N. Diana Mod. 6/6G/6M - ППП пистолеты-переломки с компенсацией отдачи

Константин, молодец! Без всякой квазинаучной бравады. Просто, понятно, убедительно.
И со вполне доказательной основой.
А в утверждениях оппонентов, действительно, прослеживается много противоречий самим себе и разногласий по одним и тем же вопросам.

Originally posted by docalex:

я, имея большой опыт преподавания, не могу добиться правильного понимания от студента. Вот это - минус мне в самооценке. Все остальное - чешуя, которая слетит и забудется очень быстро

И присутствуют запрещённые приёмы дискуссий, типа этого или других: "ты не хочешь думать", "тебе это не понять", "это просто кошмар", "иди почитай", "мне тебя жаль" "начни с азов" и т.д.
Это всё, конечно, не делает чести, даже таким "заслуженным" людям.
Хотя, присутствующий у этих людей профессиональный опыт и научные знания, дают основание доверять их мнению.
Но все могут ошибаться.

Это лирика.
Теперь, вопрос к docalex по теме, который я уже задавал, но ответил только Константин.

Ударяется ли компенсирующий поршень?
Если передний поршень не ударяется о дно компрессора, а тормозится о подушку сжатого воздуха, то задний поршень всё же ударяется? Ведь он не имеет плотной манжеты и не создаёт перед собой давления. Да и манжету правильнее назвать амортизатором, т.к. она имеет перепускное отверстие и неплотную посадку в компрессоре. Таким образом, в системе всё же происходит, как минимум один удар о дно компрессора - задним поршнем?
Хотя, если при остановке переднего поршня о воздушную подушку, благодаря системе шестерен, задний поршень не дошёл до своего дна компресора, он виснет в воздухе и, продолжая стремиться ко дну компрессора, тянет передний поршень в противоположенном направлении, гася тем самым его отскок?
Тогда на шестерни действует очень сильная нагрузка и такие маленькие и хрупкие детали, действительно, должны иметь следы износа и, возможно, даже выйти из строя. Но этого нет. Почему?
Следовательно, система рассчитана так, что задний поршень ударяется/соприкасается с дном в момент удара переднего в воздушную подушку?
Тогда, это противоречит нашим наблюдениям при сборке: передний поршень лежит на дне - вставляется с предсжатием пружина - вставляется задний поршень - вставляются шестерни - всё это закрепляется задней пробкой, тоже с небольшим предсжатием.
Отсюда, вывод, что поршни приходят в крайние положения в один и тот же момент. И если задний поршень, всё же, ударяется о дно компрессора (ведь он ничем не тормозится - перепускное отверстие и неплотность манжеты), значит и передний ударяется? Значит воздушную подушку он прожимает без отскока за один ход? Значит, происходит, всё же, два удара обоими поршнями?
Или отскок и последующая посадка рабочего поршня происходить в пределах "люфта" одного зуба шестерни и отскок микроскопический?

P.S. Я специалист с двумя высшими образованиями в других областях знаний, поэтому тщеславие учёного-физика прошу на меня не распространять.

Вопрос к модератору: а чего до сих пор эту тему не внесли в "Навигатор"?
Вон какая интересная получилась!

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Константин, молодец. Без всякой квазинаучной бравады. Просто, понятно, убедительно.
И со вполне доказательной основой.

Я рад, что Вы хотя бы морально поддерживаете Stef'а.

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Хотя, если при остановке переднего поршня о воздушную подушку, благодаря системе шестерен, задний поршень не дошёл до своего дна компресора, он виснет в воздухе и, продолжая стремиться ко дну компрессора, тянет передний поршень в противоположенном направлении, гася тем самым его отскок?
Тогда на шестерни действует очень сильная нагрузка и такие маленькие и хрупкие детали, действительно, должны иметь следы износа и, возможно, даже выйти из строя. Но этого нет. Почему?

Можно ли Вашу фразу считать доказательной базой? Завтра мне будут говорить, что клапана в ДВС открываются сами по себе, а кулачковый вал их только "синхронизирует". Потому поверхности толкателей быстро износятся. Тем не менее, при усилиях до 2000 Н (а там инерционные нагрузки при пермещении массы клапана велики, а не просто пружины по 750 Н) они выдерживают сотни миллионов оборотов двигателя.
Потому что в Диане конструкторы рассчитали максимальные возникающие инерционные нагрузки, а потом путем ресурсных испытаний определили необходимую ширину зубцов, материалы для них, и режимы термообработки. Которые обеспечивают возникающие контактные напряжения в течение, неменее 15 000 циклов работы устройства в номинальном режиме стрельбы.

То что Вы позволяете себе так невежливо называть квазинаучной бравадой - на самом деле результат строгого анализа, лежащего вне всяких кухонных разборок. Вот донести их до сознания простыми словами пока не получается.
Это не

Originally posted by ArmorumPeritus777:

тщеславие учёного-физика

и причины собственного "торчания" здесь, я выше объяснил. Надеюсь, что вполне корректно. Хотя ранее бывало и по иному. Посмотрите поиском тему: "Псевдонаука в PCP".

Originally posted by vinidikt:

Какая цель вашего горячего спора?

Говорят, что в споре рождается истина. Говорят, что в споре же она и умирает.
Говорят, что в споре может родится только неприязнь, ведь спор, по сути - соревнование интеллектов. А кто захочет потерпеть поражение?
Поэтому, может закончить словами Высоцкого: "Так оставьте ненужные споры, я себе уже всё доказал... "?

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Вопрос к модератору: а чего до сих пор эту тему не внесли в "Навигатор"?

Это надо бы вычистить от многократного переливания одной и той же воды, и создать отдельную тему типа "Динамика выстрела в двухпоршневой ППП". Но после того, как ТС помирится с оппонентами ко всеобщему удовлетворению.
В отличие от лириков, которые всегда будут спорить с физиками и между собой, потому что не зняют о том, что в точных науках практически всегда существует только одно правильное решение. "Теорема единственности", - наверное можно загуглить, я не пробовал.

Originally posted by docalex:

Можно ли Вашу фразу считать доказательной базой? Завтра мне будут говорить, что клапана в ДВС открываются сами по себе, а кулачковый вал их только "синхронизирует". Потому поверхности толкателей быстро износятся. Тем не менее, при усилиях до 2000 Н (а там инерционные нагрузки при пермещении массы клапана велики, а не просто пружины по 750 Н) они выдерживают сотни миллионов оборотов двигателя.

Я ничего не пытаюсь доказать, а лишь задал Вам вопрос: как это работает?
Вы же, в излюбленной Вами манере, отвечаете сначала вопросом на вопрос и пускаетесь в применение аллегорий.

(?) Однако, я правильно Вас понял что:

Originally posted by ArmorumPeritus777:

при остановке переднего поршня о воздушную подушку, благодаря системе шестерен, задний поршень не доходит до своего дна компресора, виснет в воздухе и, продолжая стремиться ко дну компрессора, тянет передний поршень в противоположенном направлении, гася тем самым его отскок?

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Тогда на шестерни действует очень сильная нагрузка и такие маленькие и хрупкие детали, действительно, должны иметь следы износа и, возможно, даже выйти из строя. Но этого нет. Почему?

Originally posted by docalex:

Потому что в Диане конструкторы рассчитали максимальные возникающие инерционные нагрузки, а потом путем ресурсных испытаний определили необходимую ширину зубцов, материалы для них, и режимы термообработки. Которые обеспечивают возникающие контактные напряжения в течение, неменее 15 000 циклов работы устройства в номинальном режиме стрельбы.

То есть удара ни заднего, ни переднего поршня нет, а компенсация отдачи происходит не от одновременного удара, а от одновременного взаимного перемещения масс?
При этом нагрузку от их резкого торможения и отскока (а он синхронизируется и на задний поршень) берут на себя шестерни?
Ну, тогда шестерням надо приказать долго жить. В буквальном смысле. Ибо, будем надеятся что конструкторы Дианы рассчитали всё верно. Если они, конечно, считали "в том направлении".

Originally posted by docalex:

В отличие от лириков, которые всегда будут спорить с физиками и между собой, потому что не зняют о том, что в точных науках практически всегда существует только одно правильное решение. "Теорема единственности"

В отличии от лириков, физики растеряются, столкнувшись с девиантным поведением в механике.
Здесь я специально "примешал" термин из социологии, чтобы провести аналогию с некоторыми Вашими "образными сравнениями".

Originally posted by vinidikt:

но почему надо считать детали хрупкими? При взводе на шестерёнки и зубья поршней тоже оказывается большая нагрузка

Возможно, потому, что в процессе выстрела (а точнее в во время обсуждаемого нами процесса) на шестерни будет действовать динамическая нагрузка, на порядки превышающая нагрузку при взводе.

2 Stef: А возможно экспериментальным путём определить степень прочности шестерёнок и ответной части - рейки? Ну, например, надфилем шоркнуть в неответственной их части? Может это прольёт какой-то свет на то, как.. .

Originally posted by docalex:

... в Диане конструкторы рассчитали максимальные возникающие инерционные нагрузки, а потом путем ресурсных испытаний определили необходимую ширину зубцов, материалы для них, и режимы термообработки. Которые обеспечивают возникающие контактные напряжения в течение, неменее 15 000 циклов работы устройства

Originally posted by vinidikt:

Сравнил 'Diana modell 5' с одним поршнем и одной пружиной и 'Diana 6D' с двумя поршнями и тремя пружинами.

Ух, ты! Имеется в личном арсенале?

Originally posted by ArmorumPeritus777:
Теперь, вопрос к docalex по теме, который я уже задавал, но ответил только Константин.

Ударяется ли компенсирующий поршень?
Если передний поршень не ударяется о дно компрессора, а тормозится о подушку сжатого воздуха, то задний поршень всё же ударяется?
...... .
Или отскок и последующая посадка рабочего поршня происходить в пределах "люфта" одного зуба шестерни и отскок микроскопический?

Нет не ударяется. Удар вообще в правильно настроенной пневме исключается. Успокаивается и садится все на донышки, конечно.
Люфты заведомо меньше, надо считать, что их нет.
Почему я так уверенно говорю. Принятая (вульгарная) формулировка "удар в воздушную подушку" не соответствует детальному рассмотрению. Почему мы не задаемся вопросом: а кто же ее приготовил, эту подушку. Оказывается сам поршень, а для этого он должен заранее (во второй половине своего хода) сжимать газ, все сильнее и сильнее и затрачивать на это часть кинетической энергии. Пока пулька не стронулась. Он тормозится? Конечно. Вплоть до остановки. Чуть ранее этого мгновения остановки начинается "выстрел". А связь между перемещениями поршней есть? Конечно, то что считалось "бессиловой синхронизацией, обязано работать. Так что (в который раз уже, начиная с поста #52) компенсирующий поршень вынужден зеркально повторять перемещения, его инерция сопротивляется всяким тормозящим ускорениям, а сила реакции(действие равно противодействию -3 закон Ньютона) на это сопротивление поддерживает поступательное движение рабочего поршня. Перетекает энергия вперед, так чтобы кинетическая энергия обоих поршней была одинакова. Через шестеренки, естественно. так что компенсирующий поршень также "зависает", не упираясь никуда, кроме шестеренок, а зубья шестеренок (и их оси!!!) испытывают большие, но расчетные нагрузки. Максимум нагрузок приходится на моменть остановки поршня. Остановка - это отнюдь не покой системы, а точка, где ускорение масс максимально, при повороте направления движения в обратном направлении.
Здесь я оставляю место резерва для описания динамики и сил, возникающих в системе в различных ( или обобщенных) схемах. Это я обещал сделать Stef'у под вечер.

Резерв для схемы и пояснений.

Рассмотрим две картинки, которые демонстрируют действующие силы в двухпоршневой системе в различных случаях. Потерями в трении пренебрежем, т.к. обычная механика шестеренок никогда ничего не блокирует, а действует с 99% эффективностью. Первый рисунок показывает стадию торможения поршней сжатым газом и по сравнению с ранее приведенной схемой перекомпонована, чтобы явно показать пружину. Все связи полностью воспроизводят диановские шестеренки и рейки (красные). Мгновенное значение скоростей поршней V. Передний поршень тормозится газом с некоторым ускорением 'а', которое в силу жестких привязок определено силой Fгаз и двойной массой поршня (суммарной массой). В силу этого в соединениях рейка- шестеренка появляются сила соответствующая замедлению заднего поршня с единичной массой m. Он газом не тормозится, но вынужден следить за скоростью рабочего поршня. Через шестеренку эта сила воздействует на рабочий поршень, помогая ему сопротивляться остановке. Направление сил указано с учетом добавочного усилия от действия пружин по требованию ТС. Хотя в данном случае это не играет абсолютно никакой роли. В соответствии с равной массой каждого из поршней, замедляющихся под действием силы 1F, торможение двойной массы позволяет преодолеть (быть в равновесии) с газовой подушкой, обеспечивающей полное давление на поршень и (в другую сторону) на переднюю стенку компрессора величиной 2F. Сила давления на переднюю стенку камеры сжатия может быть уравновешена другой силой, которая также приложена к железу компрессора и является реакцией на усилие, передаваемое шестеренками. Заметьте, что на рисунке и верхняя и нижняя рейки растянуты силой F. Поэтому на ось шестеренок приходится сила 2F, которая обеспечивает полное равновесие всего пистолета в целом. У него отсутствует передняя отдача на стадии сжатия, стадии выстрела и вообще в любой момент времени.
Второй рисунок показывает несколько измененную систему с двумя поршнями и одной пружиной. Рабочий поршень - ведомое звено. Выше ТС выразил уверенность, в том, что в девайсе будет заметен толчок на стартовой стадии разгона поршней. Показываю, что это не так. Ускорение рабочего поршня происходит посредством уже рассмотренного реверсивного механизма связей, которое в данном варианте производит передачу энергии к рабочему поршню уже на старте и сила, прикладываемая к оси шестеренок, компенсирует усилие пружины, упирающейся в компрессор. Мной это проверено давно и экспериментальным образом.
Любой желающий может написать простейшие уравнения движения поршней под действием приложенных сил и проверить, все ли так сходится, как изложено.
Я не исключаю какой либо неточности, поскольку завершаю записку достаточно поздно и в выходные не смогу здесь быть.

Originally posted by docalex:

Не стоит искать подо мной какое-то второе дно. Не люблю неоконченных дел (с). Задевает меня простой факт, что я, имея большой опыт преподавания, не могу добиться правильного понимания от студента. Вот это -минус мне в самооценке.

Я не ищу никакого второго дна. Ты не можешь мне объяснить механизм компенсации, твоя самооценка страдает, согласен. Поэтому ты и переключаешься на "иди лучше стреляй", "кошмар какой-то" и "на ответ не надеюсь". Я могу объснить и ребенку как работает электроприбор и не буду отправлять его изучать для начала основы электричества. Твои же объяснения противоречат моему опыту стрельбы из мощного пружинного пистолета. А на нем я прочувствовал многое. И сравнил с системой диановского двойного поршня.

От тебя пока я услышал про мифические анализы с расчетами и схему без пружины с конечной стадией выстрела (а предыдущий этап, самый долгий, тоже важен). И после этого ты еще возмущаешься моими, якобы необоснованными, предположениями?

Originally posted by docalex:

Здесь я оставляю место резерва для описания динамики и сил, возникающих в системе в различных ( или обобщенных) схемах. Это я обещал сделать Stef'у под вечер.

Я тебя прошу сильно не отвлекаться от темы. Прошу привести схему и расчеты не для обобщенной схемы и не для различных систем, а для диановской. Так, как ты ее видишь и как понимаешь ее работу. Больше прошу ничем тему не грузить. Ну, может еще коротко общий принцип работы классической ППП. И то необязательно.

Считаю очень важным привести даже 2 схемы. Одна должна изобразить начальную стадию выстрела, разгон поршней. А другая - конечную, торможение рабочего поршня. И прошу, чтобы это было популярно и доступно. Для этого не обязательно приводить сложные расчеты. Тебе все равно не хватит данных. Ведь ты не знаешь силы пружины, вес поршней, размеры МО и т.д. Я могу объяснить понимание этой системы вообще без расчетов и рисунков.

Originally posted by Stef:

От тебя пока я услышал про мифические анализы с расчетами и схему без пружины с конечной стадией выстрела (а предыдущий этап, самый долгий, тоже важен). И после этого ты еще возмущаешься моими, якобы необоснованными, предположениями?

Если запомнились только мифические расчеты, нет препятствий перечитать тему еще раз. Прости, за руль через 3 часа надо.

Originally posted by docalex:

желающий может написать простейшие уравнения движения поршней под действием приложенных сил и проверить

Ребята, я пас! Ибо по уравнениям я не спец.

Дополнение к описанию схемы, содержащейся в посте #151 от 12.07.13
Приведенная схема действующих сил (1-я картинка) имеет общий вид и справедлива на любой стадии работы.
1.Действительно, на начальной стадии разгона, где Fгаза=0, в механике синхронизации снимаются все нагрузки, а поршни свободно ускоряются силой пружин: см. (на картинке) F= ma+ Fпр =0, откуда следует, что ускорение a<0 и изначально направлено в другую сторону. Так, как на втором рисунке. С другой стороны, как только сила давления газа сравнивается с усилием пружин, начинается торможение поршня.
2. Выполняются законы Ньютона и закон сохранения энергии.
2.1. Fгаза= 2m dV/dt (2-й закон Нбютона);
2.2. Учтена реакция зубьев шестерни (2F) на силы, действующие со стороны двух реек. С этим разберетесь сами, учитывая направления сил, приложенных к поршням. Я специально вынес шестерни вперед,а не назад, так как можете заменить рейки тросиком, перекинутым через блок. А натяжение троса во всех точках одинаково. Представьте, как нагружена ось блока.
Все прочие идеальные модели (напомню про единственность решения в рамках классической механики) либо содержат грубые ошибки, либо основаны на ложных декларированных постулатах.
3. Положение о передаче кинетической энергии от компенсирующего поршня к рабочему.
Да, это так, так как инерционная компонента (3-й закон Ньютона) порождает силу F=ma, приложенную к рабочему поршню. А уж затем на торце рабочего поршня 'срабатывает' на сжатие газа, совершая работу dA=Fdx, где dx - злементарное перемещение, различное в каждый момент времени. Для рассмотрения баланса энергии в системе это может быть упрощено, и учтено в виде простого удвоения массы рабочего поршня, на который действует удвоенная сила Fпр. Так же просто (вернее также, но сложно из-за термодинамики газа) , как и в обычной ППП, считается весь цикл с выстрелом: одиночный поршень, двойная масса и, соответственно удвоенная пружина, далее параметры, пулька, трение и т.д. В любой ППП отдача, как таковая, на энергию выстрела влияет пренебрежимо мало.
Такова картина действующих сил в механизме этой ППП.
4. Последнее и важное. Это я заведомо повторяю. Никакого удара нет, нет поставленной переходной "границы" между разгоном поршней, сжатием газа и выплевыванием (стартом) пули. Пулька начинает настолько медленное движение, что этот процесс непрерывный. В отличие от любимого примера ТС со стремительным ударом боксерской перчатки в зубы противника. Там граница очерчена явно. По этой причине газовая подушка впереди резко отлична от пластиковой шайбы сзади и говорить о балансе, или об одновременности "ударов" не приходится.
Можете поставить эксперимент. После сборки снимите заднюю крышку и выстрелите. При этом вы убедитесь, что разница (есть крышечка или нет) совсем неощутима. Я понимаю, что вы боитесь. Понимаю. Ну тогда снимите одну из пружин для пробы.

Originally posted by Stef:

Я могу объснить и ребенку как работает электроприбор и не буду отправлять его изучать для начала основы электричества.

Потому что он тебе просто поверит. А если ты его сначала заставишь ознакомится с основами ТОЭ, то вряд ли. Это из личных наблюдений за своими сыновьями, спорили отчаянно.

Ну, что же.. . Я второй раз пас.
Теперь Алексей Палыч молодец. Хоть и не просто, но понятно и убедительно.
Константин, твоё слово... ?
Я мог бы на уровне тактильных ощущений и элементарной логики поспорить, но против формул, отражающих законы физики не могу. А ты сможешь проверить правильность применения этих формул здесь.

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Хоть и не просто, но понятно и убедительно.
Константин, твоё слово... ?

Станислав, не торопи и, осмелюсь сказать, не подзуживай . Какие формулы? Школьная физика. Только анализ не детский.

Originally posted by docalex:

Станислав, не торопи и, осмелюсь сказать, не подзуживай

Я уже говорил, что подобный спор - это соревнование интеллектов.
И, как в любом соревновании, здесь тоже присутствует азарт, болельщики, смена лидера, сладкий вкус победы и горечь поражения...
Поэтому, почему не подзуживать?
О-леее, о-ле, о-ле, о-леее... !!!

Пока не читал и не вникал в анализ Докалекса. Не было времени, уезжал.

Сформулирую перед обсуждением еще раз мое понимание принципа фукционирования этого пистолета. Так сказать финальный вариант. Чтобы можно было сравнить с выкладками Докалекса, ну и понять где я ошибался или был таки прав. Краеугольным камнем преткновений является роль шестеренок, которую я видел только в синхронизации и взводе поршней, но ни в коем случае не в передачи энергий от одного поршня (компенсирующего) к другому (рабочему), как может показаться с первого взгляда.

Постараюсь, покороче. Для простоты, разделим процесс выстрела на 2 стадии.

Первая стадия. Начало выстрела и разгон поршней. Если верить анимационной модели приведенной выше для классической ППП, может длится больше половины времени. Перед выстрелом поршни взведены и сжимают между собой пружину. Рабочий поршень удерживается шепталом, компенсирующий - шестеренками, которые заблокированны от вращения зубчаткой рабочего поршня. Я считаю, что в этот момент нагрузки на шестеренки максимальны. Вся сила пружины стремится их провернуть. Когда срабатывает спусковой механизм и рабочий поршень устремляется вперед, разблокируя шестеренки, с такой же скоростью, но в противоположное направление устремляется компенсирующий поршень. Нагрузка с шестеренок снимается и стремится к минимуму. Учитывая силу пружины в этот период, силами трения манжеты и шестеренок, а также их инерционностью, можно пренебречь. Воздух перед рабочим поршнем еще практически не сжимается и его сопротивлением рабочему поршню тоже можно пренебречь. Поршни разлетаются по-сути свободно, набирая стремительно скорость, а значит и энергию, под действием одной и той же пружины. Никакой передачи энергии от одного поршня (от компенсирующего) к другому - нет.
В этот момент в диановской системе устраняется самый первый расколбас классической ППП - толчок пружины в систему в момент спуска. По-сути это и есть "отдача".

Вторая стадия. Период, когда рабочий поршень начинает сжимать воздух. Для меня это было труднее всего понять. Много сомнений зародил в моих рассуждениях Докалекс.
При интенсивном сжатии воздуха, образовании воздушной "подушки", рабочий поршень замедляется, передавая энергию не только сжимаемому воздуху, но и сообщая системе импульс через эту самую воздушную подушку. Ведь воздушная подушка с той же силой, с которой она сопротивляется рабочему поршню, давит и на дно компрессора. Здесь имеет место второй, самый мощный, расколбас в классической ППП. В Диановской же системе, замедляясь, рабочий поршень блокирует шестеренки, которые тормозят компенсирующий поршень. Компенсирующий поршень замедляясь тянет по-сути за ось крепления шестеренок и сообщает всей системе обратный импульс. В результате, система получает нулевой результирующий импульс и остается неподвижной. Ни о какой передачи энергии от компенсирующего к рабочему поршню здесь речи нет. Компенсирующий поршень просто теряет свою энергию на то, чтобы в этот момент "тянуть" всю систему назад, когда рабочий толкает ее вперед. Но, здесь Докалекс был абсолютно прав в том, что рабочий поршень тормозит компенсирующий и в этот момент на шесетеренках есть нагрузка. Если образуемая воздушная подушка уплотняется на столько, что останавливает рабочий поршень, компенсирующему поршню, действительно, необязательно никуда ударятся! Он передает свой импульс всей системе через ось крепления шестеренок. Это мне долго не приходило в голову. Я даже сегодня рискнул и провел эксперимент. Открутил заднию крышку, взвел пистолет и зарядил его войлочным чопиком для чистки стволов. Выстрелил - расколбаса неуловил никакого. Второй раз стрелять не стал.

Возможный отскок рабочего поршня от воздушной подушки, третий расколбас в классической ППП, будет приводить не только к нарушению всей диановской системы компенсации и расколбасу в этот момент, сильнее чем в классической ППП, но и повышенному износу шестеренок. Поэтому, у меня есть уверенность, что воздушная подушка в нашей системе таки пробивается до дна компрессора в одном движении без всякого отскока от нее поршня.

Originally posted by docalex:
Первый рисунок показывает стадию торможения поршней сжатым газом и по сравнению с ранее приведенной схемой перекомпонована, чтобы явно показать пружину.

Пружину может и видно явно, но на общее понимание схемы это повлияло отрицательно. Я не сразу допер, что ты нарисовал. Так же как до сих пор не понял, почему 2 красные стрелки направлены в одну сторону и только одна, верхняя, в другую. При этом, здесь типа равновесие этих сил. Если мы вернию силу сложим с нижней, то получим силу на оси равную нуль целых столько же десятых. О чем я и говорил. А если складывать, как ты нарисовал, то что-то тут не так.

У нас принципиальные разногласия по нескольким пунктам.

Во-первых, ты отрицаешь передний удар в ППП. А он есть. Очень хорошо чувствуется на можном ППП пистолете. Твои же рассуждения базируются на том, что этого удара нет. С одной стороны ты признаешь, что воздушная подушка давит и на дно компрессора, но это для тебя не удар. Еси тебя смущает слово "удар", я буду применять толчок (который, кстати, длится несколько миллисекунд!). Проведи эксперимент. Положи велосипедный насос на стол придави его не сильно чем-нибудь. А теперь попробуй резко качнуть. Какие-то мгновения, поршень насоса пойдет свободно, но потом сжимая воздух пошлет в полет твой насос. Это и есть удар или толчок. Похожее происходит в ППП. Там всегда есть толчок поршня. Через подушку или нет, не имеет значения.

Originally posted by docalex:

В силу этого в соединениях рейка- шестеренка появляются сила соответствующая замедлению заднего поршня с единичной массой m. Он газом не тормозится, но вынужден следить за скоростью рабочего поршня. Через шестеренку эта сила воздействует на рабочий поршень, помогая ему сопротивляться остановке.

Т.е. типа сообщает ему энергию, а значит и дополнительный импульс? Т.е. рабочий поршень лупит в дно компрессора, а компенсирующий ему помогает лупануть посильнее! Компенсирующий поршень компенсирует импульсы рабочего поршня, а не помогает ему усилить его импульс.

Originally posted by docalex:

В соответствии с равной массой каждого из поршней, замедляющихся под действием силы 1F, торможение двойной массы позволяет преодолеть (быть в равновесии) с газовой подушкой, обеспечивающей полное давление на поршень и (в другую сторону) на переднюю стенку компрессора величиной 2F.

Через газовую подушку передается импульс на дно компрессора, так называемая передняя отдача в классической ППП, а значит и на всю систему. Вот этот импульс и надо уравновесить, а не усилия на подушке.

С другой стороны ты допускаешь, что сила давления, которая может быть уравновешена, таки есть:

Originally posted by docalex:

Сила давления на переднюю стенку камеры сжатия может быть уравновешена другой силой, которая также приложена к железу компрессора и является реакцией на усилие, передаваемое шестеренками. Заметьте, что на рисунке и верхняя и нижняя рейки растянуты силой F. Поэтому на ось шестеренок приходится сила 2F, которая обеспечивает полное равновесие всего пистолета в целом.

и что в нашей системе из-за полного равновесия отсутствует передняя отдача, про которую я уже давно говорю:

Originally posted by docalex:

У него отсутствует передняя отдача на стадии сжатия, стадии выстрела и вообще в любой момент времени.

Выше ТС выразил уверенность, в том, что в девайсе будет заметен толчок на стартовой стадии разгона поршней. Показываю, что это не так.[/B][/QUOTE]

Я имел ввиду классическую ППП, у которой с одной стороны поршень, а с другой затыльник. Про этот расколбас, задний толчок в классической ППП, я упоминал еще выше. Так что дальнейшее объяснение не ко мне.

Originally posted by docalex:

1.Действительно, на начальной стадии разгона, где Fгаза=0, в механике синхронизации снимаются все нагрузки, а поршни свободно ускоряются силой пружин: см. (на картинке) F= ma+ Fпр =0, откуда следует, что ускорение a<0 и изначально направлено в другую сторону. Так, как на втором рисунке. С другой стороны, как только сила давления газа сравнивается с усилием пружин, начинается торможение поршня.

Тут ты бы мог сказать просто: "Да, Stef на этой стадии прав, говоря про минимальные нагрузки на шестеренках и об отсутствии передачи энергии."

Originally posted by docalex:

3. Положение о передаче кинетической энергии от компенсирующего поршня к рабочему.
Да, это так, так как инерционная компонента (3-й закон Ньютона) порождает силу F=ma, приложенную к рабочему поршню. А уж затем на торце рабочего поршня 'срабатывает' на сжатие газа...

В момент, когда компенсирующий поршень якобы передает энергию, рабочему, он передает импульс на ось шестерни, "тянет" эту ось и всю систему за собой назад. Он ведь стремится продолжить полет. И тогда баланса импульсов не будет. Этот импульс по моему видению и уходит на компенсацию импулься от рабочего поршня в дно компрессора.

Originally posted by docalex:

В отличие от любимого примера ТС со стремительным ударом боксерской перчатки в зубы противника. Там граница очерчена явно.

Для меня удар при выстреле тоже очерчен явно. Особенно явно при стрельбе из Дианы 5 Магнум. Причем, я даже в какое-то мгновение чувствую и заднию отдачу.

Originally posted by docalex:

По этой причине газовая подушка впереди резко отлична от пластиковой шайбы сзади и говорить о балансе, или об одновременности "ударов" не приходится.

С этим я уже согласен.

Originally posted by docalex:

Можете поставить эксперимент. После сборки снимите заднюю крышку и выстрелите. При этом вы убедитесь, что разница (есть крышечка или нет) совсем неощутима. Я понимаю, что вы боитесь. Понимаю. Ну тогда снимите одну из пружин для пробы.

Провести такой эксперимент мне хотелось еще с начала дискуссии. Да, ты был прав, тактильно я ничего не почувствовал.

Но вот про передачу энергий ты меня не убедил. Я считаю, что вся энергия компенсирующего поршня уходит на гашение передней отдачи от рабочего поршня, а не передачи ее к нему.

А вообще, это классно, называть меня как "ТС" после нескольких дней дискуссий. Сильно уж обезличино.

Originally posted by Stef:
А вообще, это классно, называть меня как "ТС" после нескольких дней дискуссий. Сильно уж обезличино.

Stef,
Это ведь текст рецензии. А рецензиях прнято не "Иван Васильевич", а так: " Автор в разделе Х статьи полагает, что ...... ". Ты у нас же не просто автор поста (их много), а Топик-Стартер.

Originally posted by Stef:

Пока не читал и не вникал в анализ Докалекса. Не было времени, уезжал.
Сформулирую перед обсуждением еще раз мое понимание принципа фукционирования этого пистолета. Так сказать финальный вариант. Чтобы можно было сравнить с выкладками Докалекса, ну и понять где я ошибался или был таки прав.

Вообще, с моей точки зрения дискуссия окончена. И. если ты корректируешь свою позицию, то это хорошо. Постарайся делать это постепенно, шаг за шагом. Ты с самого начала был прав в том, что я никогда этот пистолет в руках не держал. Однако, как он работает, полностью разобрался в 2007 году, когда делал Тяни-Толкая. и тогда на стенке у меня висела взрыв-картинка Д-75. И всю схему равновесия мог тебе привести еще начиная с поста #42 (ТС его тихо стер?, но неважно), с которого и началось разбирательство. Однако, мне была интересна твоя реакция на замечания по некорректному употреблению физики. И сейчас

Originally posted by Stef:

Но вот про передачу энергий ты меня не убедил. Я считаю, что вся энергия компенсирующего поршня уходит на гашение передней отдачи от рабочего поршня, а не передачи ее к нему.

Может быть, ты считаешь, что его энергия излучается в виде космических лучей? Не надо путать закон сохранения импульса (линейного по скорости V) и закон сохранения энергии (квадратичный по V). Где канал, по которому уходит энергия?

Кстати, стреляя патчем (?!), ты ударным образом перегружаешь механизм. Стрельба пулями (без задней крышки) - полностью идентична номинальному режиму выстрела. Можно по хроноскопу сравнить.
Спасибо за обсуждение, и это я говорю без всякого лукавства.

docalex.

Originally posted by Stef:

В Диановской же системе, замедляясь, рабочий поршень блокирует шестеренки, которые тормозят компенсирующий поршень. Компенсирующий поршень замедляясь тянет по-сути за ось крепления шестеренок и сообщает всей системе обратный импульс.

Давай только эту фразу сформулируем грамотно:
В Диановской же системе, замедляясь, рабочий поршень контактирует зубцами с шестеренками. Которые, получая вращение от реек двигающегося по инерции компенсирующего поршня, обеспечивают дополнительное усилие F*, приложенное к рабочему поршню. Усилие F* направлено в сторону его поступательного перемещения. Тем самым при элементароном перемещении dx над рабочим поршнем совершается дополнительная работа F*dx, замедляющая его торможение и обеспечивающая более интенсивное сжатие газа. Сумма сил, приложенных к зубцам шестеренок порождает реакцию на опоре вращения(оси). И уравновешивает в системе силу полного давления газа на переднюю стенку компрессора, жестко связанную с осями шестерен.
Теперь в ней вполне прозрачный физический смысл присутствует.

Originally posted by docalex:

Кстати, стреляя патчем (?!), ты ударным образом перегружаешь механизм.

Это я знаю. Но патчи лезут в ствол довольно туго. Поэтому есть надежда, что не так они вредны, особенно для Ф-пневмы. По крайней мере, не вреднее просаженных пуль. У меня Кросманы нередко выпадали в ствол на землю.

Originally posted by docalex:

Спасибо за обсуждение, и это я говорю без всякого лукавства.

Спасибо и тебе. Мне было интересно разобраться. Вот только твоя методика объяснения, с закидонами типа просто поверь мне и иди поизучай чего, таки далека от совершества. Так же как и схемы. От того, много вопросов оставалось для меня долго без ответа.

Originally posted by docalex:

Давай только эту фразу сформулируем грамотно:
В Диановской же системе, замедляясь, рабочий поршень контактирует зубцами с шестеренками. Которые, получая вращение от реек двигающегося по инерции компенсирующего поршня, обеспечивают дополнительное усилие F*, приложенное к рабочему поршню. Усилие F* направлено в сторону его поступательного перемещения. Тем самым при элементароном перемещении dx над рабочим поршнем совершается дополнительная работа F*dx, замедляющая его торможение и обеспечивающая более интенсивное сжатие газа. Сумма сил, приложенных к зубцам шестеренок порождает реакцию на опоре вращения(оси). И уравновешивает в системе силу полного давления газа на переднюю стенку компрессора, жестко связанную с осями шестерен.
Теперь в ней вполне прозрачный физический смысл присутствует.

Да, сформулированно хорошо. Наконец-то я вымучил из тебя понятную формулировку! Теперь мне все ясно и без формул со схемами.
Согласен с тем, что на стадии торможения происходит передача энергии от компенсирующего поршня к рабочему.

Скажу в духе своего ника:
Magna est veritas, et praevalebit!

Отличная получилась тема: интересная, познавательная.
Тоже хочу подобный пистолет. Есть другие марки или Diana монополист?

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Тоже хочу подобный пистолет. Есть другие марки или Diana монополист?

Мне неизвестно подобное у других марок.

Originally posted by Stef:

Спасибо и тебе. Мне было интересно разобраться. Вот только твоя методика объяснения, с закидонами типа просто поверь мне и иди поизучай чего, таки далека от совершества. Так же как и схемы. От того, много вопросов оставалось для меня долго без ответа.

Если внимательно прочитывать, то я стараюсь заставить (да, именно заставить) оппонента думать самостоятельно. "Инженеров" у нас хватает и без этого, а институт (ганза тоже) должен научить не только правильным ответам, но и умению ставить правильные вопросы. Терпения порой не хватает, бывает такое, в этом ты прав.

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Отличная получилась тема: интересная, познавательная.

Прошу модератора обратить внимание на эту тему.
Странно, что она до сих пор не попала в "Навигатор".
Пистолет редкий и по своему уникальный.
Надеюсь на продолжение. Можно было бы сделать какой-нибудь сравнительный тест. Например, с Feinwerkbau 65.

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Надеюсь на продолжение. Можно было бы сделать какой-нибудь сравнительный тест. Например, с Feinwerkbau 65.

Возможно, в скором времени получится сравнить Диану 10 и Фаню 65. Эти два пистолета реальные конкуренты друг другу.

Пришла мне посылочка с Diana Modell 6.Думаю Константин будет не против,если я накидаю сюда немного фоток.Различий с моделью 6G не много,делать еще один обзор смысла точно нет .
пистолет пришел в идеальном не рабочем состоянии.)) Коробка и инструкция от 5 модели.. Почему так получилось, женщина продавшая мне пистолет не знает.Я не обиделся,так как достался он мне за недорого, в состоянии на "пять" и модель 6 более интересная.

Еще один обзор может и не надо, а вот больше фоток конкретного образца - не помешало бы!

Originally posted by ADF:
Еще один обзор может и не надо, а вот больше фоток конкретного образца - не помешало бы!

Сделаем!
основное отличие от 6G это пластиковый "сплав" рамы и рукояти который очень удобно сидит в моей руке,намного удобнее чем у Р08.. небо и земля.




Понравилась насечка как и качество самого пластика.Вес рукояти вместе с пластиково скобой в сборе 350гр.
Рукоять внутри пустотелая,но без малейшего намека на сопливость.Даже не предстовляю,что нужно сделать чтобы она лопнула или дала трещину
Если посмотреть на пистолет сверху,то можно заметить ,что на Ди-6 отсутствуют отв. для стопорных винтиков. реализованых на модели 6G.На Диане-6 винты шестеренок стопорятся снизу,более мягкой вставкой(черного цвета)которая в отличии от рамы сделана из более мягкого пластика. Притягивая пл. раму стопорятся винты.На 4 фото выше видны вставки черного цвета с врезавшимися следами от винтов.

Нужно уходить... позже дабавлю еще фот.

Originally posted by Swerogon:
Я не обиделся,так как достался он мне за недорого, в состоянии на "пять" и модель 6 более интересная.

Модель 6 не просто более интересная, она - суперская.

Originally posted by Swerogon:

Сделаем!
основное отличие от 6G это пластиковый "сплав" рамы и рукояти который очень удобно сидит в моей руке,намного удобнее чем у Р08.. небо и земля.

Пистолет выглядит отлично. Переберешь его и послужит еще твоим внукам. Мне тоже иногда хочется такой. Надо при случае приобрести. Вообще, Диану-6 в хорошем состоянии за недорого можно брать всегда.

Затыльник наверняка закис. Его откручивай очень аккуратно газовым ключом. Проложи обязательно плотной кожей/медной пластиной или подходящим отрезком пластиковой трубы.

Затыльник наверняка закис. Его откручивай очень аккуратно газовым ключом. Проложи обязательно плотной кожей/медной пластиной или подходящим отрезком пластиковой трубы.

Как раз сегодня полдня ушло на то,чтобы привести все в порядок."Секас" с ДИ-6 был утомительным, но приятным.))Благодаря твоему обзору удалось избежать подводных камней.Спасибо тебе за то ,что все так подробно описал.Итак,обо всем по порядку: Все открутил без повреждений,в качестве прокладки использовал свинцовую пластину,пластиковые шайбы и клеющую ленту(Klebeband).
Так как пистолету уже за 43года, и до меня ,как я понял,внутрь никто не заглядывал,то следы разложившейся манжеты видны повсюду где только можно.
Открутив затыльник предстает во всей своей красе манжета комп.поршня))
С мажетой рабочего поршня та же шняга,ее практически не осталось.
На дне компрессора,остатки манжеты просто прикипели намертво.Отмачивал,очищая использовал разные насадки.. короче было весело))
ну и конечный результат.. все же удалось его отодрать))
в общем все раскидал,прочистил,ну и заодно Вам на обозрение почти взрыв-схема!

До сборки еще дело не дошло?

Originally posted by Stef:
До сборки еще дело не дошло?

Завтра закажу расходники,хотел точно убедиться что заказывать.. боялся что при разборке добавятся запоротые детали)))основная пружина просела до 275 мм.. как у тебя.

Ну и еще несколько фотографий ,по которым можно судить о качестве изготовления в далеких(а для кого и нет)семидесятых.. Не зря дядько Усb-1 до сих пор любитель Дианонемок,видать щупал их в молодости ))





У вас там уже наверное петухи орут,а я еще успею поспать.Всем удачи.

Originally posted by Swerogon:
Ну и еще несколько фотографий ,по которым можно судить о качестве изготовления в далеких(а для кого и нет)семидесятых.. Не зря дядько Усb-1 до сих пор любитель Дианонемок,видать щупал их в молодости ))

Может он и вправду щупал. Но стоит один раз взять в руки Ди-6/Ди-10 или Ди-60/65/75, понимаешь, что раньше Диана делала Вещи. Те же современные Ди-5-Магнум и последующая Ди-8 однозначный в моих глазах переход в попсу и они рядом не стояли с Ди-6 и тем более Ди-10.