мастерство или ремесло

здравствуйте коллеги по увлечению.

Так получилось, что последнее время возникают интересные дискуссии по вопросам где в оружии ремесло, а где мастерство. Сразу скажу, что разумею так: Ремесло - качественно и чистенько сделано, а мастерство это уникальность, соответственно людей повторить данную работу минимум.

Предлагаю разделить в теме некоторые направления: - слесарная работа, - работа по дереву, - отделка ( гравировка и резьба).

Понятно, что более интересуют примеры мастерства. Постите фото. Знаю, что в коллекциях у многих есть достойные примеры, покажите, обсудим, вычислим истинную ценность объекта.

Для меня лично интересно понять действительность, когда и где лучшее мастерство?
в какие времена? в каких странах?
Сможем ли мы сегодня конкурировать с предками в искусстве? или " за бугром всегда лучше" ?

ВСЕ вопросы не относятся к конструкциям.

цитата:

Originally posted by Мастер и компания:

Постите фото.

Ну так начните с себя, уверен, Вам есть что показать.

Хорошо, формат общения можно изменить, давайте я первый.
Менее всего интересует Ваше словесное мнение об увиденном, рассчитываю увидеть фото лучшей работы, и возможно ответить контр.аргументом

picture uploading17520

Первое фото моего ТОЗ-34 1971 года выпуска это хорошее ремесло, а следующие это искусство- сочетание художественного стиля и высочайшего мастерства.
Гравер Вам должен быть известен.

При этом мой 34 й откровенно лучше Вашего исполнения, представленного на фото.

"При этом мой 34 й откровенно лучше Вашего исполнения, представленного на фото."

На какой именно - уточните!?
Это где носорог изображен?
Или где кота вместе с колбасой в холодильнике хранят?)

Ап теме такой!!!)

ну готов чуть поспорить, хотя за высшее мастерство данную работу не рассматриваю, это первая работа молодого мастера на ружье

цитата:

Originally posted by mik30:

это искусство- сочетание художественного стиля и высочайшего мастерства

согласен , ижак весьма добротный, слесарная работа отличная, стилистика художественного оформления досконально продуманна, но при этом всечка на плоскости простейшая и уровень мастерства соответствует и характерен времени своего изготовления. Сегодня мастерство позволяет делать лучше.
Если у Вас есть фото данного ружья в хорошем качестве - прошу прислать в почту, для моей коллекции работ.

К сожалению, когда искал фото работ Васева, нашел только в таком качестве. Это "литературное" ружье хранится в кремле. Есть еще пара фото работ Васева. К сожалению, слишком мало его работ было перед фотокамерами.

цитата:

Для меня лично интересно понять действительность, когда и где лучшее мастерство?
в какие времена? в каких странах?
Сможем ли мы сегодня конкурировать с предками в искусстве? или " за бугром всегда лучше" ?

Да не в Туле же конечно блоху подкували.
Заграницей естествено лучше да еще когда.
Посмотрите гравюры 16-во века типа Дюрера Гольбейна и кучи других МАСТЕРОВ.
Не может никто сегодня у нас конкурировать с иностраными мастерами которые за пятьсот лет до современных все делали и на оружии и на разных кубках и часах и т.п.. В музей сходите и посмотрите чего делали 500 лет назад. Это были мастера у которых не было всяких бормашин и дремелей хремелей. Все что делают современные украшатели оружия это ремесло.
Лучше или хуже но ремесло.. Не тянет на МАСТЕРОВ.. .

цитата:

Originally posted by инженер1:

Да не в Туле же конечно блоху подкували.
Заграницей естествено лучше да еще когда.
Посмотрите гравюры 16-во века типа Дюрера Гольбейна и кучи других МАСТЕРОВ.
Не может никто сегодня у нас конкурировать с иностраными мастерами которые за пятьсот лет до современных все делали и на оружии и на разных кубках и часах и т.п.. В музей сходите и посмотрите чего делали 500 лет назад. Это были мастера у которых не было всяких бормашин и дремелей хремелей. Все что делают современные украшатели оружия это ремесло.
Лучше или хуже но ремесло.. Не тянет на МАСТЕРОВ.. .

на словах Ваше мнение полностью понятно
а как с возможностью подкрепить их фотографиями мастерства ?

о том ,что у соседа всегда толще - я где-то уже слышал

Мне нравится

А это еще больше

разговор о гравировке понятен, и правильный. Пока держусь, есть чем ответить

вот работа мастера из Тулы.изначально гравировка просматривалась лишь местами,была практически вся затерта

Про Африку, так про Африку.

цитата:

Originally posted by Starshoi1963:

А вот так у вас могёт кто нибудь?

вопрос поставлен не верно. Создавая эту тему, я ставил целью не хвалиться возможностями и умением, а с вашей помощью расширить свой кругозор, так сказать не вариться в собственном соку.
что мы видим на данном примере от Гринера: чистенькая работа, опытная рука мастера.
Мастер с большим трудолюбием ( рыть большую глубину - его нужно иметь), что за задняя левая ляжка у лошади? почему она практически не отличается от ноги наездника?
Составлять эскиз для полноценной сцены в разы легче на фальшдосках без осей механизма.
Данную работу повторить могут 3-4 мастера, только которых знаю я.
Повторить мой пример - я не знаю кто сможет ( при этом не утверждаю, что таких нет).

для mik 30 :

на ваших примерах приемуществено метод булино. Не имея чего - то против, скажу, что это современная трактовка оружейной гравировки. Выполняется гораздо проще и быстрее классической гравировки с чеканкой. Кроме того для её выполнения достаточно быть просто художником и совершенно не обязательно уметь работать резцами. В связи с этим сравнение считаю не корректными. Предвижу вопрос " а сможем ли так мы". Да сможем, ибо это гораздо проще ( данная методика применяется и так, в дополнение к объёмной и плоскостной гравировке), но не будем - это вотчина европейцев.

цитата:

Мастер и компания:

вопрос поставлен не верно. Создавая эту тему, я ставил целью не хвалиться возможностями и умением, а с вашей помощью расширить свой кругозор, так сказать не вариться в собственном соку.
что мы видим на данном примере от Гринера: чистенькая работа, опытная рука мастера.
Мастер с большим трудолюбием ( рыть большую глубину - его нужно иметь), что за задняя левая ляжка у лошади? почему она практически не отличается от ноги наездника?
Составлять эскиз для полноценной сцены в разы легче на фальшдосках без осей механизма.
Данную работу повторить могут 3-4 мастера, только которых знаю я.
Повторить мой пример - я не знаю кто сможет ( при этом не утверждаю, что таких нет).

forum.guns.ru

Знакомая ружбайка "русская охота" называется. Фоты -никакие. Хотите народ убедить- ИМХО дайте фотки хорошего качества.Там есть от чего башку сносит.

цитата:

Originally posted by Янки Додсон:

Знакомая ружбайка "русская охота" называется. Фоты -никакие. Хотите народ убедить- ИМХО дайте фотки хорошего качества.Там есть от чего башку сносит.

как с заказчиком назвали, так и называется
Для просмотра фото в лучшем качестве нажимайте на фото и держите фуражку
Хотя справедливости ради, гравировку нужно воспринимать в реальном размере ствольной коробки, а не увеличивая на весь монитор.

для некоторых "специалистов"- не стоит мне в личку писать глупые мысли, что эта работа сделана в Австрии по заказу русского толстосума. Бред и догадки оставляйте при себе, тут на ганзе полно тем где можно дать размяться пальцам.
Вот она в работе.

Вы в белом виде гравировали или удаляли старый декор?

цитата:

Originally posted by Oldhunter49:

ы в белом виде гравировали или удаляли старый декор?

была дежурная цкибская гравировка, её удаляли.

цитата:

Мастер и компания:

была дежурная цкибская гравировка, её удаляли.

Удалить/ободрать можно,а дальше? Колодка-то калёная? Отпускали?

Мастер,ваши работы без сомнения очень хороши.не хуже иноземных.но насколько я помню,"булино"это верх совершенства гравера,на 1кв.см.они наносят до 400 штрихов.а то что показывал я в пост.29,это арабески.но возник вопрос,может и не скромный,но по существу.сколько бы вы взяли за такую работу?(пост 29). а вот в теме про Африку,действительно-булино.

цитата:

Originally posted by Oldhunter49:

Удалить/ободрать можно,а дальше? Колодка-то калёная? Отпускали?

особенность любой ствольной коробки МЦ - то, что она закаливается на этапе заготовки, далее всё фрезеруется, слесариться, отлаживается и граверуется по калёному.
отпускать - это не правильно.

цитата:

Originally posted by Oldhunter49:

Мастер,ваши работы без сомнения очень хороши.не хуже иноземных.но насколько я помню,"булино"это верх совершенства гравера,на 1кв.см.они наносят до 400 штрихов.а то что показывал я в пост.29,это арабески.но возник вопрос,может и не скромный,но по существу.сколько бы вы взяли за такую работу?(пост 29). а вот в теме про Африку,действительно-булино.

почему пост 29? может 19? вы имели ввиду спираль на ремонтном ружье?

ну конечно же 19!извиняйте.товарищу надо сделать примерно такой же объем работы на английском ружье.могу фото на почту прислать.

цитата:

Мастер и компания:

особенность любой ствольной коробки МЦ - то, что она закаливается на этапе заготовки, далее всё фрезеруется, слесариться, отлаживается и граверуется по калёному.
отпускать - это не правильно.

То что вы показали,сделано по калёному? Интересно каким инструментом? Это ж сколько времени нужно ковыряться

цитата:

Originally posted by Oldhunter49:

Это ж сколько времени нужно ковыряться

1 год и 4 месяца времени ушло на эту МЦ 109.

цитата:

Мастер и компания:

1 год и 4 месяца времени ушло на эту МЦ 109.

Не представляю сколько может стоить такая работа и зачем. В музей?

Потомки точно оценят!!!
Современники только воздух умеют сотрясать!)
Как сейчас в Историческом музее в Москве ружье Екатерины 2 выставляется!
И весь Мир ходит смотрит, удивляется!
За три океана прилетают посмотреть!!!
На правах Апа!

Отмечусь
Хотя все идет к тому что бюджет не подъемный у таких работ

цитата:

а словах Ваше мнение полностью понятно
а как с возможностью подкрепить их фотографиями мастерства ?

А что самому лень посмотреть работы
Чарльз-Альфонс-Поль Bellay
Агостино Карраччи
Тренто Cionini
Корреджо
Альбрехт Дюрер
Джузеппе Лонги
Андреа Мантенья
Raffaello Morghen
Джованни Баттиста Пиранези
Маркантонио Раймонди
Кристофано Robetta
Тьеполо
Агостино Венециано
Паоло Веронезе
???
Это средневековье. Когда тульских мастеров (никаких.. ) не было даже в проекте... .

Советую посмотреть и старые работы мастеров таких фирм как Purdey&Sons, Westley Richards, Holland and Holland и т.д. Мне что ли искать????
Про современных мастеров типа педерсоли и этих фирм вооще рзговора нет.
Кстати почему техника названа "Булино"???
а не "Тулино"? или "ижица".. . ?
Мастера это те кто первые. Те кто раньше других. Те кто что то сами в искусстве придумали.
А остальные подмастерья... . Копировальщики.. . Ремесленники.. .

Интересная дискуссия может получится надо только уточнить какие категории будет включать в себя понятие - "уникальность".

как вариант - минимальное количество мастеров умеющих повторить данное. и чем их меньше тем уникальней. Но данное не однозначно.

цитата:

Originally posted by Holodno:

Вот, если угодно, пример современного роскошного кича.

бледненький пример. Я к плюсам могу отнести общий дизайн изделия, и то нет ничего выдающегося. Как насчёт винтов тёмных? Уже нравится? Гравировка сцен - посредственного мастера, не умеющего даже нарисовать барана. Убрать рога - и не узнать животное, да и рога не рога, а усы от кузнечика. Компоновка сцены - я думаю, что когда два барана бьются, рядом максимум может лежать самка. Спираль по качеству не позволяет рассмотреть фото. Резьба на цевье - детский сад.
Где прячется кич? Покажите пальцем.