N. Diana Mod. 6/6G/6M - ППП пистолеты-переломки с компенсацией отдачи

Originally posted by Stef:

Теперь мне загорелось заиметь винтовку на таком же принципе компенсации.

Кроме Diana 75, ещё где-то использовалась такая система?

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Кроме Diana 75, ещё где-то использовалась такая система?

Только у Дианы. Диана 60, 65, 66. Это матчевые винтовки-переломки. Диана 75 мне не нравится боковым взводом и стаканом. А вот переломка манит к себе.

Originally posted by Stef:

Замечание docalex относится к системе

К обоим системам, читайте внимательно. Кинетическая энергия компенсирующего поршня через шестеренки передается (подталкивает) рабочий поршень. Поэтому хотя вы и видите дырки в нем, он "работает". Он "удваивает" массу рабочего поршня при торможении системы.
P.S. в противном случае я бы не делал Тяни-Толкая.

Originally posted by docalex:

К обоим системам, читайте внимательно.

Как это может относится к обоим системам, если они совершенно разные по принципу действия?

Originally posted by docalex:

Кинетическая энергия компенсирующего поршня через шестеренки передается (подталкивает) рабочий поршень. Поэтому хотя вы и видите дырки в нем, он "работает". Он "удваивает" массу рабочего поршня при торможении системы.

Речь тут идет скорее о потенциальной энергии компенсирующего поршня, который не "удваивает" массу рабочего поршня, а компенсирует ее. В момент разгона, инертность компенсирующего поршня уравновешивает инертность рабочего. Пружина толкает рабочий поршень, отталкиваясь от подвижного компенсирующего, а не от неподвижного затыльника, как в обычной ППП. Поэтому нет отдачи в момент разжатия пружины. В момент удара рабочего поршня, одновременно ударяется и компенсирующий в другую сторону. А вот тут уже уравновешиваются кинетические энергии обоих поршней. Через шестеренки усилие на компенсирующий поршень передается толко в момен взведения. В момент выстрела же ничего не передается, они служат только для синхронизации.

Речь тут идет скорее о потенциальной энергии компенсирующего поршня, который не "удваивает" массу рабочего поршня, а компенсирует ее. В момент разгона, инертность компенсирующего поршня уравновешивает инертность рабочего. Пружина толкает рабочий поршень, отталкиваясь от подвижного компенсирующего, а не от неподвижного затыльника, как в обычной ППП. Поэтому нет отдачи в момент разжатия пружины. В момент удара рабочего поршня, одновременно ударяется и компенсирующий в другую сторону. А вот тут уже уравновешиваются кинетические энергии обоих поршней. Через шестеренки усилие на компенсирующий поршень передается толко в момен взведения. В момент выстрела же ничего не передается, они служат только для синхронизации.

Можно сказать чуть короче. Инерция перемещающихся масс стремится к нулю.

Originally posted by Stef:

Через шестеренки усилие на компенсирующий поршень передается толко в момен взведения. В момент выстрела же ничего не передается, они служат только для синхронизации.

Смотрите глубже . Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками (то есть рабочим поршнем и толкает его) и в этот момент усилие на их зубчики существенно больше, чем при взводе пружинок. Здесь главная опасность для жизни этого девайса. Пожалуйста, не торопитесь с возражениями и осознайте эту особенность.

Originally posted by Stef:

А вот тут уже уравновешиваются кинетические энергии обоих поршней.

Они всегда равны. С момента изготовления. Хоть взведенный пистолет, хоть стреляющий. Если только самим пистолем не кидаться сильно .

Originally posted by docalex:

Смотрите глубже . Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками (то есть рабочим поршнем и толкает его) и в этот момент усилие на их зубчики существенно больше, чем при взводе пружинок. Здесь главная опасность для жизни этого девайса. Пожалуйста, не торопитесь с возражениями и осознайте эту особенность.

Я довольно долго крутил в руках эту систему, без пружины, только с одной внутренней, по-разному. Двигал поршни туда-сюда, наблюдал за шестеренками. И получил довольно четкое представление о том, как все работает. Компенсирующий поршень таки должен ударятся. Значительное усилие на шестеренках имеет место быть только во время взвода и удержания в взведенном состоянии. Когда пружина разжимается, то она давит одинаково на оба поршня. На шестеренках в этот момент свободного разжатия усилие минимально. Задача шестеренок максимально синхронизировать удары обоих поршней. Если один из поршней будет ударятся раньше, то тогда и возникнет опасность поломки шестеренок.

Originally posted by docalex:

Они всегда равны. С момента изготовления. Хоть взведенный пистолет, хоть стреляющий. Если только самим пистолем не кидаться сильно .

Я имел ввиду, что кинетические энергии поршней во время удара уравновешиваются в результате их синхронизации. Массы поршней должны быть подобраны так, что кинетические энергии обоих поршней практически равны.

Я имел ввиду, что кинетические энергии поршней во время удара уравновешиваются в результате их синхронизации. Массы поршней должны быть подобраны так, что кинетические энергии обоих поршней практически равны.

А если пулька вылетает раньше? На это как то побоку.

Originally posted by С-Б-А:

А если пулька вылетает раньше?

Для этого и служат шестеренки. Малейшее изменение усилия на боевом поршне тут же синхронизируются через них компенсирующим.

Возможно, что есть некоторая зависимость от ТТХ пули. И что сложность точной настройки, зависящей также от характеристики пули, и привела к отказу от этой системы и переход на простой откат в Диане 54. Настроить систему на 100% очень сложно. Расколбас в ППП процесс весьма непростой. Основные заметные его характеристики - это толчок пружины и удар поршня, компенсируются в системе 2-х поршней великолепно. Отличиями во времени страгивания разных пуль с нарезов и их нахождения в стволе на этом фоне можно пренебречь.

Отличиями во времени страгивания разных пуль с нарезов и их нахождения в стволе на этом фоне можно

Я бы над этим задумался. Чем раньше пулька покидает ствол, тем больше мы радуемся. Поэтому и пульки желательно применять полегче. С откатом это, правда не так заметно. Но все же.

Originally posted by С-Б-А:

Я бы над этим задумался. Чем раньше пулька покидает ствол, тем больше мы радуемся. Поэтому и пульки желательно применять полегче. С откатом это, правда не так заметно. Но все же.

Я имел ввиду другое. Отличия для данной настроенной системы. Т.е. если система настроена на пулю 0.5г калибром 4.51, а ты стреляешь пулей 0.47г калибром 4.49, то разницей во времени нахождения в стволе можно принебречь на фоне гашения обшего расколбаса.

А если ты имел ввиду просто, что пуля вылетела из ствола до удара поршня, то это ничего не меняет. С какой бы силой поршень не бил в дно компрессора, с такой же силой ударит компенсирующий поршень в заднию пробку - синхронизация! Выстрел в холостую конечно также неполезен.

Originally posted by Stef:

кинетические энергии поршней во время удара уравновешиваются в результате их синхронизации. Массы поршней должны быть подобраны так, что кинетические энергии обоих поршней практически равны.

Судя по формулировке вы не вполне представляете механику этой системы.
1. Энергии двух поршней не уравновешиваются (это вообще физический абсурд), а СКЛАДЫВАЮТСЯ. Это СКАЛЯРНЫЕ величины, если понятно, о чем я.
Уравновешиваются импульсы двух поршней, ВЕКТОРНЫЕ величины которых направлены во взаимно противоположном направлении.
2. Массы поршней здесь должны быть абсолютно равны, ибо при равных скоростях противоположного движения их суммарный импульс равен 0, что и есть желанная цель реализации конструкции.
3. Настройка такой ППП (согласование скорости, массы пули и пружинок)абсолютно ничем не отличается от обычной, если вы не допускаете удара компенсирующего поршня в заднюю торцевую шайбу. Если вы допускаете удар, то представьте как двигается передний поршень, который вдруг останавливается шестеренками сихронизации, в то время, как ему надо продолжать сжатие газа под манжетой.

Originally posted by Stef:

С какой бы силой поршень не бил в дно компрессора, с такой же силой ударит компенсирующий поршень в заднию пробку - синхронизация!

Это кошмар какой-то. Сзади стоит относительно твердая шайба, спереди - упругий газ. Кинематика выстрела определяется сжатием газа. И не мешайте ему!
Я допускаю посадку заднего поршня на прокладку за 0,2 мм (не более) до того, как передний коснется дна компрессора. И только для того, чтобы рабочая манжета не "вылеживалась" на плоскости в невзведенном девайсе.

Originally posted by docalex:

Судя по формулировке вы не вполне представляете механику этой системы.

Я прекрасно представляю как тут все работает. И уже описал как именно.

Originally posted by docalex:

1. Энергии двух поршней не уравновешиваются (это вообще физический абсурд), а СКЛАДЫВАЮТСЯ.

Да, это и есть абсурд. Полное непонимание принципа работы. Нет никакого сложения энергий поршней. Есть компенсация сил/масс. Они уравновешенны. Сила с которой пружина давит на передний поршень равна силе с которой она давит и на подвижный.

Originally posted by docalex:

Уравновешиваются импульсы двух поршней, ВЕКТОРНЫЕ величины которых направлены во взаимно противоположном направлении.

Тоже самое и я говорю. Идет уравновешивание. У немцев это в описании пистолета называется как "Massenausgleich" - т.е. "уравновешивание масс"

Originally posted by docalex:

3. Настройка такой ППП (согласование скорости, массы пули и пружинок)абсолютно ничем не отличается от обычной, если вы не допускаете удара компенсирующего поршня в заднюю торцевую шайбу

Еще раз, настройка отличается как небо и земля. И главная ее проблема как раз в том, чтобы задний поршень ударил в торец одновременно с ударом переднего в дно компрессора. Ты это отрицаешь и в этом твоя системная ошибка.

Originally posted by docalex:

Это кошмар какой-то. Сзади стоит относительно твердая шайба, спереди - упругий газ. Кинематика выстрела определяется сжатием газа. И не мешайте ему!

Под шайбой еще находится резиновая прокладка.
Еще раз, в состоянии покоя в идеально настроенной системе оба поршня упираются, боевой в дно компрессора, компенсирующий в его торец. Именно поэтому ты можешь спокойно вынуть из собранной системы шестеренки по одной без всякого усилия! Я это проделал много раз, нет никакого усилия на шестеренках, выкручиваешь винт крепления и они просто выпадают и также легко вставляются обратно. В немецких инструкциях, которые мне удалось найти, стоит, что если шестеренки находятся под действием силы и их трудно вытащить, то система собрана неправильно. Как бы кошмарно тебе это не казалось.

Originally posted by vinidikt:
Stef. В видео на предыдущей страничке видно плохо, но похоже, вы не прогибаетесь в пояснице назад, или я ошибаюсь?

В пояснице прогибаюсь, пузо вперед, жопа назад, но плечи на одной вертикальной оси со ступнями.

Originally posted by Stef:

Да, это и есть абсурд. Полное непонимание принципа работы. Нет никакого сложения энергий поршней.

Я бессилен объяснить, если ты не хочешь думать. Скажи, пожалуйста, во -первых, куда уходит энергия разгона компенсирующего поршня? И во вторых, а зачем же тогда в компенсирующем поршне сделано отверстие для сброса газа?

Originally posted by Stef:

Еще раз, настройка отличается как небо и земля. И главная ее проблема как раз в том, чтобы задний поршень ударил в торец одновременно с ударом переднего в дно компрессора. Ты это отрицаешь и в этом твоя системная ошибка.

В ППП рабочий поршень во время выстрела вообще не бъет в дно компрессора. Не будем дискутировать об известных вещах.
Я несколько лет стреляю из двухпоршневого девайса подобного толка, Тяни-Толкай, второй подход.
так что в его работе, настройках (и экспериментах на эту тему) почти собаку съел.
С уважением.

Originally posted by docalex:

Я бессилен объяснить, если ты не хочешь думать. Скажи, пожалуйста, во -первых, куда уходит энергия разгона компенсирующего поршня? И во вторых, а зачем же тогда в компенсирующем поршне сделано отверстие для сброса газа?

Ты эту систему видел, разбирал, в руках крутил? Если нет, то что ты тогда силишься объяснить?

Энергия разгона компенсирующего поршня уходит во время удара его в затыльник. Еще раз, компенсирующий поршень таки ударяется и должен ударяться. Иначе будет расколбас от удара рабочего поршня в дно компрессора. Поэтому систему и настраивают на одновременный удар двух поршней. Дырка в компенсирующем поршне сделана как раз для того, чтобы убрать любое воздействие на него посторонних сил, в данном случае исключить значительное сжимание им воздуха. Иначе будет тормозится рабочий поршень. Манжета компенсирующего поршня, также не касается стенок компрессора и сам поршень может совсем слегка скользит по нему. Поршень свободно лежит на шестеренках выпрямившись под усилием пружины. Это можно наблюдать сняв затыльник. Поршень практически не касается стенок компрессора.

Originally posted by docalex:

В ППП рабочий поршень во время выстрела вообще не бъет в дно компрессора. Не будем дискутировать об известных вещах.

В моих ППП поршень бьет в дно циллиндра. Да, через манжету и воздушную подушку, но я, уверен, бьет.

Originally posted by docalex:

Я несколько лет стреляю из двухпоршневого девайса подобного толка, Тяни-Толкай, второй подход.
так что в его работе, настройках (и экспериментах на эту тему) почти собаку съел.
С уважением.

Может в своем девайсе ты собаку и съел, но в диановском дивайсе ты систему работы не понял.

Originally posted by Stef:

Ты эту систему видел, разбирал, в руках крутил? Если нет, то что ты тогда силишься объяснить?
Энергия разгона компенсирующего поршня уходит во время удара его в затыльник. Еще раз, компенсирующий поршень таки ударяется и должен ударяться. Иначе будет расколбас от удара рабочего поршня в дно компрессора.

Я досконально разобрался еще прежде, чем сделать свою.
Объяснить больше не силюсь, по-видимому бесполезно. Кроме кинематики, которую ты хорошо видишь, есть динамика комплекса. Которую ты не можешь осилить. Ну а вдруг такое случится, буду рад.
Так что стреляй, читай инструкции.
Удачи тебе.

Интересную вы тут дискуссию развернули, ребята.
В спорах обычно рождаются истины.
Я, не вдаваясь в точное научное объяснение процесса работы системы компенсации отдачи в этом пистолете, чисто "житейски", понимаю это так.
В пружинно-поршневой пнематике "отдача" возникает в результате движения и удара поршня о дно цилиндра. Демпфером в этом случае служит эластичная манжета и воздушная подушка. При этом, естественно, чтобы компенсировать эту "отдачу" вперёд, надо создать такую же "отдачу" назад. Для этого, точно такой же поршень, использую энергию точно такой же пружины, движется в обратном направлении и точно такой же эластичной манжетой ударяется о противоположное дно цилиндра. Поскольку, воздушная подушка здесь тоже создаётся, но воздух не выходит через перепускное отверстие в ствол, предусмотрено перепускное отверстие в манжете и менее плотная посадка манжеты в самом цилиндре. Работа двух поршней синхронизирована системой шестерен. Поэтому, допускаю даже, что независимо от характеристик пули - её веса, плотности и формы юбки, а вместе с этим, момента её страгивания и момента покидания канала ствола и сбросом воздуха из компрессора, система компенсации будет работать одинаково. Ибо существует жёсткая связь между поршнями.
Таким образом, получается, что "отдача" на этом пистолете есть, но их две, и в противоположные стороны. И стрелок отдачу, наверняка, чувствует, просто она не приводит к характерным сдвигам оружия в том или ином направлении. Отсюда, и более "мягкое" ощущение при стрельбе.
Однако же, оно отлично от ощущений при стрельбе из компрессионного пистолета.

Originally posted by docalex:

Я досконально разобрался еще прежде, чем сделать свою.
Объяснить больше не силюсь, по-видимому бесполезно. Кроме кинематики, которую ты хорошо видишь, есть динамика комплекса. Которую ты не можешь осилить. Ну а вдруг такое случится, буду рад.
Так что стреляй, читай инструкции.
Удачи тебе.

Объясни лучше немцам, что они сделали не так, как ты себе это представляешь и что они не понимают динамику процесса.

Ты свой опыт пытаешься перенести на совсем другую систему не пытаясь понять, что тебе говорят. Вот ты так считаешь и все. Даже в руках не держал и шестеренки не вынимал и обратно не совал, поршни не двигал, немецкие инструкции не читал.

Еще раз. Проверка правильной сборки системы осуществляется контролем обратного поршня (он долже висеть в циллиндре компрессора) и шестеренок (они должны выниматься и вставляться без усилий и закусываний). Если тебе это ни очем не говорит, то мне трудно что-то еще добавить.

Originally posted by ArmorumPeritus777:

В пружинно-поршневой пнематике "отдача" возникает в результате движения и удара поршня о дно цилиндра.

У docalex "рабочий поршень во время выстрела вообще не бъет в дно компрессора" и это "известные вещи" о которых не будем типа дискутировать.

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Демпфером в этом случае служит эластичная манжета и воздушная подушка. При этом, естественно, чтобы компенсировать эту "отдачу" вперёд, надо создать такую же "отдачу" назад. Для этого, точно такой же поршень, использую энергию точно такой же пружины, движется в обратном направлении и точно такой же эластичной манжетой ударяется о противоположное дно цилиндра. Поскольку, воздушная подушка здесь тоже создаётся, но воздух не выходит через перепускное отверстие в ствол, предусмотрено перепускное отверстие в манжете и менее плотная посадка манжеты в самом цилиндре. Работа двух поршней синхронизирована системой шестерен.

Почти так все и есть! Только манженты разные по форме и твердости. Может даже разной массы. Возможно это тоже подобрано с умом. Взвесить поршни с манжетами не догадался. И обратный поршень использует не такую же пружину, а ту же самую. Одна и таже пружина давит одновременно на оба поршня в разные стороны. Чисто теоретически это могло бы работать и без шестеренок. Но тогда поршни могли ударяться не одновременно. Шестеренки это дело синхронизируют.

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Таким образом, получается, что "отдача" на этом пистолете есть, но их две, и в противоположные стороны.

Так и есть! Одна отдача компенсирует другую.

Originally posted by ArmorumPeritus777:

И стрелок отдачу, наверняка, чувствует, просто она не приводит к характерным сдвигам оружия в том или ином направлении. Отсюда, и более "мягкое" ощущение при стрельбе.

Тактильно вообще не ощущается никакой отдачи. Очень непривычное чувство. Нажимаешь спуск и слышишь удар пули. Сам выстрел тоже тихий. Слышишь только удары пуль об железо (все зеленное у меня в "тире" это покрашенный толстый металл). Если выстрелить во что-то мягкое и бесшумное, но можно подумать, что и не выстрелил. А вот у компрессионного пистолета действительно есть ощущение выстрела, т.к. хлопает он громко по сравнению с этой Дианой.

Добавлю только пару картинок из немецкой инструкции на винтовку Диана 75 (система такая же):

Из картинки и описания видно, что манжета обратного поршня должна выступать на 0.3 мм за края циллиндра. Проверяется юстировочной шайбой.

Здесь еще раз показано и написано, что затыльник с юстировочной и резиновой шайбой должнен закручиваться до сочного нажима на манжету обратного поршня.

После сборки получаем, что оба поршня упираются каждый в свое конечное положение. Шестеренки легко вынимаются по одной с каждой стороны. Т.е. на них нет никакой нагрузки! Сразу обе вынимать нельзя, т.к. поршни могут провернутся относительно друг друга и тогда шестеренки трудно будет вставить обратно.

У docalex "рабочий поршень во время выстрела вообще не бъет в дно компрессора" и это "известные вещи" о которых не будем типа дискутировать.

Это интересно как ты отличаешь перегрузку от изменения направления движения поршня и упругий удар? Прибором под названием руки? Ну выстрели в холостую, будет упругий удар..
Не важно висит поршень или нет в свободном состоянии, в динамике они все равно связаны и масса эта общая, кинетическая энергия складывается. А вот векторы противоположные Импульсы компенсируются.
Без шестерней добиться синхронизации невозможно, никогда без них поршни не будут работать синхронно. Задний поршень всегда будет опережать передний, надеюсь это понятно для всех.
Мало того, даже в системе со встречающимися поршнями синхронизация необходима.
Если что, настраивал тут недавно реплику вискомба

Originally posted by Stef:

Чисто теоретически это могло бы работать и без шестеренок. Но тогда поршни могли ударяться не одновременно. Шестеренки это дело синхронизируют.

Чисто теоретически, без шестеренок, даже если бы вы организовали одновременный спуск поршней, ваш пистолет потерял бы 80% энергетики пули. Обратите внимание, что резьба осей шестеренок достаточного диаметра. Это точки приложения продольных сил (и немаленьких) к компрессору. Постарайтесь это понять, все остальное будет проще.
Вы смотрите на железо, но вы не видите его под нужным углом.

Originally posted by gnom:

масса эта общая, кинетическая энергия складывается. А вот векторы противоположные Импульсы компенсируются.

Ну хоть здесь я вижу какое-то понимание .
Для всех читающих ветку:
При этом отмечу, что физика равновесия двухпоршневых винтовок едина для всех известных сиистем (расходящихся, сходящихся, с одним рабочим поршнем, с двумя) с синхронизацией движущихся масс. А физика выстрела (это о пресловутом "ударе" рабочего поршня) идентична обычной ППП. Нет его, есть "посадка" поршня на дно цилиндра ПОСЛЕ выстрела.
В отличие от любительского (наблюдательского) подхода, я считал и измерял динамику ППП. Мне помогает профессиональный подход (так жизнь сложилась). Из всех рассмотренных явлений и действующих сил в данной системе для вас наибольшее затруднение должен вызвать вопрос следующий: а импульс давления газа на переднюю стенку компрессора остался нескомпенсированным? Так вот, при внимательном рассмотрении ДИНАМИКИ и всех действующих сил при ТОРМОЖЕНИИ системы ГАЗОМ, он тоже КОМПЕНСИРОВАН. Подробности выясните сами, рисовать как, не буду. Нескомпенсирован только импульс вылетающей пульки, хотя ... . ну просто он исчезающе мал.
Мне можете поставить в упрек "декларирование" некоторого подхода, идущего в разрез, например, с диановской инструкцией. Я спокойно приму это (привык,что ли) так как это единственно правильный подход. А инструкции - они для юзеров .

Originally posted by gnom:

Если что, настраивал тут недавно реплику вискомба

Виталий,
Вот это интересно, железо твое?

Originally posted by gnom:

Это интересно как ты отличаешь перегрузку от изменения направления движения поршня и упругий удар? Прибором под названием руки?

Зачем мне это отличать и чем-то мерить, если я точно знаю, что в ППП поршень таки бьет в дно компрессора? А вот docalex это отрицает?

Originally posted by gnom:

Ну выстрели в холостую, будет упругий удар..
Не важно висит поршень или нет в свободном состоянии, в динамике они все равно связаны и масса эта общая, кинетическая [b]энергия складывается. А вот векторы противоположные Импульсы компенсируются. [/B]

Если масса общая, то это означает что их потенциальная энергия складывается, а не кинетическая. В процессе выстрела потенциальная энергия поршней и сжатой пружины переходят в кинетическую энергию движущихся поршней, часть которой тратится на сжатие воздуха и трение. Кинетические энергии не складываются, складываются с противоположным вектором импульсы этих поршней во время удара. Импульс сообщеный пистолету рабочим поршнем складывается с противоположным знаком с импульсом сообщеным пистолету обратным поршнем.

Originally posted by gnom:

Без шестерней добиться синхронизации невозможно, никогда без них поршни не будут работать синхронно. Задний поршень всегда будет опережать передний, надеюсь это понятно для всех.

Согласен.

Что касается "удара" поршня.
В лексическом смысле - всё понятно. Объясните, пожалуйста, чем в физическом смысле отличается "удар" и "посадка" поршня в пружинно-поршневой системе?
Я уже писал выше, что понимаю "посадку" поршня здесь как демпфированный удар.
Причём, стрельба с пулей или без неё будет отличаться только "упругостью" той воздушной подушки, которая образуется между поршнем и дном компрессора. А отсюда, и силой этого удара. В чём я не прав?

Что касается возникшего спора.
Я, честно говоря, перестал понимать: а в чём принципиальные разногласия? Механика процесса компенсации отдачи видна из конструкции данного пистолета. Что в физике процесса вызывает противоречия сторон?

Originally posted by vinidikt:

Было бы интересно посмотреть на бумажную мишень с десятью выстрелами с одной руки, как в видео на страничке 2.

А чем недостаточно этого:

По-моему результат более чем показательный. В смысле, возможностей пистолета.
А Вы сейчас хотите демонстрацию возможностей стрелка.
Константин не спортсмен, а любитель, такой же как и многие из нас.

Originally posted by docalex:

Постарайтесь это понять, все остальное будет проще.

Это ты классно придумал, сначала доказывал, что поршни не ударяют одновременно и компенсирующий не должен в любом случае ударятся. А после того как я тебе доказал несколько раз, что они таки оба ударяются и одновременно и что шестеренки именно для достижения этой цели и служат, снова продолжил свое "Постарайтесь это понять" разводя по-сути демагогию.

Originally posted by docalex:

А физика выстрела (это о пресловутом "ударе" рабочего поршня) идентична обычной ППП. Нет его, есть "посадка" поршня на дно цилиндра ПОСЛЕ выстрела.

А теперь ты ловко подменил "удар" на "посадку". Эта твоя "посадка" в очень короткий промежуток времени и называется "ударом". Подменять понятия - это разводить демагогию. Вот если боксер бьет кулаком в челюсть сопернику это и есть удар, а не "посадка" кулака на челюсть, как бы медленно он его не наносил и как бы он не гасился через перчатку.

Originally posted by docalex:

В отличие от любительского (наблюдательского) подхода, я считал и измерял динамику ППП. Мне помогает профессиональный подход (так жизнь сложилась).

Это тоже прием демагогии - ссылаться на свою якобы абсолютную компетенцию, претендующую на звание гуру.

Originally posted by docalex:

Из всех рассмотренных явлений и действующих сил в данной системе для вас наибольшее затруднение должен вызвать вопрос следующий: а импульс давления газа на переднюю стенку компрессора остался нескомпенсированным? Так вот, при внимательном рассмотрении ДИНАМИКИ и всех действующих сил при ТОРМОЖЕНИИ системы ГАЗОМ, он тоже КОМПЕНСИРОВАН.

Опять прием демагогии - задать другой вопрос, проигнорировав аргументацию оппонента. И тут же ответить на него самому. Хотя ответ очевиден. Да, импульс давления сжимаемого газа компенсируется в том числе и приобретенным импульсом обратного поршня (плюс импульсом рабочего), так же как и силой воздействия пружины. Эта сила никуда не исчезает. Пружина давит все время со всей своей дури на оба поршня. Если передний поршень получает большее сопротивление, то возрастающее на него услилие пружины тут же передается на обратный. Главным образом через пружину, а не через шестеренки! Шестеренки в динамике служат только для синхронизации поршней. Усилие на них минимально.

Originally posted by docalex:

Мне можете поставить в упрек "декларирование" некоторого подхода, идущего в разрез, например, с диановской инструкцией. Я спокойно приму это (привык,что ли) так как это единственно правильный подход. А инструкции - они для юзеров .

Тебе я ставлю в упрек непонимание главного принципа диановской системы - синхронизированный одновременный удар поршней. Этот главный принцип я декларировал с самого начала спора. Ты его отрицал, заявляя:

Originally posted by docalex:

Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками

Это ты написал. И написал чушь. Это и была суть нашего спора.
Я пытался тебе это вежливо обьяснить. Но твое самомнение гуру не дает тебе мужества признать, что ты ошибался. Вместо этого ты начал разводить демагогию играя терминами и познаниями механики. Я не умаляю никак твои познания. Но ты ошибся. Повторяю, шестеренки служат для синхронизации поршней. Малейшие попытки одного поршня пытатся двигаться быстрее другого, тут же синхронизируется через шестеренки. Основное взаимодействие поршней осуществляется через пружину, которая давит одновременно на оба поршня, а не на один. Поэтому в динамике усилие на шестеренках минимально! Также как и в состоянии покоя. Значительное усилие на шестеренках имеет место быть только в взведенном состоянии, когда через них удерживается компенсирующий поршень.

Originally posted by vinidikt:

Хотелось бы возможность этого пистолета в руке стрелка-любителя (как вы назвали Константина), сравнить с моим ИЖ-40 в моей руке стрелка-любителя.

Такое сравнение было бы корректно только при стрельбе одним и тем же стрелком.
Думаю, ИЖ-40 в любом случае уступит Diana 6G. А иначе, для чего это всё было бы нужно - второй поршень, пружинки, шестерёнки...

Да, и ВЫ пишется с большой буквы, в том случае, если это не МЫ.

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Что касается возникшего спора.
Я, честно говоря, перестал понимать: а в чём принципиальные разногласия? Механика процесса компенсации отдачи видна из конструкции данного пистолета. Что в физике процесса вызывает противоречия сторон?

Спор возник из-за этого высказывания:

Originally posted by docalex:

Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками

Если бы docalex сразу признал свое заблуждение, то на этом все бы и кончилось.

Originally posted by vinidikt:
Stef. Было бы интересно посмотреть на бумажную мишень с десятью выстрелами с одной руки, как в видео на страничке 2.

Скажу честно, по бумаге я стреляю плохо. Одно время много стрелял по бумаге из Файнверкбау 65 и 100. И радовался когда из стойки все 10 пуль ложил не дальше 8-ки. Потом это мне надоело и стало неинтересно. Переключился на плинк. Но мой опыт позволяет сказать, что Фаня 65 и тем более 100 намного лучше для бумаги чем Диана 6. Если мне захочется сейчас пострелять по бумаге, то я возьму Фаню 100 или Тау-7. Из Дианы мне доставляет удовольствие плинковать. Пистолет позволяет уверенно поражать мелкие цели и мне этого достаточно.

Originally posted by vinidikt:

Здесь обмен мнениями о пневматическом пистолете.
По вопросу, с какой буквы писать:
carapax.ya.ru http://flywriter.ru/vi_s_bolshoi_bukvi/ ljpoisk.ru rmcreative.ru

Всё верно, но "всеобщая грамотность" не отменялась.
Интернет-переписка, конечно вносит свои коррективы, но в сторону понижения уровня речевого этикета, культуры и образованности. А чтобы не понижать, а повышать этот уровень, лучше пользоваться не теми ссылками, которые Вы приводите, а, например, этой: gramota.ru

Originally posted by Stef:

Тебе я ставлю в упрек непонимание главного принципа диановской системы - синхронизированный одновременный удар поршней. Этот главный принцип я декларировал с самого начала спора. Ты его отрицал, заявляя:
quote:

Originally posted by docalex:

Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками

Это ты написал. И написал чушь. Это и была суть нашего спора.
Я пытался тебе это вежливо обьяснить. Но твое самомнение гуру не дает тебе мужества признать, что ты ошибался. Вместо этого ты начал разводить демагогию играя терминами и познаниями механики. Я не умаляю никак твои познания. Но ты ошибся. Повторяю, шестеренки служат для синхронизации поршней. Малейшие попытки одного поршня пытатся двигаться быстрее другого, тут же синхронизируется через шестеренки.

Ну, пошло-поехало все не в ту сторону .
1. Рабочий поршень не ударяет в стенку, так как он тормозится сжатым газом, не доходя до нее. Более того, он после полной остановки отражается назад, проходя путь 3-8 мм (в зависимости от девайса) в обратном направлении. Выстрел (уход пули из ствола) происходит именно на этом отрезке процесса. Только эта комбинация (движение-остановка-обратное движение) позволяет получить достаточно продолжительное время существования сжатого газа. После чего под действием пружины поршень "садится" на дно. Но это к выстрелу не имеет уже никакого касательства. Поскольку поршни зеркально синхронизированы по координатам перемещения, то торможение переднего поршня газом передается заднему, который двигаясь по инерции вынужден "крутить" шестеренки и передавать усилие прямого движения рабочему поршню. При этом он ТОРМОЗИТСЯ тоже(!!!), никуда не УДАРЯЯ. И также испытывает потом обратное движение !
2. Так как ППП -это обостритель мощности, длина разгона поршня (набор кинетической энергии)существенно превышает длину торможения (сброс энергии в газ). На торможении развиваются усилия, много превышающие усилия пружины. Они пропорциональны ускорениям, испытываемым подвижными частями с конечной массой. Здесь ваши шестеренки и должны выдерживать большие нагрузки.
Еще раз повторю, что задняя прокладка во время выстрела не должна работать, а она служит для сохранения формы рабочей манжеты при посадке поршней в НЕВЗВЕДЕННОМ положении.
Извините, мне просто неприятно выслушивать эпитеты про мое собственное самомнение, пытаясь донести до вас истинную картину работы вашего пистолета. Мне, в общем-то, это совершенно не нужно. А вот то, что мы с вами находимся на различных уровнях понимания, об этом можно только пожалеть.
Уважаемый Stef,
Не торопясь, попробуйте уложить в единое всю картину процесса:
Синхронизация - да.
Выстрел - торможение переднего поршня на газе.
А раз синхронизация, то соответствующее торможение и заднего поршня.
А куда уходит его кинетич. энергия в этом случае.
Какие усилия передаются и каким образом.
и т.д.
Ибо если бы был просто "удар" без торможения и остановка на стенке, то никакие ППП вообще бы не существовали.

Originally posted by docalex:

Ну, пошло-поехало все не в ту сторону

Не в ту сторону именно ты и пытаешься увести спор.

Твое высказывание:

Originally posted by docalex:

Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками

есть абсолютное твое заблуждение в понимании процесса. Все остальное - твои попытки на игре слов и подмене понятий, так же как и чрезмерное углубление в процесс, не признать этот факт.

Originally posted by docalex:

Извините, мне просто неприятно выслушивать эпитеты про мое собственное самомнение, пытаясь донести до вас истинную картину работы вашего пистолета.

Эпитетами я тебя еще не награждал. Ты ошибался, это я и сказал и высказал предположение почему ты не признаешь этот факт. Картину работы моего пистолета я представляю себе совершенно четко. Она описывается парой строк. Принцип основан на уравновешивании масс (Massenausgleich) -(отсюда отсутствие расколбаса при разжатии пружины) и одновременном ударе (именно ударе, а не "посадки" - gleichzeitiger Anschlag) поршней в разные стороны в конце выстрела, для синхронизации чего служат шестеренки.

И именно ты начал вести спор украшая его всякими "Я бессилен объяснить, если ты не хочешь думать" и "Это кошмар какой-то".

Originally posted by ArmorumPeritus777:
Что касается "удара" поршня.
В лексическом смысле - всё понятно. Объясните, пожалуйста, чем в физическом смысле отличается "удар" и "посадка" поршня в пружинно-поршневой системе?

В нашем случае ничем. "Посадка" поршня это типовая подмена понятий, в данном случае слова "удар". Демпфированный удар или нет, "посадка" это за доли секунды или еще как, он остается ударом и имеет место быть в ППП.

А новый термин "посадка" поршня позволяет уйти от признания ошибки в своих поспешных высказываниях.

Ребята, давайте жить дружно!
Мне кажется, в дискуссии всё же присутствует: "об одном и том же, только разными словами"...
В третий уже раз выскажусь, что в ППП удар присутствует, иначе не было бы "отдачи". То, что он "тормозится" подушкой из сжимаемого воздуха и эластичной манжетой - это очевидно. Также очевидно, что данный пистолет сконструирован и собран так, чтобы этот удар происходил одновременно двумя поршнями в противоположенные концы компрессора, чтобы компенсировать отдачу. Можно это, конечно, назвать и "посадкой", но тогда становиться актуальной аллегория с боксёром.
Как я понимаю, даже, было видно и автор темы это отметил, что при сборке есть небольшое предсжатие всей системы поршней: задняя манжена выступает на 0,3 мм за край компрессора, а металлическая шайба за счёт фаски заходит внутрь компрессора.

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Как я понимаю, даже, было видно и автор темы это отметил, что при сборке есть небольшое предсжатие всей системы поршней: задняя манжена выступает на 0,3 мм за край компрессора, а металлическая шайба за счёт фаски заходит внутрь компрессора.

У немцев это описано как настройка правильной игры (зазора) зубцов поршней и шестеренок. Таким образом шестеренки встают в надежный зацеп без чрезмерного зазора/свободного хода (игры) с зубцами поршней и одновременно без усилия на них. Пружина будет давить при этом на поршни не создавая усилий на шестеренках. Правильность сборки проверяется проверкой свободы этих шестеренок - они должны без усилия вставляться и выниматься. Т.е. оба поршня при этом упираются в свои места удара и удар их будет одновременным.

Originally posted by docalex:

Виталий,
Вот это интересно, железо твое?

Нет, в данном случае я только в конце покопался немного, хотя идейно автора поддерживал несколько лет

Originally posted by Stef:

Зачем мне это отличать и чем-то мерить, если я точно знаю, что в ППП поршень таки бьет в дно компрессора? А вот docalex это отрицает?

Это звучит примерно как, Бог есть, я точно знаю С твоей стороны это вопрос не знания, а веры. Повторю, как ты отличаешь руками упругое соударение и перегрузку от перемены направления движения поршня? И то и другое дает перегрузку..

Originally posted by Stef:

Если масса общая, то это означает что их потенциальная энергия складывается, а не кинетическая. В процессе выстрела потенциальная энергия поршней и сжатой пружины переходят в кинетическую энергию движущихся поршней, часть которой тратится на сжатие воздуха и трение. Кинетические энергии не складываются, складываются с противоположным вектором импульсы этих поршней во время удара. Импульс сообщеный пистолету рабочим поршнем складывается с противоположным знаком с импульсом сообщеным пистолету обратным поршнем.

По моему ты запутался в физических понятиях. Посмотри, что такое энергия и что такое импульс..

Originally posted by Stef:

Originally posted by gnom:

Без шестерней добиться синхронизации невозможно, никогда без них поршни не будут работать синхронно. Задний поршень всегда будет опережать передний, надеюсь это понятно для всех.

Согласен.

Именно поэтому синхронизированные массы, общие. Задний поршень через шестерни подтягивает передний за собой.. А уже передний придерживает задний у стенки, не дает ему туда упруго плюхнуться и нарушить баланс..

Originally posted by Stef:

В нашем случае ничем. "Посадка" поршня это типовая подмена понятий, в данном случае слова "удар". Демпфированный удар или нет, "посадка" это за доли секунды или еще как, он остается ударом

Это не подмена, если читать внимательно, это следующая фаза процесса. Первое сжатие сопровождается торможением, полной остановкой поршней и обратным движением. А "посадка" (повторное(!) движение поршня вперед уже до соприкосновения со стенкой)происходит под действием слегка сжатой пружины после отражения поршня. Без разгона поршня. И после выстрела.
Из твоих высказываний, притиворечащих друг другу (об абстракных ударах, о ненагруженных шестеренках при выстреле, об отсутствии сложения кинетических энергий, уживающемся с синхронизацией, и т.д.) никакой связной картины не построить.
Чтобы замкнуть всю картинку уравновешивания, чуть позже нарисую, чем компенсируется импульс газового давления на переднюю стенку компрессора. Будешь опять удивлен (ну и возмущен, конечно), т.к. это и вовсе противоречит твоему пониманию (или, скорее, непониманию).

Originally posted by gnom:

Это звучит примерно как, Бог есть, я точно знаю С твоей стороны это вопрос не знания, а веры.

Причем здесь вера? Тут как раз Знание. Если поршень в состоянии покоя лежит на дне компрессора, то туда он и ударит под воздействием пружины. Не "сядет", замедлившись под воздействием воздушной "подушки", а ударит. Если хочешь, ударит через "подушку", пробив ее до дна компрессора. Вера здесь не причем.

Originally posted by gnom:

Повторю, как ты отличаешь руками упругое соударение и перегрузку от перемены направления движения поршня?

Зачем мне что-то отличать руками, если речь в любом случае идет об ударе поршня?

Originally posted by gnom:

По моему ты запутался в физических понятиях. Посмотри, что такое энергия и что такое импульс.

Я могу где-то и путатся в понятиях. Также как и ты и Докалекс. Но это не имеет отношение к пониманию принципа работы этой системы. А этот принцип я понял правильно. И не на основе веры, а на основе настройки этой системы.

Originally posted by gnom:

Именно поэтому синхронизированные массы, общие.

Конечно, они общие. И связаны между собой не только шестеренками, но и
пружиной. Именно поэтому и будут под действием этой пружины разлетатся в разные стороны одинаково. Шестеренки же только управляют синхронизацией и служат опорой для верхнего поршня. Он висит на них.

Originally posted by gnom:

Задний поршень через шестерни подтягивает передний за собой..

Это совершенно не так.
Задний поршень ничего не подтягивает, а служит опорой для пружины с другой стороны рабочего поршня. Именно из-за того, что пружина пихает одинаковые массы в разные стороны и отсутствует расколбас во всем процессе выстрела. Шестеренки лишь управляют разлетом поршней и служат как средство подрегулирования этого процесса, а не для передачи усилия от одного поршня к другому.

Originally posted by gnom:

А уже передний придерживает задний у стенки, не дает ему туда упруго плюхнуться и нарушить баланс..

Передний поршень никак не может поддерживать задний. Задний свободно висит на шестеренках, выпрямившись под действием пружины. Если шестеренки блокируются передним, то они блокируют и задний. Это в взведенном состоянии. Система уравновешенна. Только в этом состоянии покоя можно говорить, что передний поршень якобы "держит" задний. Но во время разлета поршней шестеренки мгновенно разблокируются и свободно крутятся не передавая усилий, а только синхронизируя их изменения. Усилия на обоих поршнях возникают напрямую от пружины, которая давит на оба поршня одновременно, а не передаются от переднего к заднему через шестеренки.