Может быть у ОРСИСа тесный ствол?

В прошлом году, когда обкатывали ОРСИС 6.5х284 ствол 30" Андреича, решили стрельнуть моим патроном (140VLD+3.48u 165. COL 81.00mm)хрон показал скорость 926 м/с, на капсуле был признак передоза. на моем Блейзере со стволом 650 мм, скорость всего 865 м/с. Тогда подумали, что длина ствола сильнее влияет на скорость, чем представлялось раньше. В последнее время, освоив КВИКУ, прогнал прошлогоднюю ситуацию. КВИКА упорно кажет, что на стволе 30" скорость должна быть 896 м/с, а не 926. Не доверять КВИКЕ не вижу смысла, если вся геометрия патрона забита верно, на том же 6,5 она указывает скорость +/- 1 м/с, на других калибрах (223, 308, 300BCM, 300 ВМ, 6.5*55) погрешность доходит до 4 м/с.
В апреле купил ОРСИС в калибре 7всм, сделал расчет навесок по КВИКЕ, начал отстреливать, на всех навесках был передоз, на навеске, где скорость должна быть 914 м/с хрон и прострел показал скорость 945 м/с. Вот и вопрос: а может быть, что в этих двух ОРСИСах не соблюдены размеры канала ствола? Мож есть у кого подобные наблюдения?

------
С ув. Вячеслав.

цитата:

verdysh:
Вот и вопрос: а может быть, что в этих двух ОРСИСах не соблюдены размеры канала ствола? Мож есть у кого подобные наблюдения?

Это технологически исключено, дело в том, что набор инструментов которые используются при производстве ствола не позволит сделать ствол "меньше".

По сути канал формируется разверткой, дальше идут полировки которые сносят микроны, а далее шпалерная голова с резцом, голова очень точная, и по зауженному каналу просто не пройдет.

То что Орсис может быть на нижней границе допуска, это возможно, может это и влияет на то, что вы описали.

С другой стороны, что мешает убавить навеску, и получить искомые параметры.

Квика не панацея, там даже в инструкции написано, что все данные для ориентира, а так сами проверяйте, фактов расхождения с измерениями было немало.

С ув. Алексей

цитата:

хрон показал скорость

Каким хроном пользуетесь?
P.S. Основные два внешних фактора влияющих на начальную скорость у среза ствола (при прочих равных), являются Т* пороха и длина ствола.

цитата:

С ув. Алексей

Спасибо за ответ от первого лица!

цитата:

Квика не панацея, там даже в инструкции написано

Не спорю, но не только у меня КВИКА кажет правильно, в частности по многим-многим Блейзерам.

цитата:

С другой стороны, что мешает убавить навеску, и получить искомые параметры.

Так в том то и дело, что не получается, у меня на 7 всм скорость 945уже с передозом, а КВИКА кажет, что в синей зоне можно до 960 м/с разгонять...

------
С ув. Вячеслав.

цитата:

Каким хроном пользуетесь?

Магнетоспид и СЕД. Все показания проверены прострелом и совпадают до 1400 метров.

цитата:

P.S. Основные два внешних фактора влияющих на начальную скорость у среза ствола (при прочих равных), являются Т* пороха и длина ствола.

НУ, неужто я этого не понимаю....

------
С ув. Вячеслав.

Сталкивался на ОРСИСах с очень тугими патронниками.
Заводской или новая гильза лезут а переобжатая гильза уже нет.

цитата:

Сталкивался на ОРСИСах с очень тугими патронниками.Заводской или новая гильза лезут а переобжатая гильза уже нет.

У меня с этим проблем не было, файерворминг решил все проблемы, а дальше неком.

------
С ув. Вячеслав.

Слава, привет
У тебя на блазере 4 нареза, а на ОРСИСе 6
нет?

цитата:

Слава, приветУ тебя на блазере 4 нареза, а на ОРСИСе 6 нет?

Привет! А хто их считал? Понятно, что и от количества и от соотношения полей может зависеть, но не настолько же! Все бы ничего но сам понимаешь, какая проблема с гильзами, а их даже на три раза не хватает.

------
С ув. Вячеслав.

цитата:

Originally posted by verdysh:

Понятно, что и от количества и от соотношения полей может зависеть, но не настолько же!

а на сколько???
даже разный шаг нарезов и профиль, на одной и той-же длине ствола, дадут разное давление
причем, ОЧЕНЬ разное

надо было не выеживаться и брать 260рем

цитата:

а на сколько??? даже разный шаг нарезов и профиль, на одной и той-же длине ствола, дадут разное давлениепричем, ОЧЕНЬ разное

Предположить можно, что чем круче твист, тем больше усилие необходимо пуле преодолеть, но согласись, что КВИКЕ не зря все производители дают свои данные и если бы была сильная разница в твисте - они бы это учли. Где-то тут в другом собака порылась.

цитата:

надо было не выеживаться и брать 260рем

не, семерка теперь дважды чемпионская винтовка на одних соревнованиях, а про 260 даже не слыхивал... снайптеки, лм - да, а вот 260 неа

------
С ув. Вячеслав.

цитата:

Originally posted by verdysh:

но согласись, что КВИКЕ

верить нельзя
с ЭТИМ - согласен

цитата:

Originally posted by verdysh:

Где-то тут в другом собака порылась

неа
косяк в вводных в квике

цитата:

с очень тугими патронниками

ДА! это пизтец как геморно!!! С другой винтовки стреляная и переобжатая гильза не лезет а после выстрела с мясом закраину обрываеш!!!!

р.с.для грамотных ; 88.0гр. 560й под 250ю сценар.лапуя 3й бах..

С ув.Артур

Было б чем, можно мой 7 ку блейсер промерить и твой орсис , так , для успокоения и методом исключения

цитата:

verdysh:

Так в том то и дело, что не получается, у меня на 7 всм скорость 945уже с передозом, а КВИКА кажет, что в синей зоне можно до 960 м/с разгонять...

Обычно желание получить как можно большую скорость подстегивается иллюзией, что в этом случае можно забить на ветер.

По опыту именно "горячие" навески самые сложные в стрельбе, есть риски ухода ноля, повышенный износ ствола и расход гильз. Почему не получить достойную и стабильную стрельбу на меньшей скорости? Это проще, надежно и предсказуемо, а читать ветер все равно придется. С ув. Алексей

цитата:

verdysh:

Предположить можно, что чем круче твист, тем больше усилие необходимо пуле преодолеть, но согласись, что КВИКЕ не зря все производители дают свои данные и если бы была сильная разница в твисте - они бы это учли. Где-то тут в другом собака порылась.

Шаг нарезов имеет значение при давлении, а может и иные факторы, если бы канал был меньше калиберного значения, был бы большой бум, оболочка от пули в стволе, все газы в коробку.

Я бы не стал доверять Квике, так как пороха отличаются от партии к партии скоростью горения, капсюли отличаются размером форса пламени при инициации, и тд. не учитывается большое количество факторов которые могут влиять, но на бытовой программе это просто не не нужно.

А какой истинный размер пуль у вас? С ув. Алексей

цитата:

verdysh

цитата:

verdysh:
В прошлом году, когда обкатывали ОРСИС 6.5х284 ствол 30" Андреича, решили стрельнуть моим патроном (140VLD+3.48u 165. COL 81.00mm)хрон показал скорость 926 м/с, на капсуле был признак передоза. на моем Блейзере со стволом 650 мм, скорость всего 865 м/с. Тогда подумали, что длина ствола сильнее влияет на скорость, чем представлялось раньше.

Слава, привет !
А не может быть так:
- на Орсисе пульный вход короткий, отсюда - прёт давление;
- на Блэйсере пульный вход длинный, давление падает...
???
ИМХО

------
С уважением, Сергей

Да, нужно добавить, что если по полям исключено появление размера меньше калиберного (.300 или 7.62 мм) то "недорез" по нарезам при шпалерном строгании теоретически может иметь место, хотя этот параметр всегда очень тщательно контролировался. С ув. Алексей

цитата:

huntsv:

Слава, привет !
А не может быть так:
- на Орсисе пульный вход короткий, отсюда - прёт давление;
- на Блэйсере пульный вход длинный, давление падает...
???
ИМХО

Может.
Можно отполировать пастой вход, нейлоновый ерш, паста, взять за тело шомпола, чтобы исключить вращение и сделать 20-30 коротких (10-15 см) движений. С ув. Алексей

цитата:

Слава, привет ! А не может быть так:- на Орсисе пульный вход короткий, отсюда - прёт давление;- на Блэйсере пульный вход длинный, давление падает...

Привет! Я ж писал в начале, что моим же патроном стрельнули из Орсиса, там не намного отличается длина входа. А вот твист там 8" против Блейзеровского 8,66".

------
С ув. Вячеслав.

цитата:

Было б чем, можно мой 7 ку блейсер промерить и твой орсис , так , для успокоения и методом исключения

О, идея, мож стрельнуть одинаковыми пулями в трубу с кевларом в УВД и стреляные пули обмерить?

------
С ув. Вячеслав.

цитата:

Обычно желание получить как можно большую скорость подстегивается иллюзией, что в этом случае можно забить на ветер.По опыту именно "горячие" навески самые сложные в стрельбе, есть риски ухода ноля, повышенный износ ствола и расход гильз. Почему не получить достойную и стабильную стрельбу на меньшей скорости? Это проще, надежно и предсказуемо, а читать ветер все равно придется. С ув. Алексей

Алексей, нет такой задачи получить скорость любой ценой, но нужно с чего то начинать, в мануале Вихты нет 180 пули, а в квике есть все пули и гильзы и начинаешь моделировать в компе, дабы оценить возможности. Повторюсь квика кажет эти навески в синей безопасной зоне, а по факту совсем другие скорости и давление и не на одном Орсисе а на двух. Вот и пытаюсь разобраться, потому как есть желание еще дозаказать стволов, а имея такую непредсказуемость сцыкотно. Живем в 21 веке, имеем программы для расчета внутренней баллистики, а не ко всем стволам подходит.

------
С ув. Вячеслав.

У меня Квика только на некоторых патронах (мелканах) давала верную информацию, как только доходишь до вайлдкэтов (в 338), она метров на
70-80 в секунду занижает начальную скорость.
По прострелам скорость=скорости хрона, но не равна по квике.
Чего я только там не менял, но добиться реальной скорости не получилось.

цитата:

как только доходишь до вайлдкэтов (в 338),

Володь, да нам бы с мелкашками разобраться, гаубицы надо натурными испытаниями проверять, лопату порошка сыпанул - бабахнул и смотришь как долго дым рассеивается....

------
С ув. Вячеслав.

цитата:

verdysh:

Привет! Я ж писал в начале, что моим же патроном стрельнули из Орсиса, там не намного отличается длина входа. А вот твист там 8" против Блейзеровского 8,66".

Слава, не сочти за, мой, тупизм и назойливость ... , а, вдруг, на Орсисе, пуля уже в полях(нарезах) ???
Что стоит промерять расстояние, до полей(нарезов), на Орсисе и Блэйсере.
------
С уважением, Сергей.

цитата:

verdysh:
В прошлом году, когда обкатывали ОРСИС 6.5х284 ствол 30" Андреича, решили стрельнуть моим патроном (140VLD+3.48u 165. COL 81.00mm)хрон показал скорость 926 м/с, на капсуле был признак передоза. на моем Блейзере со стволом 650 мм, скорость всего 865 м/с. Тогда подумали, что длина ствола сильнее влияет на скорость, чем представлялось раньше. В последнее время, освоив КВИКУ, прогнал прошлогоднюю ситуацию. КВИКА упорно кажет, что на стволе 30" скорость должна быть 896 м/с, а не 926. Не доверять КВИКЕ не вижу смысла, если вся геометрия патрона забита верно, на том же 6,5 она указывает скорость +/- 1 м/с, на других калибрах (223, 308, 300BCM, 300 ВМ, 6.5*55) погрешность доходит до 4 м/с.
В апреле купил ОРСИС в калибре 7всм, сделал расчет навесок по КВИКЕ, начал отстреливать, на всех навесках был передоз, на навеске, где скорость должна быть 914 м/с хрон и прострел показал скорость 945 м/с. Вот и вопрос: а может быть, что в этих двух ОРСИСах не соблюдены размеры канала ствола? Мож есть у кого подобные наблюдения?

У меня другой вопрос, исключительно для любопытства.. Не могу понять, почему просто нельзя настроить патрон для конкретной винтовки (Орсис) и пользоваться ей?

Какой смысл в Квике вообще? И зачем сравнивать с Блейзером, в чем суть этих телодвижений? Понять почему Орсис не совпадает с Квикой? ЗАЧЕМ?

Однократно найти максимальную навеску и не превышать её - это очень просто.

цитата:

Слава, не сочти за, мой, тупизм и назойливость ... , а, вдруг, на Орсисе, пуля уже в полях(нарезах) ??? Что стоит промерять расстояние, до полей(нарезов), на Орсисе и Блэйсере.

Сергей, "в нарезы" никогда не сажаю, в орсисе КОЛ до нарезов 76,2 мм, я делаю 75.00 мм, чтобы не получить проблемы при выгорании нарезов, просто каждый патрон проверяю и правлю биение до 0,001".

------
С ув. Вячеслав.

цитата:

У меня другой вопрос, исключительно для любопытства.. Не могу понять, почему просто нельзя настроить патрон для конкретной винтовки (Орсис) и пользоваться ей? Какой смысл в Квике вообще? И зачем сравнивать с Блейзером, в чем суть этих телодвижений? Понять почему Орсис не совпадает с Квикой? ЗАЧЕМ?Однократно найти максимальную навеску и не превышать её - это очень просто.

И всю жизнь стрелять из одного ствола??? Квика позволяет моделировать ТТХ винтовки еще только на этапе выбора боеприпаса. Появляется новая пуля с высоченным БК, через годик она уже доступна у нас, выбираешь под нее гильзу, заказываешь развертки и идешь к оружейнику, заказываешь ствол и тихонько обыгрываешь всех на ближайших соревнованиях...

------
С ув. Вячеслав.

цитата:

verdysh:

О, идея, мож стрельнуть одинаковыми пулями в трубу с кевларом в УВД и стреляные пули обмерить?

Думаешь кевлар там? Можно в трубу утеплителя набить и то же самое сделать. А то ходить к ним лишний рас с твоими гильзами..

Кстати 6.5 мы так же можем замерить, пока ты его не продал! Они то вообще оба 284 гильзы у нас.

цитата:

А то ходить к ним лишний рас с твоими гильзами..

я знаю потайную тропку в другом месте.. . 5 минут и мы там! Тсссс...

------
С ув. Вячеслав.

При таком использовании нет никаких проблем моделировать в квике (сравнивая калибры и навески относительно друг друга, "квиковские"), но настраивать придется все равно конкретное железо, которые уже у тебя в руках после покупки.

При любом ответе на изначальный вопрос - железо останется прежнее, на это никак нельзя повлиять, винтовка уже куплена, из-за разнице скоростей производитель ствол не поменяет. И знание отчего реальная скорость выше чем скорость в квике - уже ни на что не влияет в итоге.

В любом случае спасибо за ответ, идея понятна, хотя мне лично она кажется сомнительной. Но если вам такой способ нравится, то почему бы и нет.

Квика гарантий никаких не дает в принципе, это невозможно. У двух одинаковых по конфигурации стволов (длина, твист, даже патронник) стволов легко может быть разная скорость ввиду качества обработки канала ствола, конфигурации полей-нарезов (количество, соотношение ширины), соответственно в Квике это рассчитать невозможно. Все ИМХО.

цитата:

verdysh:

И всю жизнь стрелять из одного ствола??? Квика позволяет моделировать ТТХ винтовки еще только на этапе выбора боеприпаса. Появляется новая пуля с высоченным БК, через годик она уже доступна у нас, выбираешь под нее гильзу, заказываешь развертки и идешь к оружейнику, заказываешь ствол и тихонько обыгрываешь всех на ближайших соревнованиях...

Старо как мир, ни каких усилий по подбору патронов на конкретную винтовку, ни какой долгой и упорной тренировки ни какой работы с ветром.
Все кругом этого и не знают, а Я порву всех и
тихонько обыгрываешь всех на ближайших соревнованиях...

цитата:

Квика гарантий никаких не дает в принципе, это невозможно. У двух одинаковых по конфигурации стволов (длина, твист, даже патронник) стволов легко может быть разная скорость ввиду качества обработки канала ствола, конфигурации полей-нарезов (количество, соотношение ширины), соответственно в Квике это рассчитать невозможно. Все ИМХО.

Гарантий и не надо, нужен инструмент, и этот инстремент работает достаточно точно у других производителей, не только в Блейзере, но и H-S и хочется, чтобы он работал и на Орсисах, вот и ищется причина несоответствия. Ели уж внешняя баллистика считается (благодаря Игорю Борисову) до сотых Мила/минуты на дистанции за километр, то внутренняя за короткий интервал и расстоянии в 32" должна уж точно соответствовать расчетам.

------
С ув. Вячеслав.

цитата:

verdysh:

Гарантий и не надо, нужен инструмент, и этот инстремент работает достаточно точно у других производителей, не только в Блейзере, но и H-S и хочется, чтобы он работал и на Орсисах, вот и ищется причина несоответствия. Ели уж внешняя баллистика считается (благодаря Игорю Борисову) до сотых Мила/минуты на дистанции за километр, то внутренняя за короткий интервал и расстоянии в 32" должна уж точно соответствовать расчетам.

Заблуждение. Квика это плюс минус трамвайная остановка, это некий ориентир, я вообще давно перестал ей пользоваться за ненадобностью (лет 5 наверно назад), только таблицами производителей порохов как раз для понимания рисков.

Квика совпадает в каких то вариантах, а в каких то нет.

Внешняя баллистика считается только если совпали факторы заложенные по умолчанию в расчеты. Если ловим комбинированный ветер, переменное освещение (в том числе световые пятна по дистанции) и тд то крутить барабаны от расчетов придется сильно.

Как то слишком стали все доверять цифрам на экранах. С ув. Алексей

цитата:

Originally posted by verdysh:
.. у других производителей, не только в Блейзере, но и H-S и хочется, чтобы он работал и на Орсисах..

Да, я имел ввиду разных производителей, что производители и технические параметры ствола (и, возможно, стали) в квике никак не учитываются.

цитата:

Старо как мир, ни каких усилий по подбору патронов на конкретную винтовку, ни какой долгой и упорной тренировки ни какой работы с ветром.Все кругом этого и не знают

Геннадий Михайлович, не перегибайте, без подбора и долгих тренировок никак, но в начале надо понимать свою стартовую позицию до начала гонки. Какой бы ты ни был Шумахером, но попасть в призеры в формуле 1 на раллийной Ладе невозможно.

------
С ув. Вячеслав.

цитата:

Как то слишком стали все доверять цифрам на экранах.

Дык, прошло время, когда сначала делали, а потом разбирались, а что же получилось? Тут сплош и рядом физический процессы, которые вполне точно считаются, и в данном случае вопрос звучал не "что делать", а "помогите разобраться?"

------
С ув. Вячеслав.

Какие физические процессы точно считаются??? Модели горения порохов полноценной вмире ни у кого нет, все с изъянами. Вы считаете что Квика способна учитывать трения, а так же процессы термо и газодинамики? Программа и стоила бы тогда как пароход.

Помочь разобраться в том, что Квика не дает ожидаемые вами показания?

В этом могут быть виноваты тысячи факторов, если разбираться, то нужно получать больший объем информации, а может просто программа не способна учитывать особенности конкретного ствола (патронник, пульный вход, шероховатость поверхности, истинные размеры ствола и тд) любое отличие даст существенную разницу.

По поводу "делали" а потом "разбирались", так не происходит уже давно, расчетная аналитика делается, но потом всегда сравнивается с натурными экспериментами.

И именно эксперимент признается точкой отсчета, и истиной, а не расчеты,

С ув. Алексей

Согласен, что для ориентира можно взять расчеты Квики, но вы получили передоз, разумный шаг отступить по навеске, и посмотреть где появится стабильность. Кстати если сделать джамп то давление снизится (если есть куда пулю погрузить глубже без компрессии).

Я советовал выше полирнуть пульный вход, это снизит усилия страгивания и стартовое давление. так же можно ослабить напряжение дульца, применить другой бушинг. Кроме того, вы писали что гильзы дутые по патроннику и только нек, я бы посоветовал фулсайз. Естественно я помню, что вы не просили "что делать" , но на мой взгляд это как раз набор действий, устраняющих факторы которые Квика не в состоянии учесть. С ув.Алексей

цитата:

verdysh:

Геннадий Михайлович, не перегибайте, без подбора и долгих тренировок никак, но в начале надо понимать свою стартовую позицию до начала гонки. Какой бы ты ни был Шумахером, но попасть в призеры в формуле 1 на раллийной Ладе невозможно.

Да конечно, Шумахер пришел в Ф-1 принес свою коробку передач на болид и тихонечко стал Шумахером, сравнивая болид и Ладу ну как то не комильфо.