Упражнения для тренировок чтения ветра

Все высокоточные стрелки прекрасно понимают роль навыков чтения, борьбы с ветром.
Существует большое количество рекомендаций, которые сводятся к одному: стрелок должен четко понимать поведение пуль конкретной винтовки в конкретных погодных условиях.

Вспоминаю, как совсем недавно негативно воспринималась стрельба с обязательным использованием флагов. Игорь Жуков устал говорить о том, что стрельба для правильного понимания винтовки и наработки навыков высокоточной стрельбы без флагов - пустая трата времени и ресурса ствола.

Сейчас картина иная, многие реально ощутили потребность флагов при настройке патрона, при изучении возможностей своего оружия, при наработке навыков дальней точной стрельбы. Это не пустые слова, это - результат высказывания участников во многих темах.

Наблюдая стрельбу на чистые группы, легко увидеть отсутствие прогресса в стрельбе. Причина одна - как в любом деле со многими переменными, сложно бороться со всеми одновременно. Необходимо каждую из переменных исключать постепенно. При этом, стрелок четко усвоит действие той или иной помехи на результаты стрельбы. Поборов каждую в отдельности, намного легче бороться со всеми, когда они воздействуют одновременно.

Предлагаю несколько упражнений для понимания поведения пули конкретной винтовки.

1.Стрельба медленная в одну неизменную точку прицеливания в различные кондиции ветра.

Кондиция ветра для начала стрельбы определяется окончанием нарастания ветра с любого направления. Ветер при этом как бы останавливается в своих изменениях.

Записывается положение флагов и помечаются пробоины.

2.Два выстрела с неизменной точкой прицеливания в различные кондиции ветра.

Три оставшихся положить между двумя пробоинами.
Записывается положение флагов и помечаются пробоины.

3.Первый выстрел в произвольное место на мишени.

Четыре оставшихся выстрела - повтор пунктов 1, 2.
Записывается положение флагов и помечаются пробоины.

4. С учетом анализа предыдущей стрельбы, собрать пробоины с максимальной вертикалью без выноса по вертикали.

Записывается положение флагов и помечаются пробоины.

5. Собрать минимальные группы с выносами по горизонтали и вертикали.

Подобная пошаговая работа с винтовкой на практике принесла пользу, по крайней мере, нескольким стрелкам. Дополнительно, добиваясь заданных результатов упражнений, стрелок исключает ошибки, связанные с неоднообразностью стрельбы.

Хотелось бы услышать иные приемы стрельбы для изучения поведения пули в различных погодных условиях, иные особенности стрельбы для достижения максимальной кучности.

С ув.

Для понимания процесса. СУПЕРШОТ
На видео 6ppc.ru
стрелку была поставлена задача, стрелять в одну точку(не выносить на изменение флагов),это было сделано для понимания процесса(куда и на сколько сносит пулю)на словах иногда не все понимают особенно дети.
А это фото, (одна из двух от этого видео)N 425 наглядный пример того, как сносит пулю если не следить за флагами, а стрелять в одну точку в медленном темпе. После разбора полетов, ребенок сказал,, надо выносить,,


Виновку клинит по причине неправильной матрицы, фулсайз не жал низ гильзы в результате, гильзы после 6 циклов дубели.
С уважением.

Коллеги, на какую дистанцию предпочитаете ветер тренировать? На близких ветер слабо воздействует, наглядности, так сказать, не хватает. На дальней начинает сказываться неоднородность ветра. Я для себя так дистанции выставляю: 223 - 100 м., 308 - 200 м., 338 - 300 м.

------
We'll hunt you down without mercy.

Originally posted by Urban Hunter:
Коллеги, на какую дистанцию предпочитаете ветер тренировать?

Особой разницы нет, главное - четко видеть предсказуемое поведение пули от ветра.

Если у вас патрон стойкий к ветру - увеличивайте дистанцию. Будет нагляднее видно воздействие ветра.
Неоднократно говорилось, что чем хуже погода, тем лучше для понимания поведения пули. Это абсолютно верно и тогда не будет необходимости увеличения дистанций.

Многие боятся плохой, запредельной погоды, и зря. Стоит побороть себя, выбраться на стрельбу в такую погоду и удивитесь возможностям вашего оружия и вашему умению учитывать плохие погодные факторы для точной стрельбы.

Заметил, что главная ошибка стрелков, которые тренируются в тепличных условиях, в излишних выносах при попадании в плохие условия.

С ув.

Originally posted by KRSK:

Заметил, что главная ошибка стрелков, которые тренируются в тепличных условиях, в излишних выносах при попадании в плохие условия.

Есть такое.

------
We'll hunt you down without mercy.

Игорь ну вот опять флаги. Ну нет флагов при реальной стрельбе в поле нет они даже запрещены на определенных соревнованиях . Ну положим вы научились стрелять с флагами это прекрасно дальше что ? Стрелок опирающийся при выстреле нра положение флагов при реальной стрельбе будет чесать себе все что чешется как говаривал незабвенный Черномырдин. На самом деле стрелок оценивающий ветровую обстановку без флагов , запоминающий особенности рельефа и непосредственно ветер в момент выстрела после проверяющий насколько ушла пуля /группа в ветер который он единственно может определить со всоей точки именно с точки огневого рубежа получает в разы более правдивую картину . Никогда не научиться ездить на велосипеде если все время ездить на трехколесном. Стрелок доложен имхо принимать интуитивные решения при стрельбе на дальнии дистанции на основе тех данных которые он единственно реально может получить. А в поле он никогда не получит считывание ветра с флагов.
Все стрелки стрелявшие за 100м знают что в поле ветер неоднороден и не всегда так векторно направлен как это ощущается со стрелковой позиции так учиться читать ветер нужно практикой стрельбы на дальние дистанции без флагов используя максимально природно естесвенные индикаторы. Флаги -зло имхо

Хотелось бы услышать иные приемы стрельбы для изучения поведения пули в различных погодных условиях, иные особенности стрельбы для достижения максимальной кучности

Приемы такие есть , позволю себе высказаться .
1.Стрельба на группы начальный период обучения при котором флаги допустимы для общего понимания процесса сноса но в дальнейшем они должны быть исключены.
2. Один флаг на определенном этапе остается непосредственно рядом со стрелком он нужен чтобы стрелок мог сверяться с направлением с точным направлением потока на огневой позиции и только до тех пор пока стрелок не начнет безошибочно воспринимать ветер способами (на лицо)также и силу ветра на лицо немаловажно также научиться воспринимать усиление /ослабление ветрового потока по шуму в наушниках.
Вообще способность стрелка засечь причем как можно быстрее резкую смену направления и силы ветра есть основополагающий результат обучения, если стрелок зевает изменение потока он гнарантированно мажет.
И первый шаг к этому это способность засечь смену ветровых кондиций без флагов и непосредственно на позиции.
3. Далее процесс гораздо сложнее а именно способность выявить изменение ветрового потока на дистанции это самое сложное помогает движение марева , направление дождя или дымки ,движение пыли , травы при этом нужно помнить что движение веток деревьев малоинформативно нестабильно и не дает понимание смены и вообще направления но может служить индикатором силы потока.
4. Определение силы ветра на дистанции и разницу с ощущаемым /замеренным потоком на огневом рубеже выявляется только практическим настрелом с запоминанием условий и попаданий либо промахов ,можно стрелять группы как первичный этап в последсвии от групп нужно уходить к одиночному выстрелу с контролем попадания если по русски от стрельбы на группы нужно непременно уходить в стрельбу на точность попадания .
5. Задача собрать минимальную группу на самом деле имеет мало общего с попаданием в цель на точность поскольку грузит стрелка излишними для точности условиями а именно мало собрать минимальную группу нужно собрать ее в том месте где по мнению стрелка она должна быть при этом размер группы это не критерий , критерий это сколько пуль из группы попало в цель определенную стрелком как минимально возможную.

Вывод прост и вообщем перекликается с выводами НСК-И и KRSK но только до опреденнного момента.
Стрелять как можно больше причем увеличивая расстояния , стрелять как можно больше в ветренную и вообще в любые погоды с непременным учетом и записью как влияет влажность , атмосферное давление и температура.
Флаги не использовать просто забыть о их существовании максимально использовать естесвенные ветровые индикаторы находить новые .Контроль попаданий крайне желателен не при стрельбе на группы а одиночным выстрелом на крайний случай двумя. Развивать интуитивный вынос при постоянном контроле вертикальной поправки и при ее уходе сразу же выяснять причину а) воздействие барометрических воздейтсвий , температурных либо влияние вектора и силы ветра не только на горизонтальный снос но и на вертикаль.

По флагам я не собираюсь никого убеждать в том что они нужны/не нужны , я призываю к элементарной логике , в абсолютном большинстве случаев когда вам нужно будет выстрелить на далеко это в самом лучшем случае будет два и крайне редко три выстрела а обычно один. И при этом с 200% гарантией у вас под рукой НЕ БУДЕТ никакого иного ветрового индикатора кроме тех что вы найдете сами а именно свои глаза уши и тактильные на кожу ощущения По моему даже спорить с этим утверждением это спорить против элементарной логики.
Все вышесказанное не относится к стрелкам практикующим БР поскольку наличие флагов на ВСЕЙ дистанции а к ним и ветромеров индикаторов силы потока для них так же критично как наличие непосредлственно самой винтовки и патронов к ней. Просто БР это совершенно особый вид стрелкового спорта .

Три оставшихся положить между двумя пробоинами.
Записывается положение флагов и помечаются пробоины.
3.Первый выстрел в произвольное место на мишени.

Я бы может и согласился б такой трактовкой тренировки ветросноса еслиб не совершенно очевидное желание автора добиться конечного результата как сбор группы в ЛЮБОМ месте мишени.
Меня раньше тоже сильно радовали группы минимальные по поперечнику пробоин до тех пор пока я не озадачился тем простейшим фактом что для поражение ЦЕЛИ они дают не очень то много. Допустим вы выстрелили по центру мишени и всдествии сноса промазали , для авторов этого поста это вовсе не критерий , елси вы мобилизуетесь учтете ветропоток и постараетесь собрать отстальные пробоины вокруг первой то вы молодец медаль вам на грудь с точки зрения авторов и концепции БР конечно Но для меня вы ПРОСТО пять раз промазали по цели весьма кучно нужно сказать но все равно промазали.
Поэтому для тех кто хочет ПОПАДАТЬ в цель такая тренировка неприемлима имхо. ИМХО первый выстрел вы можете промазать но с моей точкуи зрения второй введя поправки вы должны положить НЕ РЯДОМ с первым промахом а в соответсвии с поправками в цель намеченную ранее и постараться положить туда оствшиеся а вот следующую группу вам нужно будет полоджить в цель ВСЮ начиная с ПЕРВОГО выстрела вот только тогда вы молодец и медаль вам на грудь Тренировка вещь хорошая кглавное чтобы тренировка давала НАВЫК попадания по цели а не мимо нее , ничто так не подводит как привычка чего либо впрочем и ничто так не помогает тоже Привыкать нужно работать не на кучц а по цели .

1.Флаг это ГЛАВНОЕ, Это фундамент высокоточной стрельбы.
2.Стрельба без флагов-зря потраченное время.
3.Первые два пункта, ИМХО

Ну нет флагов при реальной стрельбе в поле

4.Их нужно просто поставить и они будут ,но ставить флаги всегда нужно правильно, тогда флаги незаменимые помошники, крайний пример из Красноярска, дистанция 500м,стрельба на кучу, на очки, на муху(кедровый орешек).Условия ,мираж, ветер до 5 м.с.Точка прицеливания плывет, ее просто нет, ставлю кратность на 16,вижу ПЯТЬ флагов и стреляю только по флагам, в результате почти в каждой серии попадание в муху, естественно на основании показаний флагов делался вынос. Это я про флаги в поле

А в поле он никогда не получит считывание ветра с флагов.

Есть специальная методика, замена флагов на естественные(другие)индикаторы ветра, но для того что бы отказаться от флагов, для начала нужно научиться стрелять по флагам т.к это ФУНДАМЕНТ, и без этого никак.

если по русски от стрельбы на группы нужно непременно уходить в стрельбу на точность попадания .

Любой бенчрестер(человек стреляющий на кучу)без труда попадет в любую точку на мишени, что он и делает при каждой серии. ПЕРВЫЙ выстрел в зачетную всегда прилетает именно туда куда он должен был прилететь с учетом выбранной кондиции. Стрелок уже знает куда прилетит его первый выстрел в зачетной мишени т.к он его готовит. Первый выстрел это и есть ВЫСТРЕЛ НА ТОЧНОСТЬ, а далее еще ЧЕТЫРЕ в одну дыру(желательно )И как это сделать без флагов, я даже не представляю

Originally posted by Дервиш:

Привыкать нужно работать не на кучц а по цели .

Очень прогрессивное утверждение, как противопоставление курицы и яйца, даже греческие схоласты не догадалсь и спорили о том, что было первичным... . А первична всё таки кучность.
Имхо практические приемы тренировок при разных целях и задачах стрельбы должны быть разными, кажется это не предмет для споров. Может не стоит сваливать всё в кучу и вновь возвращаться вечной теме "флаги-нефлаги". С уваж.

Задача собрать минимальную группу на самом деле имеет мало общего с попаданием в цель на точность поскольку грузит стрелка излишними для точности условиями а именно мало собрать минимальную группу нужно собрать ее в том месте где по мнению стрелка она должна быть при этом размер группы это не критерий , критерий это сколько пуль из группы попало в цель определенную стрелком как минимально возможную.

Это заблуждение. ИМХО.

Флаги не использовать просто забыть о их существовании максимально использовать естесвенные ветровые индикаторы находить новые .Контроль попаданий крайне желателен не при стрельбе на группы а одиночным выстрелом на крайний случай двумя.

До этого можно вообще не дойти, если на первом этапе подготовки исключить флаги или не до конца освоить технику стрельбы с флагами, а до конца ее освоить наверное невозможно

Но для меня вы ПРОСТО пять раз промазали по цели весьма кучно нужно сказать но все равно промазали.
Поэтому для тех кто хочет ПОПАДАТЬ в цель такая тренировка неприемлима имхо.

Ну что тут скажешь:?Приезжайте в Красноярск на ежегодный турнир и для начала, попробуйте поменять флаги на естественные индикаторы, один индикатор я Вам гарантирую, мираж будет ВСЕГДА
Подведя итог скажу так, можно прогрессировать в стрельбе, а можно стоять на месте. И еще, не нужно придумывать велосипед, нужно просто копировать ,подошло оставил ,нет, поменял на другое и дальше вперед.
Главное это ФЛАГИ И ВЕТЕР, все остальное ВТОРИЧНО ИМХО(два раза)
С уважением.

Их нужно просто поставить и они будут ,но ставить флаги всегда нужно правильно,

Ну я понимаю ,когда всю жизнь стреляешь по флагам очень трудно представить что в определенный момент их вдруг не будет тоесть совсем и поставить их будет невозможно ни при каких обстоятельствах. И тогда человек привыкший стрелять по флагам попадет в затруднительное положение тоесть безвыходное , флагов нет и не будет а заменить их он не привык на мой взгляд это ужасно

Есть специальная методика, замена флагов на естественные(другие)индикаторы ветра,

Вот с этого места поподробнее , что за методика где ее можно освоить какие у нее есть адепты где вообще этому учатся в том смысле где про эту методику можно прочесть ? Насколько я знаю американские практики не придерживаются этой методики и флагами они не пользуются точнее они у них категорически запрещены .
Пока что я предположу что таковой методики попросту не существует поскольку она коренным образом противоречит логике обучения стрельбе без флагов.

Любой бенчрестер(человек стреляющий на кучу)без труда попадет в любую точку на мишени,

Будем честны сами с собой и признаем что бенчрестеры перед началом стрельбы уже имеют флаговую ситуацию на стрелковом поле и первый выстрел как правило они делают в проверочную мишень и только настроив таким образом винтовку делают первый выстрел на зачетную группу и потом они так же проверяются если не поймают ровный поток когда они пытаются отсрелять в него все пять максимально быстро. Если поток прошел то перед следующим выстрелом они опять проверяются на мой взгляд это не то что я назову точной стрельбой.

Ну я понимаю ,когда всю жизнь стреляешь по флагам очень трудно представить

Я всю жизнь на охоте стреляю, а бенчрест для меня временное увлечение и не более, все, что мне было нужно из бенчреста я уже взял, или почти все

Вот с этого места поподробнее , что за методика где

Метод очень прост, его с успехом применяют сотрудники элитных структур.
Для начала это основы, СТРЕЛЬБА С ФЛАГАМИ, а дальше идет замена флагов на ЕСТЕСТВЕННЫЕ индикаторы, убирают для начала первый флаг(ближний к стрелку) и так далее, но процесс этот длительный и начинают и начинают с коротких дистанций100-200м и долго-долго тренируются

и потом они так же проверяются если не поймают ровный поток

В бенчресте(в стрельбе на кучность) нужно быть гибким. Соревнования проходят весь день, первая смена в 9.00,последняя ближе к 17.00,тактику ,стратегию, приемы стрельбы(свободный откат, пининг)приходится менять от матча к матчу.

Пока что я предположу что таковой методики попросту не существует поскольку она коренным образом противоречит логике обучения стрельбе без флагов.

Начните с азов, СТРЕЛЯЙТЕ С ФЛАГАМИ и многие вопросы отпадут сами собой.
Бенчрест это ЭКСТРЕМАЛЬНЫЙ ВИД СТРЕЛЬБЫ!!!Как сделать 100 зачетных выстрелов в течении двух дней!!!(Кактус)и удержаться в 0.2 моа, при дожде ,ветре и мираже??? Я догадываюсь. А ВЫ???
С уважением.

А первична всё таки кучность.
Имхо практические приемы тренировок при разных целях и задачах стрельбы должны быть разными, кажется это не предмет для споров. Может не стоит сваливать всё в кучу и вновь возвращаться вечной теме "флаги-нефлаги".

Так мы и обсуждаем здесь и сейчас именно практические приемы тренировки противодействия ветросносу и я в очередной раз убеждаюсь что задачи одинаковые у БРменов и стрелков на другие дисциплины (борьба с ветром) а вот цели и способы их достижения совершенно различны.

Насчет кучности первичность ее как бы да , в любом случае интереснее стрелять из кучной винтовки чем из некучной НО !Есть границы технической кучности винтовки для снайпинга ,варминтинга да и других видов полевой стрельбы а в БР пределов кучности нет в том смысле что она ставится во главу угла за суперкучную винтовку БРмен душу продаст если можно так выразиться это ОСНОВА .При этом во всех без исключения других дисциплинах тсрелковых суперкучность не критерий зато есть множество других критериев требуемых от винтотвки их просто масса и ни по одному из них БР винтовка не выдержит конкуренции. Будем говорить прямо НИГДЕ кроме как в БР брвинтовка не сможет конкурировать по той простой причине что в БР винтовке все сделано только ради одного для выдачи максимальной кучности из сверхустойчивого положения оружия и предельно однообразного положения стрелка.

Флаги не флаги итд. Это не спор . Это не сваливание в кучу это как раз четкое и совершенно недвусмысленное определение -хочешь научиться стрелять точно в полевых условиях условиях минимального количества выстрелов для получения результата в условиях невозможности немедленно проконтролировать попадания от флагов придется отказаться.

И еще мы все начиная идем по одному пути стрельба на кучность - стрельба на одноорбразность прикладки и понимания элементарного ветросноса и сдесь вполне возмоджны и сидячие за столом положения и упоры и мешки и флаги а вот ГРАНЬ и за ней диаметрально расходящиеся дороги. По одной пойдешь останешься за бетонным столом , с кучей флагов без которых не сможешь оперативнго реагировать на изменения возмущений атмосферы к все более технически совершенным упорам ,любовно набитым мельчайшим песком задним мешкам, к сингл экшн винтовкам к нерегулируемым подобиеям лож с широкой стиральной доской вместо цевья итд итп все пришел к БР.
Или по другой пойдешь придешь к полному отказу от искуственных ветроиндикаторов ,к отсутсвию заднего мешка как вещи ненужной ,к регулируемым но тем не менее мобильным складывающимся сошкам , к стрельбе лежа или с упора с различных положений , к винтовкам с магазинной подачей к тактическим или варминт ложам со всеми регулировками к жесткому хвату при вкладке к работе с прицелами с изменяющейся кратностью и вспомогательными тактическими или варминт сетками короче к стрельбе сразу и в точку и не на 100-200 а на любые возможные для твоего калибра расстояния и при любых углах возвышения /снижения пришел к снайпингу\варминтингу .

И дороги эти четко расходяться не сливаясь именно тогда когда человек приходит к выводу что ему нужно а)продолжать собиравть группы и интереснее этого ничего нет б) просто метко стрелять на любые дистанции причем в тепличных условиях БР стрельбища.

А первична всё таки кучность.

Только до определенного момента .Потом придется выбирать между экстремальной кучностью которую не достигнуть без тонны сопутсвующих приспособлений и винтовки непригодной более ни ни что кроме как к экстремальной кучности либо к точному выстрелу.

Ну я понимаю ,когда всю жизнь стреляешь по флагам очень трудно представить что в определенный момент их вдруг не будет тоесть совсем и поставить их будет невозможно ни при каких обстоятельствах. И тогда человек привыкший стрелять по флагам попадет в затруднительное положение тоесть безвыходное

Я всю жизнь стреляю на охоте, бенчрест для меня временное увлечение и не более, но сейчас моя стрельба на охоте прешла совсем в другой уровень .Бенчрест дал основы высокоточной стрельбы, которые я с успехом применяю на практике при любых погодных условиях.

Пока что я предположу что таковой методики попросту не существует поскольку она коренным образом противоречит логике обучения стрельбе без флагов.

Методика очень простая, ее с успехом применяют элитные спец подразделения.
Для начала(очнь долго)основы, СТРЕЛЬБА С ФЛАГАМИ, это делается для понимания процесса, куда сносит пулю и сносит ли ее вообще в 338 LM импрувт
Далее, если пришло время и понимание начинают убирать флаги и менять их на естественные индикаторы, начинают всегда с ближнего(к стрелку)и не факт ,что быстро получится убрать второй флаг ,про все флаги я пока промолчу

потом они так же проверяются если не поймают ровный поток когда они пытаются отсрелять в него все пять максимально быстро. Если поток прошел то перед следующим выстрелом они опять проверяются на мой взгляд это не то что я назову точной стрельбой.

Бенчрест-ЭКСТРЕМАЛЬНЫЙ вид спорта!!!Как можно сделать 100(СТО!!!)зачетных выстрелов за ДВА!!! дня в разных ветровых кондициях(ливень, ветер срывающий по 8 мишеней зараз, МИРАЖ)и удержать при этом ЭГГ в 0.201 моа!!!
Вы знаете ,как это сделать??? Я догадываюсь Ведь я там был и пиво пил Это я к тому ,что нужно понимать о чем идет речь, практика и клавиатура РАЗНЫЕ ВЕЩИ. ИМХО.
С уважением.

Только до определенного момента .Потом придется выбирать между экстремальной кучностью которую не достигнуть без тонны сопутсвующих приспособлений и винтовки непригодной более ни ни что кроме как к экстремальной кучности либо к точному выстрелу.

Какие тонны !!!Этап железа, релоуда,настройки нужно пройти ОЧЕНЬ быстро, иначе можно просто зависнуть на этом этапе, как это многие и делают. Главное это стрельба с ФЛАГАМИ в экстремальных условиях. Как сказал мне Тони Боер,, ГЛАВНОЕ ЭТО СТРЕЛЬБА В ВЕТЕР С ФЛАГАМИ,, все остальное этапы которые нужно просто скопировать и не выдумывать велосипед,,
Вообще ,каждый выбирает свой путь сам

Чушь про флаги городят обычно те кто не понимает что такое ветер и не хотят учится работать с ним. Причем снайперам силовых структур ничего даже доказывать не надо, методика подготовки с флагами ими принимается как очевидная, так как только с флагами можно понять как пуля работает с ветром.

Все остальное гадание и знахарство.

Дервиш -- знахарь отрицающий научный и системный подход и заваливая тоннами "аргументов".

На тему, что в реальной стрельбе нет флагов, могу возразить следующим: важно не наличие или отсутствие флагов, а знания в голове, которые можно получить только с флагами, и с долгими и вдумчивыми тренировками.

Призывы что знания не нужны, а надо тренировать ошибки и заблуждения заманчив , каждый свой путь выберет.

По поводу стрелять группу или по цели, стрельба групп основа высокоточки, не умеешь держать группу, никогда стабильно стрелять не будешь, только в цели размером с корову.

Я на Кактусе настрелял кучу групп по центру мишени, специально для языкатых

Знания и опыт стрельбы в ветер можно получить только работая с флагами, отрицать это или заблуждаться или лгать. С ув. Алексей

Кстати про пресловутое железо которое тут некоторым мозг щекочет , винтовки в БР самые легкие среди всех стрелковых дисциплин, ЛВ 4.7 кг с прицелом, кольцами и тд.

Все оборудование помещается в ящщык, который носят руками. Один раз все собирается и все, пользуешься всю жизнь. Я может чего не знаю про тонны то, мож ну его ветер, надо тонны железа купить и все само стрелять начнет?

Посты мои направлены не против кого то конкретно, а против расползания заблуждений относительно того что такое ветер, и что такое работа с ветром.

Можно не верить в ветер и сделать из этого культ
пуле на это все равно, её все равно сдует.

С ув. Алексей

кстати, я понял тут один момент! Враги флагов сравнивают методику подготовки (тренировки) а в качестве аргументов приводят соревнования по БР, это вещи разные!

В БР тренировка начинается тогда когда флаги от ветра гудят, это единственная дисциплина в которой все ждут чтобы ветер был как можно сильнее и сложнее, тогда и тренировка эффективней.

Во всех остальных стрелковых дисциплинах стрельба начинается когда ветер затухает.

Вот и разница, кто чему учится.

По поводу группа или цель, я приводил пример как мух на тренировках убивают на 100 и 200 ярдов, живых, ползающих, насмерть, пулей, с флагами (извините)
С ув. Алексей

Originally posted by Дервиш:

Ну я понимаю ,когда всю жизнь стреляешь по флагам очень трудно представить что в определенный момент их вдруг не будет тоесть совсем

Серег, если не стрелять с флагами, тогда надо аккультные науки изучать

------
С уважением.

Сложно вести диалог, когда одновременно высказываются противоположные суждения.

Originally posted by Дервиш:
-Флаги -зло имхо...
-Стрельба на группы начальный период обучения при котором флаги допустимы...
-По флагам я не собираюсь никого убеждать в том что они нужны/не нужны.. .
-Флаги не использовать просто забыть о их существовании.. .

Как заметили, речь изначально велась об упражнениях для четкого понимания действия ветра на конкретную пулю, конкретной винтовки - не более того.
Видно модно стало во всех темах переводить стрелки на "БР или не БР" и теоретизировать до посинения.
Теорий у нас хватает. Предложены конкретные упражнения. Предложите свои не в виде рассуждений как все плохо или хорошо и как тяжела судьба стрелка, а с практической стороны: как определялся ветер по естественным индикаторам, насколько точно пришла пуля в цель, как предыдущая стрельба помогла в достижении результатов последующей, какие выполнять тренировочные упражнения. Если игнорируете стрельбу на кучность, то каким образом добиваетесь повторяемости результатов?

Думаю, пора бы уже закончить страшилки по поводу флагов и невозможности без них попасть на реальной охоте. Далеко за примером ходить не стоит. Выезд 6-го мая на природу недалеко от заброшенной свалки и стрельба (без флагов) плоть до 700м тех, кто тренировался по упражнениям выше. По поводу "гор железа" - Кестрелом измерили только силу ветра утром (3,5м/с). Оставшийся день - каждый сам сравнивал силу ветра с утренним по своим наблюдениям и ощущениям.
Результаты:
- 100-300м - попадания в размер от 0 до 8см;
- до 500м - в половину стандартного листа;
- до 700м - в стандартный лист.

Стрельба с сошек, мешков, с капота.

Два 223-х! и один 22-250AI. Для 223-го поправки на ветер вводились до 14МОА!

В конце дня после перерыва и смены погоды на 725м нашлись три "сурка 0.5л", которые были разбиты вдребезги оставшимися 8-мью патронами, причем, один - первым, второй - вторым, а с третьим пришлось повозиться несколькими попаданиями, т.к. был "стойкий" и только прошивался.
Рекомендую попробовать аналогично.

На эти выходные поедем снова и, несмотря на захламленное место, "сурков" возьмем в магазине, экологически чистых. Точнее, не "сурков" , а "сусликов".

Постараюсь сделать отчет с фото.

Расшифруйте, что хотели сказать?

Originally posted by Дервиш:
5. Задача собрать минимальную группу на самом деле имеет мало общего с попаданием в цель на точность поскольку грузит стрелка излишними для точности условиями а именно мало собрать минимальную группу нужно собрать ее в том месте где по мнению стрелка она должна быть при этом размер группы это не критерий , критерий это сколько пуль из группы попало в цель определенную стрелком как минимально возможную.

С ув.

Одназначьно для тренировки флаги рулят нет смысла отрицать
их значимость.
Упражнения очень разумные надо будет потренироватся .
ну а о надобности каждый решает сам надо оно ему или нет.
но путь к пониманию ветроустойчивости пули и твоих навыков
работы с ветром такой наиболее быстрый и правильны.

Originally posted by KRSK:

Предлагаю несколько упражнений для понимания поведения пули конкретной винтовки.

ИМХО всё это можно заменить только одним упражнением - стреляешь ОДИН раз, а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ должны попасть туда же.
Одно для себя решил, особенно это касается тренировок и разогревочных матчей - НУЖНО ЗНАТЬ ПРИЧИНУ ОТРЫВА.
Предположив, что СТРЕЛОК с его техникой стрельбы и ОРУЖИЕ отрабатывают на 100%, то остаётся только ВЕТЕР. Формулируя для себя принципы работы с ним, я лично не пришёл к каким-то выводам, которые можно записать на скрижалях стрельбы (опыта очень-очень мало). Есть только небольшие просветления в мозгу, до конца не оформившиеся в систему.
НУЖНО ЗНАТЬ ПРИЧИНУ ОТРЫВА - именно это занимает меня и радует, когда я знаю от чего это происходит. Если вы уверены в ветровой причине отрыва, тогда вы наверняка сможете повторить его? Выберите эту же кондицию (по флагам) и положите пулю в <оторванную>.
Я глубоко убеждён, что возможности этого, не побоюсь, мыслительного процесса будут продуктивнее с применением флагов на дистанции. Далее вы сможете переложить свои знания на любую другую стрелковую дисциплину, например, варминт, снайпинг, охоту. Да, это не легко - сразу заменить флаги природными ветровыми индикаторами, добавит много работы, но сам ветер от этого не поменяется. Стрелку-новичку гораздо сложнее сразу начать понимать и читать ветер по траве, миражу, дыму из трубы, перешагнув ступень работы с флагами. Флаги помогают настроить винтовку, понять размеры отклонения пули в зависимости от силы или направления ветра на разных участках дистанции для вашего боеприпаса.
Это вполне очевидно и многократно применялось и применяется спортсменами, снайперами и охотниками. Поэтому споры о необходимости использования флагов для тренировок считаю пустыми, а высказывания о вреде флагов - просто бредовыми.

Originally posted by Goose:
ИМХО всё это можно заменить только одним упражнением - стреляешь ОДИН раз, а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ должны попасть туда же.

Конечно, можно, но как увидеть,

что СТРЕЛОК с его техникой стрельбы и ОРУЖИЕ отрабатывают на 100%

Если он не может построить читаемую горизонталь, значит необходимо искать причину в патроне (сила ветра не помеха для подбора кучного заряда), прикладке оружия, спуске, мешках, упорах, сошках, оптике.
Построение вертикали позволяет не заморачиваться с чем-либо, кроме ветра. Идет чистая работа с ветром.

Не научившись этому, в стрельбе "туда же" в любой момент может появиться дополнительная помеха в отработке оружия. Стрелок никогда не скажет точно, почему пули летят не туда, куда должны были лететь. По причине ветра или еще чего.

Третье упражнение дает возможность перехода к одновременным выносам по горизонтали и вертикали без касания линий кругов. Это на рисунке первый выстрел показал с привязкой ко второму кругу для облегчения понимания, хотя, его правильнее сделать случайным образом.

С ув.

Originally posted by KRSK:
Теорий у нас хватает. Предложены конкретные упражнения. Предложите свои не в виде рассуждений как все плохо или хорошо и как тяжела судьба стрелка, а с практической стороны: как определялся ветер по естественным индикаторам, насколько точно пришла пуля в цель, как предыдущая стрельба помогла в достижении результатов последующей, какие выполнять тренировочные упражнения. Если игнорируете стрельбу на кучность, то каким образом добиваетесь повторяемости результатов?

С ув.

Вот народ подтянулся с вилами и топорами сразу стало оживленнее А то закисли пра слово.
По существу яж написал вверху свои мысли насчет тренировки с ветром никто их как то опровергать не бросился все принялись за мою скромную личность
Итак поясняю еще раз я лично не отрицал и не отрицаю полезность флагов на этапах первичного понимания механики сноса ветром но в дальнейшем предлагаю от них отказаться потому что мешают сосредотачиваться на естественных индикаторах которым должно быть уделено все внимание.
поэтапный переход с искуственных на естественные -думаю это неправильный подход поскольку насколько искуственные явно и точно показывают направление и силу ветра настолько же естественные делают это на порядок или несколько порядков менее явно ,эрго на определенном этапе после общего понимания процесса сноса нужно переходить на неявные индикаторы ветра иначе будет все больше фиксироваться в мозгу необходимость привязки к явным и это будет мешать при выполнении выстрела без флагов.
Далее ну в принципе ситуация аналогичная вы делаете встрел без флагов смотрите попадане при этом во избежания зевка перемены ветрового потока делаем не группу а один два максимум выстрела-контролируем попадания запоминаем неявные индикаторы думаем что привелок сносу уходу делаем поправки снова стреляем два раза ПО ЦЕЛИ ввсе время работаем по цели еще более лучше по разным целям на одной дистанции для корректного понимания -запоминаем если прилетело куда надо , если не туда снова анализируем причины ищем где ошибка. Все это делаем без флагов постепенно увеличиваем дистанции принимаем во внимание рельеф как он работает взаимодействует с ветром ,меняем позицию повторяем все с начала с другой ветровой кондицией. Где то так.
На группу -стрельба на группу это прекрасно в определенный момент однако нужно уходить в сторону работы по цели , собирание групп затягивает ставит ненужные задачи уход от основной цели выстрела попадания по цели .Работа с группами легче чем работа по цели там отрыв ошибка в выносе ,цель сбор группы здесь работа по цели и ошибка это не рассыпавшаяся группа а промах по конкретной цели. В идеале та же группа но точно по цели , цель отправная точка а не первый выстрел группы.

Originally posted by KRSK:

Если он не может построить читаемую горизонталь, значит необходимо искать причину в патроне (сила ветра не помеха для подбора кучного заряда)

Originally posted by KRSK:

Не научившись этому, в стрельбе "туда же" в любой момент может появиться дополнительная помеха в отработке оружия.

вы сейчас уходите от темы, которую сами же создали: "Упражнения для тренировки чтения ветра" и касаетесь настройки винтовки и работы с ней.. .
нужно разделять задачи.

Originally posted by Дервиш:

насколько искуственные явно и точно показывают направление и силу ветра настолько же естественные делают это на порядок или несколько порядков менее явно

Именно поэтому при каждой возможности нужно пользоваться флагами, потому что только так можно понять как естесственные индикаторы реагируют на тот или иной ветер. То есть каждый раз нужно делать сравнение как естесственные индикаторы соотносятся с искусственными. Тогда при отсутвии искусственных индикаторов можно будет правильно понимать что показывают естесственные.

------
We'll hunt you down without mercy.

ИМХО всё это можно заменить только одним упражнением - стреляешь ОДИН раз, а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ должны попасть туда же.

Я согласен только в том случае если этот один раз габарит избранной цели в любом другом случае это ни о чем , возможно приходит понимания как попасть туда же но не приходит понимания как попасть в цель. Вы ребята почему то твердо уверены в том что если можете положить четыре к первой то при прочих равгных у вас и первый прилетит куда нужно. А я так далеко в том не уверен и меня никто пока из вас на практике не переубедил.

Originally posted by Urban Hunter:

Именно поэтому при каждой возможности нужно пользоваться флагами, потому что только так можно понять как естесственные индикаторы реагируют на тот или иной ветер. То есть каждый раз нужно делать сравнение как естесственные индикаторы соотносятся с искусственными. Тогда при отсутвии искусственных индикаторов можно будет правильно понимать что показывают естесственные.

А прекрасная мысль! На минуточку только вы уверены что когда вы поймете что показывают естесвенные индикаторы убрав флаги вы будете попадать так же как с флагами ? А ? Ведь в конечном то итоге вы правильно пишете КАЖДЫЙ РАЗ нужно делать сравнение, вот вы и будете стрелять каждый раз ориентируюясь в конечном итоге именно на флаги а когда их не будет на что вы будете ориентироваться ? Конечно на флаги которых нет будетет судорожно вспоминать что бы означало такое или воот такое положение естественных индиткаторов и тут же сравнивать их тем или иным положением флагов и потом принимать регшение о выносе при этом замечу рупь к статзапутаетесь поскольку будете работать в нескольких системах координат. Чего бы СРАЗУ не работать в той в которой вы предполагаете работать ? Что вам мешает СРАЗУ работать с естетсвенными индикаторами то ? И поправки вы будете вводить интуитивно на основе наработанных и запомненных втеровых кондиций и их показателей.

Originally posted by Дервиш:

Работа с группами легче чем работа по цели

в стрельбе групп есть свои задачи, когда они решены, то переходят к следующим.
Перечислить какие задачи решает стрельба на группы? Это основа и причём очень объёмная. Как начальная школа.
1. Настройка и подбор заряда и боеприпаса
2. Техника отработки удержания и контроля винтовки
3. Подбор, тестирование оборудования
4. Тренировка работы с ветром базового уровня

Идея такая - тут без флагов делать не чего, только жечь патроны.

Дальше ставьте свои задачи, новые, интересные. Хотите стать мега-гига снайпером? - пожалуйста. Бенчрестёром? - ради Бога! Охота на грызунов? - ни пуха!
И везде уже свои методики, тренинги, науки.

Originally posted by Goose:

в стрельбе групп есть свои задачи, когда они решены, то переходят к следующим.
Перечислить какие задачи решает стрельба на группы? Это основа и причём очень объёмная. Как начальная школа.
1. Настройка и подбор заряда и боеприпаса
2. Техника отработки удержания и контроля винтовки
3. Подбор, тестирование оборудования
4. Тренировка работы с ветром базового уровня

Идея такая - тут без флагов делать не чего, только жечь патроны.

Дальше ставьте свои задачи, новые, интересные. Хотите стать мега-гига снайпером? - пожалуйста. Бенчрестёром? - ради Бога! Охота на грызунов? - ни пуха!
И везде уже свои методики, тренинги, науки.

Дима долго искал в твоем посте место категорического несогласия с моим подходом -не нашел До определенного момента все идем плечом к плечу а потом расходимся и вот после расхождения начинаем удаляться друг от друга с максимальной скоростью Я уже никогда не смогу хорошо стрелять группы поскольку техника тренировки при стрельбе на группы сильно отличается от техники работы по цели это как системы Птолемея и Коперника что вокруг чего вращается и исходя из этого подгоняем . Либо группа вокруг выстрела либо группа вокруг центра мишени , вроде одинаково на самом деле между этими целями пропасть.

Уж не знаю как и сказать. Одно ясно, что читать ветер надо учиться всеми способами. С другой стороны, о чем говорит Сергей практически- короткий снайпинг. Да со временем нарабатывается поправка на ветер выносом при средней скорости 2-3 м/cек (говорю о себе). Поэтому до 500 метров обычно можно интуитивно угадать и поразить цель. Однако, когда стреляешь "на далеко", единственный естественный индикатор- это "Всплеск грунта". При хорошем раскладе можно быстро накрыть цель вторым и не получить ответа. А если нет этого всплеска?Например высокая трава, кустарник или что-то еще. Вот тут-то и засада...
Особо одаренные "распальцовщики" (боевые и прочие условия не принимаем во внимание) пристреливают для развлечения цель и потом в компании стабильно ее крошат "на ура". Только никому не говорят, что рядышком висит магнитофонная ленточка и стрельба идет при ее определенном положении.

------
__________<BR>С уважением, Петрович.

Originally posted by Дервиш:

долго искал в твоем посте место категорического несогласия с моим подходом -не нашел

вероятно мы тут все говорим об одном и том же просто не умеем точно и системно излагать?

Меня самого сейчас сильно интересует стрельба без флагов, чтение ветра по природным индикаторам, миражу, с использованием трубы. Пока собираюсь с мыслями

Originally posted by Хабаровск:
Все остальное гадание и знахарство.
Дервиш -- знахарь отрицающий научный и системный подход и заваливая тоннами "аргументов".

Спасиб Леха Однако не нужно забывать что знахари тоже кой чего понимают и часто больше чем врачи у которых все по учебнику , знахарь это не шарлатан он просто ближе к природе

Originally posted by Хабаровск:

На тему, что в реальной стрельбе нет флагов, могу возразить следующим: важно не наличие или отсутствие флагов, а знания в голове, которые можно получить только с флагами, и с долгими и вдумчивыми тренировками.

Лех а не кажется тебе что малек сам себе противоречишь ? Сначала у тебя все равно с флагами или без них главное знания полученные в результате долгих и вдумчивых тренировок а потом де эти знания получить кроме как с флагами невозможно ? А кудаж делись долгие и вдумчивые тренировки ? Чего тебе мешает стрелять без флагаов и постигать природу ветросноса? ))Да согласен это многократно сложнее чем с флагами но отнють не невозможно а выгоды очевидны собираешься стрелять без флагов в своих стрельбах так нехрена тогда с флагами тренироваться тренируйся так как будешь стрелять в реале. Собираешься стрелять в реальности только с флагами так флаг в руки постигай искуство чтения ветра ЧЕРЕЗ флаги и будет тебе щастье.

Originally posted by Хабаровск:
Я на Кактусе настрелял кучу групп по центру мишени, специально для языкатых .

Извини Леш это не показатель свехточности это просто стрельба БР в центр мишени и как я понял из твоих же и прочих брменов разьяснений это неправильная стрельба БР по вашим понятиям центр мишени должен быть чистым для ввода поправок по центральному кругу . Так что ты и БР стрелял неправильно и нас языкатых ни в чем не убедил ибо все остальное ты делал по канонам БР проверялся, имел постоянную ветровую наглядную индикацию и вид мишени с пробоинами .

Originally posted by Хабаровск:

Знания и опыт стрельбы в ветер можно получить только работая с флагами. С ув. Алексей

ИМХО это заблуждение (с)НСК-И

Originally posted by Дервиш:
почему то твердо уверены в том что если можете положить четыре к первой то при прочих равных у вас и первый прилетит куда нужно. А я так далеко в том не уверен и меня никто пока из вас на практике не переубедил.
... Либо группа вокруг выстрела либо группа вокруг центра мишени , вроде одинаково на самом деле между этими целями пропасть.

Хорошо говорить в общих словах.
А теперь давайте поговорим о практике и пропасти более конкретно.
Если не знаете, то я вам скажу, что диаметр проверочной мишени, в которую делает первые выстрелы стрелок, собирающий группы, равен 25,4мм на 100ярдов(метров). И как вы думаете, где оказываются пробоины?

Может вы хотите сказать, что ваша мишень, в которую вы стреляете, меньшего размера и вы кладете первый выстрел точно в центр? Не держите в секрете размеры своих мишеней.

Правда, это снова не относится к теме, но очень интересно понять разницу возможностей стрелков, которые стреляют и не стреляют группы.

С ув.

Originally posted by Goose:

Меня самого сейчас сильно интересует стрельба без флагов, чтение ветра по природным индикаторам, миражу, с использованием трубы. Пока собираюсь с мыслями

А че тут собираться с мыслями то ? Надо ехать и стрелять давай вместе ? Заодно на практике покажем друг другу всякие наработанные феньки и прихваты поработаем совместно над ошибками выявим плоюсы минусы разных подходов . Размышлять Дим имхо нужно непосредственно перед прицелом в поле после выстрела

Originally posted by Dak:
Уж не знаю как и сказать. Одно ясно, что читать ветер надо учиться всеми способами. С другой стороны, о чем говорит Сергей практически- короткий снайпинг. Да со временем нарабатывается поправка на ветер выносом при средней скорости 2-3 м/cек (говорю о себе). Поэтому до 500 метров обычно можно интуитивно угадать и поразить цель. Однако, когда стреляешь "на далеко", единственный естественный индикатор- это "Всплеск грунта". При хорошем раскладе можно быстро накрыть цель вторым и не получить ответа. А если нет этого всплеска?Например высокая трава, кустарник или что-то еще. Вот тут-то и засада...

Ты прав почти во всем кроме того что можно так же наработать и дальний снайпинг используя подручные средства . Не забуду как Серега ССВ наорал на меня на пяточке когда я выстрелил в изменившеся кондиции с тем же упреждением. разговор типа -Ты б.. . слышал как в правом наушнике больше зашумело ???!!!-ну да типа слышал. Так какогже х... ты стрелял в ту же поправку !!?? )))) Очень доходчиво и наглядно разьяснил
Всплеск грунта очень хороший индикатор но есть и другие можно увидеть линзу особьенно на дальнем выстреле можно и нужно увидеть как тронулось\ притормозило марево , как легла трава как полетела пыль можно специально сработ ать по участку земли где обязательно увидишь всплеск главное быстро смикитиь куда пошел снос и почему и тут же правильно довернуть.

А распальцы с замаскированными явными индикаторами это показуха и что с того добьется распальцовщик ? сам то он понимает что смухлевал .

Originally posted by KRSK:

Хорошо говорить в общих словах.
А теперь давайте поговорим о практике и пропасти более конкретно.
Если не знаете, то я вам скажу, что диаметр проверочной мишени, в которую делает первые выстрелы стрелок, собирающий группы, равен 25,4мм на 100ярдов(метров). И как вы думаете, где оказываются пробоины?

Может вы хотите сказать, что ваша мишень, в которую вы стреляете, меньшего размера и вы кладете первый выстрел точно в центр? Не держите в секрете размеры своих мишеней.

Правда, это снова не относится к теме, но очень интересно понять разницу возможностей стрелков, которые стреляют и не стреляют группы.

С ув.

У нас на снайпинге было такое упражнение два круга на 60 метров диаметром примерно 30мм с перекрещенными внутри проводками задача двумя пулями перебить максимальное количество проводков время 15 сек на все. Я перебил только один провод но попал то я в оба круга поскольку еслиб не попал хоть в один получил бы ооочень много минус штрафа. Да естественно никто пристреляться перед упражением не дает пристрелка только в начале стрелкового дня и только на 100м.

А вот посложнее было сколько угодно например дистанция от 100 до 600 две минутных мишени черных на белом фоне причем одна квадрат а вторая равнобедренный треугольник что вроде как уже не минута а гарантированное поражение в полминуту выходит -заказываешь дистанцию и за 60 сек стреляешь два патрона ветер от 3 порывами до 6 +марево я попал на 400 в обе по центру но правда полчаса пока не принесли сидел на измене правильно ли я ваыбрал поправки .

работ ать по участку земли где обязательно увидишь всплеск

Это стандарт.

но есть и другие можно увидеть линзу особьенно на дальнем выстреле можно и нужно увидеть как тронулось\ притормозило марево , как легла трава как полетела пыль

Сам не могу. Надо учиться. Мне кажется даже корректировщику очень сложно определить по траве, тем более что она ведь тоже колышется от ветра.
Так что, Серега, можем поговорить "плотнее" на пятачке в этом году.
Помню про ССВ, он тогда корректировал Олега ОВ.

------
__________<BR>С уважением, Петрович.