Какого века это чудо природы?

Люди добрые, помогите определить что это за ружье? Я в этом деле мало что смыслю. Оно не похоже ни на что, что я видел до сих пор. Как то на интернете я прочитал статью о кавказском огнестрельном оружии. По описанию подходит. У него тонкий приклад и специфичный орнамент. Ружье должно быть очень старое, но век определить трудно. Мне оно досталось в наследство от деда, а тому, как он говорил, от его деда.

Ружьё 19 века, возможно что-то кавалерийкое, судя по спуску.

Возле спуска стоит какое-то обозначение. Оно плохо просматривается. Похоже на "Н М В" и ниже цифры 1608 (608 более узнаваемы; насчет первой- не уверен). Не думаю что это год. Слишком уж древнее получается.

Если на ружье есть какие-либо клейма(надписи, цифры) сфотографируйте и представте их широкой общественности. Возможно кто-нибудь что-нибудь подскажет.
Ружьё не может быть 1608 года рождения, т.к. капсюля появились только в начале 19 века.

К сожалению, состояние ружья такое плачевное, что разглядеть какие-либо надписи, если таковые там и были, просто невозможно под толстым слоем ржавчины. Все, что проглядывается- это "Н М В" и цифры 1608 или 1808.

Может ли это ружье представлять какую-либо историческую ценность? Оно когда-то принадлежало одному из беков (ханов) в Азербайджане. Он, по преданию, был очень состоятельным человеком и не стал бы хранить обычное ружье. Или это все-таки кусок металлолома?

То, что касается регионального происхождения, как Вы думаете, где оно могло быть сделано?

Это ружьё сделано в кавказском регионе в районе 1870-1890-ых гг.
Сделано с использованием изношенных частей русского ударного капсюльного ружья. Такие части покупали оружейники для изготовления охотничьего оружия.

На замке скорей стоит обозначение завода и год выпуска ружья донора. Замки в шейку на русских ружьях появились в 1845 г. Если чуть почистите замочную доску и прочтите надпись, сделайте более читабельное фото.

Скорей всего год 1858, а обозначение завода ИОЗ

Вот еще одно фото с изображением цифр. На ИОЗ не очень похоже.

Originally posted by tengrikhan:
Вот еще одно фото с изображением цифр. На ИОЗ не очень похоже.
forum.guns.ru

Да. По фото это хорошо видно

В таком случае, тот кто делал это ружьё набил своё клеймо по аналогии с клеймами госзаводов.
Год судя по сохранившимся элементам 1908
Такого типа замков в Империи до 1845 г. не делали, а 08 читается чётко.

Клеймо по фото НИВ или НИБ, точнее Н. И. Б(В?).
попробуйте точно это абриевиатуру прочитать. Она прочтётся, клеймо чёткое. Ну от неё можно двигаться и дальше.

Год указан как 1908 г В 19 веке на замках литера "г" не указывалась

Посмотрите gunshow.ru
где есть примеры клейм казённых заводов

Спасибо за интересную информацию. Я немного прочистил надпись. Это все же выглядит как Н.И.В. Что это может быть за завод? И еще, нигде не могу найти ничего похожего на приклад этого ружья и его орнамент. Может ли быть, что это ружье делалось каким-то мастером на Кавказе?

Имхо это капсюльная переделка из кремневого казачьего ружья образца 1932 года - замок "в шейку" с задним расположением боевой пружины явно не соотвествует типу ложе.

Originally posted by Gustav:
Имхо это капсюльная переделка из кремневого казачьего ружья образца 1932 года - замок "в шейку" с задним расположением боевой пружины явно не соотвествует типу ложе.

Это не казачье ружьё, оно совсем другое.
Ружьё сделано по образу типового кавказца.

Originally posted by q123q:
Это не казачье ружьё, оно совсем другое.
Ружьё сделано по образу типового кавказца.

На ложе виден паз крепления полки кремневого замка. Если снять доску, то наверняка обнаружится паз от заднего ложевого глазка или следы его заделки. Прибор заменен, но под вторым с казны кольцом должен быть паз от преднего глазка. Спуск заменен, скоба убрана (должны остаться следы крепления), приклад обтесан в соотвествии с "горскими" традициями. Имхо. Легко проверить сняв замочную доску.

Уважаемые эксперты, я не знаток в ружейном деле, но одно известно точно: мой прародич зарыл это добро от советской власти, после чего его славная история заканчивается. Так что 1932- это гораздо позже, в это время он уже сам лежал в земле.

Originally posted by tengrikhan:
Так что 1932- это гораздо позже, в это время он уже сам лежал в земле.

Очепятка читать в предыдущих сообщениях "1832"

Сделайте фото со снятой замочной доской.

Originally posted by Gustav:

На ложе виден паз крепления полки кремневого замка. Если снять доску, то наверняка обнаружится паз от заднего ложевого глазка. Прибор заменен, но под вторым с казны кольцом должен быть паз от преднего глазка. Спуск заменен, скоба убрана (должны остаться следы крепления), приклад обтесан в соотвествии с "горскими" традициями. Имхо. Легко проверить сняв замочную доску.

Какое крепление полки на ложе
Всё это часть замка.
Вы простите, но Ваше предположение полный абсурд. Не думаю, что имеет смысл продолжать вести разговор на тему переделанного казака.

Ну уж если есть желание, то взгляните на фото казачьих ружей, переделанных в капсюльные. На фото оригинал и переделка.

Originally posted by tengrikhan:
Спасибо за интересную информацию. Я немного прочистил надпись. Это все же выглядит как Н.И.В. Что это может быть за завод? И еще, нигде не могу найти ничего похожего на приклад этого ружья и его орнамент. Может ли быть, что это ружье делалось каким-то мастером на Кавказе?
forum.guns.ru

По надписи надо подумать.

Приклад классика, то что там есть скоба, это дань традиции. На ружьях изготавливаемых ранее, на прикладе был костяной наконечник, который такой скобой держался.
Именно такой округлый узкий приклад более характерен для турецкого оружия.

Originally posted by q123q:
Какое крепление полки на ложе Всё это часть замка.

Рад что вызвал у вас человеческие эмоции. Если у вас будет возможность снять замок с одного из ружей, "завитринное" фото которых вы столь щедро продемонстрировали, то вы увидите паз в дереве о котором я говорил, который находится в месте контакта деревяшки и полки, и который присутствует на обсуждаемом ружье.

Originally posted by q123q:
Не думаю, что имеет смысл продолжать вести разговор на тему переделанного казака.

Ваше право, тем более, что зная вашу манеру ведения диалога, я обращался не к вам, к автору топика. Верно ли мое предположение на счет "донора" можно легко узнать способом, который я описал выше. Надеюсь, что топикстартера не затруднит снять замочную доску и сделать фото, раз уж тут появился в теме такой нервый специалист, с закрытми глазами решающий что абсурд, а что нет. Корона не жмет?

Originally posted by Gustav:

Рад что вызвал у вас человеческие эмоции. Если у вас будет возможность снять замок с одного из ружей, "завитринное" фото которых вы столь щедро продемонстрировали, то вы увидите паз в дереве о котором я говорил, который находится в месте контакта деревяшки и полки, и который присутствует на обсуждаемом ружье.

Советую ознакомиться с устройством кремнёвого замка, и понять что паз крепления полки на ложе не возможен. Вы бы хоть писали грамотно, что на ложе может быть виден вырез, соответствующий кремневым замкам. И никакой это не "паз", а вырез под замок в месте его прилегания к боковине ствола. Что кстати было и на многих капсюльных замках, сделанных из старых частей. Фото хотите?

Удивляет другое, это смелость называть казачьим ружьём, что то, что не имеет никаких его признаков, увидев лишь знакомый "горбик".

Originally posted by q123q:
Вы бы хоть писали грамотно, что на ложе может быть виден вырез, соответствующий кремневым замкам. И никакой это не "паз", а вырез под замок в месте его прилегания к боковине ствола.

ПАЗ -а, о пазе, в пазу, мн. -ы, -ов, м. Щель, а также выемка, в к-рую вставляется выступ другого предмета при скреплении. прил. пазовый, -ая, -ое.

ВЫРЕЗ -а, м. 1. см. вырезать. 2. Вырезанное отверстие, выем. Низкий, широкий, круглый в.(у платья).

Остаьте свой менторский тон, уважаемый. Возможно в оружии вы разбираетесь лучше чем в русском языке. Подождем фото.

Originally posted by Gustav:

ПАЗ -а, о пазе, в пазу, мн. -ы, -ов, м. Щель, а также [b]выемка, в к-рую вставляется выступ другого предмета при скреплении. прил. пазовый, -ая, -ое.

ВЫРЕЗ -а, м. 1. см. вырезать. 2. Вырезанное отверстие, выем. Низкий, широкий, круглый в.(у платья).

Остаьте свой менторский тон, уважаемый. Возможно в оружии вы разбираетесь лучше чем в русском языке. Подождем фото.

[/B]

Желаю болеть дальше.

Originally posted by q123q:
Желаю болеть дальше.

Не хамите, на пользу не пойдет.

Originally posted by Gustav:

Не хамите, на пользу не пойдет.

см. выше

Originally posted by Gustav:

На ложе виден паз крепления полки кремневого замка. Если снять доску, то наверняка обнаружится паз от заднего ложевого глазка или следы его заделки. Прибор заменен, но под вторым с казны кольцом должен быть паз от преднего глазка. Спуск заменен, скоба убрана (должны остаться следы крепления), приклад обтесан в соотвествии с "горскими" традициями. Имхо. Легко проверить сняв замочную доску.

На казачьем ружье на ложе вырез под кремнёвый замок, который отличается от замка в шейку размерами. Замок в шейку никто никогда не ставил на место старого замка, так как их разная компановка, требует иной геометрии крепления. Вкрячить в старое дерево можно что угодно, но при этом придётся ослабить ложу, что лишено смысла. Проще сделать новую.

То чего Вы принимаете за "след кремневого замка" банальный скол дерева, что видно по волокнам древесины. Может быть, что это ружьё когда то было кремнёвым и в то месте стоял маленький кремневый замок кавказского или турецкого типа. Тут надо смотреть ствол, есть ли на нём затравочное отверстие.

Что касается этого ружья, то дерево его делалось с новья. Когда отдельный вопрос.

Действительно, если быть знакомым с переделом ружей в охотничьи видна абсурдность Вашего предположения о переделе именно казачьего ружья.

Originally posted by Sanek:
Вкрячить в старое дерево можно что угодно, но при этом придётся ослабить ложу, что лишено смысла. Проще сделать новую.

Сделать новую ложу в замен имеющейся проще только теоретику топчащему клавиатуру. А мастеру переделывающему ружье однозначно проще использовать старую, если это возможно. В данном случае видны внешние признаки ипользования старой ложи.

По поводу использования в качестве донора казачьего ружья обр. 1832 года - это мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, которое имеет достаточные основания хотя бы в качестве гипотезы для тех, кто видел такое ружье не через музейную витрину.

Originally posted by Gustav:

Сделать новую ложу в замен имеющейся проще только теоретику топчащему клавиатуру. А мастеру переделывающему ружье однозначно проще использовать старую, если это возможно. В данном случае видны внешние признаки ипользования старой ложи.

По поводу использования в качестве донора казачьего ружья обр. 1832 года - это мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, которое имеет достаточные основания хотя бы в качестве гипотезы для тех, кто видел такое ружье не через музейную витрину.

Вы как то смело предполагаете. Но это право каждого

Но правы те кто указывают на Вашу ошибку.

Выложите Ваши фото, раз Вы можете видеть казачье ружьё не через витрину, в разных ракурсах.

А так, подобных теме предмета в разных исполнениях бывало. Вот пример с использованием старого "кремневого" ствола:

Originally posted by Sanek:
Вы как то смело предполагаете. Но это право каждого Но правы те кто указывают на Вашу ошибку.

Вы еще более смело берете на себя роль арбитра. А может быть у вас с логикой что-то не так?

Originally posted by Sanek:
Выложите Ваши фото, раз Вы можете видеть казачье ружьё не через витрину, в разных ракурсах.

Уж поверьте, видел и крутил в руках неоднократно - имею для этого достаточные возможности В собственности его у меня нет и не было, но отнюдь не из-за невозможности приобрести. В оружии у меня немного другие приоритеты.

Originally posted by Sanek:
А так, подобных теме предмета в разных исполнениях бывало. Вот пример с использованием старого "кремневого" ствола

И что с того? Образец на вашем фото действительно имеет от кремневки только ствол. Какое прямое отношение имеет эта фотография к обсуждаемому предмету?

Вы еще более смело берете на себя роль арбитра. А может быть у вас с логикой что-то не так?

Что уж очень быстро Вы на личности переходите. Ваш оппонент как вижу абсолютно прав. Вам бы с оценками людей не спешить.

Уж поверьте, видел и крутил в руках неоднократно - имею для этого достаточные возможности В собственности его у меня нет и не было, но отнюдь не из-за невозможности приобрести. В оружии у меня немного другие приоритеты.

В таком случае банальное пустозвонство. Видив один раз русское ружьё пытаться с умным видом разводить дискуссию.

И что с того? Образец на вашем фото действительно имеет от кремневки только ствол. Какое прямое отношение имеет эта фотография к обсуждаемому предмету?

Вы даже не можете понять к чему фото

Больше в дискуссию вступать с Вами не собираюсь. Не интересно...

Originally posted by Sanek:
Больше в дискуссию вступать с Вами не собираюсь.

Это правильно. Когда владелец выложит фото со снятой замочной доской, на которых будет след от установки глазка, то у вас будет повод исчезнуть из этой темы по тихому
Да поймите вы наконец, я высказал предположение и способ его проверки, и при этом не претендую на абсолютную истину, а жду фото на основании которого можно сделать вывод. Попутно отмахиваюсь от глупых наскоков "афтаритетных знатоков".

Уважаемые эксперты, все, что вы пишите- очень познавательно. Но, позвольте задать два вопроса, которые никак не состыкуются с моей логикой.
1) Если ружье (возможно) турецкое, то почему буквы на клейме- русские?
2) Если ружье переделанное из казачьего образца 1832, то почему стоит литера Г? Ведь, как тут было высказано до 1845 года она не ставилась?

Что касается снятия замочной доски, то я бы с радостью это сделал, только вот не знаю как это сделать не повредив это творение рук человеческих.

Про затравочное отверстие- не знаю, не уверен что это на ружье. Но завтра выложу еще несколько фото. Самому интересно что это мне досталось по наследству.

Originally posted by tengrikhan:
Уважаемые эксперты, все, что вы пишите- очень познавательно. Но, позвольте задать два вопроса, которые никак не состыкуются с моей логикой.
1) Если ружье (возможно) турецкое, то почему буквы на клейме- русские?
2) Если ружье переделанное из казачьего образца 1832, то почему стоит литера Г? Ведь, как тут было высказано до 1845 года она не ставилась?

Что касается снятия замочной доски, то я бы с радостью это сделал, только вот не знаю как это сделать не повредив это творение рук человеческих.

Про затравочное отверстие- не знаю, не уверен что это на ружье. Но завтра выложу еще несколько фото. Самому интересно что это мне досталось по наследству.

Не турецкое, просто по типу турецкого сделан приклад. На Кавказе такое было нормальным. Клейма с русскими клеймами говорят о том, что замок делали, переделывали или ремонтировали в Российской Империи. В частности в Тифлисе были крупные оружейные мастерские, где делали замки.

Ружьё не переделано из "кремневого казака", это предположение выдал коллега не имея опыта в кавказском и уставном русском оружии.

Снять не сложно, с обратной стороны ложи противозамочная личинка, на ней винт, его надо открутить. И замок снимется.

Позвольте мои пять копеек.. .
ИМХО, ружье сделано в Дагестане, примерно, в 60-х гг. XIX века с использованием ствола и капсульного замка от солдатского ружья.
1. Замок "в шейку" никогда не мог быть кремневым из-за особенностей своей конструкции.
2. Трещина около брандтрубки возникла при пригонке замка или позже во время эксплуатации.
3. Отверстие - антабка, типично кавказско-турецкое, находится перед замком, а не в прикладе, как у казачьих ружей. Ружье таким манером висит ниже и помещается под буркой и легче вынимается из бурочного чехла.
4. Приклад с наборной деревянной цилиндрической пятой и металической скобой в форме пальметы явный признак если не кубачинского, то уж точно Дагестанского происхождения.
5. Спуск нужно смотреть, скорее всего, он сделан с использованием деталей подкладки от спусковой скобы солдатского ружья. Т.к. ложевой винт европейского типа, закручен сверху. Туземный должен был вкручиваться снизу вверх в резьбу на хвосовике казенника.

Вобщем, это рядовая без изысков рабочая вещь, главное, что она осталась в вашей семье.