах.
Mixamarket
P.M.
16-4-2008 21:34 Mixamarket
Originally posted by gosha-kun:

Целики на всех Варях, у которых есть открытые (т. е. кроме 97К) стандартные; но у 77 модели нет световодов, и оная планка с прорезью (это и есть собственно целик) действительно поворачивается "на все 4 стороны", - таким образом можно менять форму прорези.

Твоя правда.. . и виной всему унификация, т.е. использовать максимальное кол-во имеющихся деталей в новом изделии...
click for enlarge 1920 X 1440 925,3 Kb picture
но главное ты справился.. . так прикрутил на Д34 или еще в процессе?

gosha-kun
P.M.
16-4-2008 21:59 gosha-kun
Originally posted by Mixamarket:

но главное ты справился.. . так прикрутил на Д34 или еще в процессе?

Прикрутил.
Подозреваю, что прицел (благодаря переходнику, толщ. 4 мм.) стоит несколько выше относительно ствола, чем на стоял бы на Варе. Но в данном случае это полагаю только на руку, потому что конструктивно диановские стволы всегда смотрят немного вниз.

click for enlarge 600 X 425 330,7 Kb picture

Kuzmichi
P.M.
17-4-2008 22:49 Kuzmichi
Имеются в наличии 2 Иж-22, с разницей в выпуске лет в 7 наверно, серии Х и М, люфт отсутствует как класс и по горизонтали и по вертикали, целик представляет из себя пружинную пластину с просверленным отверстием под винт, нос у винта плоский как отвертка и входит в пропил в основании прицела, т.е. жёстко фиксируется каждые пол оборота. По горизонтали движется по ласточкиному хвосту, и сдвигать надо как минимум молотком, хотя за годы может приржовело, но не похоже.. . Фотки ща выложу но с мобилы, так что за качество не пинайте.. . Верхняя фотка иж серии Х, а нижняя серии М. Попозже может у знакомого возьму нормальный фотик и выложу нормальные фотки.
click for enlarge 1600 X 1200 696,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 758,8 Kb picture

Сам люблю пострелять с открытого прицела, благо зрение отличное, метров на 30-40 с 70% вероятностью поподаю в горлышко от бутылки. Целюсь "в яблочко", хотя по бумажкам стреляю редко в основном по стеклотаре.

gosha-kun
P.M.
17-4-2008 23:23 gosha-kun
Да, люфт там отсутствует как класс.. . Но беда в том, что и тонкая регулировка горизонтали тоже как класс отсутствует.
Я хотел замутить самодельный предельно простой прицел, близкий к этому. Только в моем целик должен был выставляться путем ослабления 2 винтов М3 и перемещением поперек пластины уголка с овальными отверстиями. Но отказался от этой схемы, - ловить микроны таким способом практически нереально, при затяжке винтов настройка сбивается.
Kuzmichi
P.M.
18-4-2008 00:13 Kuzmichi
Originally posted by gosha-kun:
Да, люфт там отсутствует как класс.. . Но беда в том, что и тонкая регулировка горизонтали тоже как класс отсутствует.
Я хотел замутить самодельный предельно простой прицел, близкий к этому. Только в моем целик должен был выставляться путем ослабления 2 винтов М3 и перемещением поперек пластины уголка с овальными отверстиями. Но отказался от этой схемы, - ловить микроны таким способом практически нереально, при затяжке винтов настройка сбивается.

У меня есть чуство что по горизонтали их выверяли всего 1 раз и тот на заводе.. . А так присобачить к нему горизонтальную регулировку например от мурки и все регулировки нормальные и люфтов нет...
Есть в наличии еще кросман 2177 вот там прицел так прицел.. . По вертикали всего 4 положения которые соответсвуют ступенькам пластиковой подпорки, а по горизонтали 2 самореза один вокруг которого планка крутится, а второй который ослабляеш и сдвигаеш прицел по горизонтали на сколько надо.. . Сам сфоткать немогу, ибо стоит оптика и прицел загорожен, и мобиле при таком случае вообще не хватает света.. . Вот взрыв схема там видно pingpong.su

ppvlad
P.M.
25-4-2008 14:19 ppvlad
сколхозил регулируемый открытый прицел на крысу

целик от Gamo Hunter 440, светоконцентратор на мушке. работы - минимум: обточить немного головку штатного верхнего винта, крепящего родной целик/пробку и выстругать из кусочка пластика (использовал офисную линейку) проставку под целиком, засверлить в ствольной коробке отверстие под шпенёк целика.
300 x 225 300 x 225 300 x 225 300 x 225 300 x 225

Biolog .177
P.M.
21-8-2008 03:00 Biolog .177
Слева винтовочный, а справа пистолетный Ижмеховский прицелы. Разницы, кроме большей ширины основания второго, никакой.

На моём Иж53(2007г.в.) прицел узкий.
Реально ли самому сделать диоптрический прицел на ластохвост (чтобы ничего не сверлить на винтовке) ?

Взять мурочий/ёжиковый целик и сбоку от прорези сделать дырку
Koshko
P.M.
29-10-2008 16:57 Koshko
У меня. Я это сообщение писала в теме Gamo Shadow, но решила, здесь его еще разместить, вдруг поможете мне. У меня тень 1000. Стала ее пристреливать. Стреляла с 15 м где-то. Все пули ложатся внизу. Подкрутила винт регулировочный. Только все равно все внизу. Винт сначала с щелчками крутился, а потом щелчки кончились, мне вообще кажется, что я его практически выкрутила уже, а пули все равно все внизу. Не так сильно, конечно, как сначало были, но все равно низковато. Не хватает мне регулировки винта. У кого-нибудь была такая проблема? Можете мне подсказать что-нибудь. Что с этим делать? Заранее большое спасибо.
gosha-kun
P.M.
29-10-2008 17:08 gosha-kun
Koshko
Выложи фотку, пластикоказенники на Тенях мало кто еще видел. Так проще будет думать и прикидывать.
Космонавт78
P.M.
30-10-2008 02:28 Космонавт78
Koshko! Интересный случай у тебя. Обычно наоборот бывает. В этой же теме N. Открытый прицел глазами любителя: описание, пристрелка, доработка. Фото, рисунки. снизу 4-й пост. Тут EsIp24 поставил такой же целик от Тени на Мурку. А решение очень простое: нужно выкрутить болт, по которому щёлкает колёсико (он легко поддаётся плоскогубцами против часовой стрелки), а на его место вкрутить такой же, но подлиней. Обязательно выгнуть (равномерно) стальную планку вверх и снова всё собрать. Вот и всё, будь умничкой!

------
АП! и кары у ног моих пали.. .

gosha-kun
P.M.
30-10-2008 02:32 gosha-kun
Космонавт78
Так тут казенник стальной, а у девушки пластик. Ты уверен, что там вообще его можно выкрутить и вкрутить новый без потерь? Фото надо.. . А его нет.
Koshko
P.M.
30-10-2008 16:25 Koshko
Привет. Ну все я сфотографировала. Извиняюсь сразу - фотограф из меня аховый.

click for enlarge 1114 X 836 136,5 Kb picture click for enlarge 682 X 512 68,8 Kb picture click for enlarge 1035 X 776 141,6 Kb picture click for enlarge 1091 X 819 113,7 Kb picture click for enlarge 1818 X 1364 283,3 Kb picture

gosha-kun
P.M.
30-10-2008 16:44 gosha-kun
Ой бяда-бяда огорчение.. . Значитццо, теперь и сюда ставят целики типа "Хантер", т. е. не на пластине, а с рамкой и пружиной.
Короче, девушка, так.. . Слушайте сюда.. . Самый грамотный путь - это поднять весь прицел над казенником на нужную высоту. Что для этого нужно. Если он вообще съемный (очень надеюсь!), надо:
1. Вывинтить винт микрометра вертикали.
2. Откинуть планку, - осторожно, не потеряйте пружинку;
3. Заменить винтик, который крепит основание прицела к казеннику, на более длинный.
Далее:
Надо перевернуть прицел, и увидеть на нижней части пластикового основания, впереди, такой круглый выступ, он же штифт - примерно 3 мм. в диаметре и 1,5 в высоту. Этот выступ фиксирует прицел на казеннике от болтания справа налево. Так вот этот выступ надо:
1. Или аккуратно срезать, и на его место, просверлив отверстие, вкрутить маленький саморез с диаметром головки, равным диаметру прежнего выступа.
2. Или просверлить это отверстие прямо в нем, и ввернуть тот же саморез (второе предпочтительнее, так будет больше пластикового "мяса" для удержания самореза). Отверстие под саморез надо делать строго по центру выступа.
После этого, играя с длиной винтика и самореза (подкручивая его) и подкладывая под них шайбы одинаковой толщины, нетрудно будет добиться нужной высоты прицела над казенником.
Но кто это сделает - я не знаю. Опять-таки надо искать рукастого коллегу. Или сами справитесь?

ЗЫ: А вот просто тупо удлинять здесь резьбовую часть микрометра вертикали, сделав новый, более длинный - бессмысленно. Отрегулировать прицел по вертикали не удастся - слишком велик будет угол планки по отношению к основанию, там начнется клин, нижняя, рабочая часть микрометра, на которой риски, сместится слишком далеко от выступа, который фиксирует его в кликах.

Koshko
P.M.
30-10-2008 16:56 Koshko
Это ужас какой-то. Сама я точно не справлюсь. Взять эту винтовку бы и застрелиться. Точно попаду. А более щадящие какие-то способы есть? Или только так???
gosha-kun
P.M.
30-10-2008 17:04 gosha-kun
Originally posted by Koshko:

А более щадящие какие-то способы есть? Или только так???

Ммм.. . Как бы это написать, чтобы вы не подумали, будто я стебусь (нет такой мысли, честное слово). Просто менее затратные способы - это к примеру снять прицел и посадить его обратно на казенник, скажем, на комке ваты, пропитанной эпоксидкой . Но это был бы даже не колхоз - это что-то не поддающееся определению было бы, и стоять он будет неибежно криво в обеих плоскостях . Я точно знаю, предложил самый наипростейший из возможных путь: когда не хватает поправок вверх, прицел над казенником поднимают, а такой способ его поднять самый простой из возможных.. .

gosha-kun
P.M.
30-10-2008 17:15 gosha-kun
... Koshko
Я вам сейчас кое-что в РМ отпишу, не уходите.. .

Guns.ru Talks
пневматика глазами владельца
N. Открытый прицел глазами любителя: описание, ... ( 3 )