Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Тысячная... Так что-же это?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Тысячная... Так что-же это?
TIR
29-12-2005 01:25 TIR персональное сообщение TIR
Всем доброго времени суток... Помогите пожалуйста разобраться с тысячными (как мерой угла в военном деле).

Вообщем тысячная - это угол, равный 1/6000 окружности (т.е. 3,6'). И, в то-же время, это 1/1000 расстояния до цели...

Внимание! Вопрос:
Посчитал я это, геометрию за 6й класс вспомнить пришлось...
1) Если тысячная это одна тысячная расстояния до цели, тогда она равна не 3,6', а 3,43774644' (т.е. 3,4' или 0,05729 градуса, а не 0,06 градуса)
2) А если тысячная это 3,6' (0,06 градуса), то тогда это не 1/1000 расстояния до цели, а 1/954.

И что тогда есть эта тысячная???

P.S. Я, конечно, знаю что в военное время температура кипения прямого угла =60градусов, а cos90 может достигать еденицы, но думал что это анекдот...

Просвятите! Может я ошибся в расчетах? Знаю что это не столь важная погрешность при измерении расстояний, но очень интересно узнать ГОСТ.

inoks
29-12-2005 02:07 inoks персональное сообщение inoks
Вообше то тысячная в Российской армии
есть расстояние а не угловая величина.
Это уже потом ее привязывают к угловым
величинам как например 1МОА =29.4 мм
тут мм вроде получаются тоже втянутыми
в это дело так же и тысячная просто
чтобы легче было научить (солдата гоблина из города хренпросышенска)
А так одна тысячная есть 10см на 100м
или примерно 1 милирадиан , или 1 МИЛ на
америкосовском языке, или 3.4 МОА .
опять же тут есть неоторые округления
америкосы иногда округляют 1МОА до размера 1Дюйм =25.4мм на 100м а мы
округляем до 3см что более понятно
людям воспитаным на метрической системе мер !!!!!!!
Удачи !
vyacheslav
29-12-2005 03:05 vyacheslav персональное сообщение vyacheslav
1MOA=1дюйм(2.54см) на 100ярдов(91.4м).
Dr. Watson
29-12-2005 09:09 Dr. Watson персональное сообщение Dr. Watson
Дюйм на ста ярдах тоже не идеально приближенная величина к МОА, но там никто не возмущается.

Док

ag111
29-12-2005 11:37 ag111 персональное сообщение ag111
А почему 10 на 100 может проще исходить из определения 1 на 1000 ? запомнить проще
п-ф
29-12-2005 19:59 п-ф персональное сообщение п-ф
"...Как образуется эта самая тысячная? Условно горизонт вокруг нас вместо привычных 360? разбит на 6000 равных частей. Угол, накрывающий 1/6000 горизонта, называется одной шеститысячной, или просто одной тысячной. Такая соотносительная величина выбрана не случайно. Вышеупомянутая одна тысячная - постоянная неизменяемая угловая величина, привязанная к метрической системе измерений. На любом расстоянии от стрелка до цели эта самая одна тысячная составляет одну тысячную часть этого расстояния, развернутую возле цели по фронту (схема 50). На расстоянии 100 метров от стрелка одна тысячная по горизонту занимает расстояние 10 см, на 200 м - 20 см, на 300 м - 30 см, на 400 м - 40 см и так далее. На дистанции 1 км одна тысячная равна 1 метру." Полностью http://sc.xmuvd.ru/potapov/part4.html#4-1. Не хватит Потапова, набери поиском "Понятие тысячной".

STASIL0V
29-12-2005 20:12 STASIL0V персональное сообщение STASIL0V
Вот тут ещё обсуждали.
https://forum.guns.ru/forummessage/10/110210.html

Честно говоря (с чисто академической точки зрения) я так и не могу определиться: один мил это точно один миллирадиан (1\6280) или всё-таки аппроксимированная для практического удобства 1\6000 еденица. Другими словами, один мил совпадает с нашей тысячной или всё таки существует разница из-за аппроксимации? Впрочем для практического применения такая разница (менее 5 %) не существенна.

ag111
29-12-2005 20:22 ag111 персональное сообщение ag111
Не, нам Потапов сложно, мы устным армейским творчеством.
TIR
29-12-2005 22:35 TIR персональное сообщение TIR
Не, ну вы просто издеваетесь п-ф...
Я читал Потапова. И нарыл в нете тоже инфу. Просто прочитайте мой пост - тут не всё так как написано у Потапова...
Есть загвоздочка...
Спасибо за ссылки - посмотрю.
п-ф
29-12-2005 22:54 п-ф персональное сообщение п-ф
Дык, про загвоздочку обьяснил Инокс достаточно популярно. Думать и считать углы и ненужно и некогда. При стрельбе по челу (танку, кораблю, самолету...) И "ГОСТ" у военных заложен четко - 10см на 100м и т.д. Для чего вообщем цитата из Потапова мной и приведена. Любой армейский оптический прибор имеет сетку в тысячных из расчета 10 на 100. Какой исчо "ГОСТ" нужен?
TIR
29-12-2005 23:47 TIR персональное сообщение TIR
Я понимаю что именно этой методикой необходимо пользоваться...
И всё-же мне необходимо РАЗОБРАТЬСЯ с 100% точностью.
Дело в том что я с другом программку делаю. Типа симулятор такой. Вопросы зачем нужно не задавать, ибо всё-равно мы будем его делать.
Поэтому я просто НЕМОГУ брать что-то приблизительно - ошибка за ошибкой станет накапливаться...

Короче п-ф, в моем первом посте написаны противоречия армейского понятия тысячная. Они происходит из-за того, что понятия расчитано на средний солдатский ум и загружать не должно. А тут ситуация иная - никаких приближенностей быть не может!

п-ф
30-12-2005 02:24 п-ф персональное сообщение п-ф
Похоже, что реальная стрельба для тебя понятие эфемерное, больше симуляторы. Какая нах разница, сколько в тысячной десятых и сотых. Для удобста пользования тясячная взята как 10 см. Те же 10 см можно обозвать как угодно, "единица" к примеру. В реале один прибор ( будь то дальномер, калькулятор, бинокль...) показывает, что тебе надо сделать поправку в одну "единицу" (две, три...), то и на прицеле ты делаешь ту же поправку, в единицах той же размерности априори. Если калькулятор дает поправку на ветер 0-26 на 600 метров, то и на прицеле это будет 0-26, и на мишени это будет 0-26. Никаких приближений, все точно для любого ума. В чем проблема то? А остальные "понятия" сожрет ветер и разброс.

edit log

Параллакс
30-12-2005 10:52 Параллакс персональное сообщение Параллакс
Наша "тысячная" и НАТОвский MIL отличаются друг от друга. У нас используется приближенное определение - то есть, как уже говорилось, за 1 тысячную принимается 1/6000 часть окружности. Хотя реально тысячная - это 1/2пи часть окружности, т.е. 1 миллирадиан. Но в первую очередь, для упрощения градуировки шкал угломерных приборов (особенно круговых шкал) было решено использовать в качестве тысячной 1/6000 часть окружности. Так заведено, скорее всего, еще со времен царской армии. С тех пор такая "тысячная" используется и в винтовочных прицелах, в частности сетка и маховички ПСО-1, 1П21, угломерные сетки советских биноклей проградуированы в этих "тысячных".
MIL точнее. Именно один миллирадиан и есть тот угол, который покрывает цель размером Х, расположенную на дальности 1000Х. Mil-Dotы проградуированы именно в MIL. Они позволяют точнее работать с угловыми величинами, чем наши "тысячные". Как написал уважаемый STASILOV, погрешность между 0-01 и 1 MIL составляет менее 5% (точнее - 4.5%). То есть если вам нужно взять поправку, скажем, на 10 тысячных дистанции при стрельбе на 1000 метров, скажем, на ветер, то погрешность составит 45 сантиметров. Это промах не только по кирпичу, но и по человеческой фигуре. Привет Потапову!

С уважением,
Егор

edit log

TIR
30-12-2005 12:44 TIR персональное сообщение TIR
@@@Похоже, что реальная стрельба для тебя понятие эфемерное, больше симуляторы@@@

Секундочку - а с каких пор мы начали обсухждать какое для меня стрельба понятие, как я стреляю и т.п.? Так не будем-же!

@@@Для удобста пользования тясячная взята как 10 см@@@

Нет уж извольте - может у вас как 10см. А у меня тысяная как ТЫСЯЧНАЯ! Это 10см на 100м, 1м на 1км, 34см на 340м...

@@@показывает, что тебе надо сделать поправку в одну "единицу"@@@

А помойму проблема в том что лично вы не знаете, и знать не хотите что такое тысячная, т.к. теория вас АБСОЛЮТНО не интересует. Я вам не запрещаю практиковаться в стрельбе, но ведь и сам имею полное право глубоко разобраться с теорией.


P.S. Спасибо Параллаксу за ответ! Ответил конкретно и ясно на вопрос.
Итак, наша тысячная - это 1м на 954м. Т.е. ошибка в определении расстояния на 46м на 1км. Наверное такую еденицу в метрологии не используют...
Это периодическкая погрешность в 5%, которая накладывается на случайную субъективную примерно в 20-30% (определить размеры фигуры). И об этим даже никто знать не хочет...

Ещё раз спасибо - буду проверять инфу...

Эйри
30-12-2005 14:22 Эйри персональное сообщение Эйри
Уважаемые стрелки, а к чему спорить? Те, у кого наличествует соответствующая сетка в прицеле, в любой миг могут определить цену ее деления. Калибр пули ведь в дюймах, что наш, что НАТО. Вот и гляньте, сколько калибров укладывается в сетке.
inoks
30-12-2005 17:48 inoks персональное сообщение inoks
Вух это МИЛ 1м на 954м ,
а на сколько я понимаю эту тему у нас
метрическая система и 0-01 это как раз
1 тысячная дистанции до цели !!!!!!!!
И как раз тут вы апроксимируете то есть приравниваете МИЛ к Тысчной
тоже самое что приравнивание нами 1МОА
к 3см или приравнивание Американами1МОА
к одному дюйму !
Тысачные были приняты у нас на метрической територии и в какой то мере должны быть кратны м, см, мм.
п-ф
30-12-2005 20:34 п-ф персональное сообщение п-ф
Промах по Параллаксу будет, как я понимаю, если делать замер прибором нарезанным в тысячных, а поправку вносить в прицел, нарезанный в МИЛах, не учитывая разницу единиц вот тут 4,5% и выстрелят. А как по другому? Если поправка на ветер метр, то она метр хоть в минутах, милах и 0-00. Замеры дистанции по оптике возможно МИЛ рулит, как более точный, но и считать надо в ярдах. А Потапов здесь причем? Снайперская стрельба это всего лишь частность в использовании тысячной. Артиллерия основной "потребитель", там ошибки в 5% не канают. нет там ошибки при стрельбе с "неправильной" 0-00 при стрельбе на 30 км - 1500 метров при правильном определении вводных.

edit log

STASIL0V
31-12-2005 05:26 STASIL0V персональное сообщение STASIL0V
quote:
Originally posted by п-ф:
Промах по Параллаксу будет, как я понимаю, если делать замер прибором нарезанным в тысячных, а поправку вносить в прицел, нарезанный в МИЛах, не учитывая разницу единиц вот тут 4,5% и выстрелят.

На мой взгляд не совсем так. Рассмотрим простой пример (попробую развить мысль уважаемого Параллакса). Мой ствол пристрелян на 100 метров. Я рассчитываю поправку на деривацию пули при переносе огня со 100 метров на 1 км. Балкалькуллятор выдал мне горизонтальное смещение СТП ,скажем на 2,5 метра. Я должен эту поправку "перевести" в клики прицела (или сделать выноску по прицельной марке). По геометрии (точное решение) получается, что 2,5 метра на 1000 м накрывается углом в 2,5 миллирадиана (котрый 2хпи\1000). Если я внесу поправку в прицел на 2,5 тысячных ( а тысячная маленько побольше миллирадиана на те самые 4,5% вследствие аппроксимации), то вместо 2,5 метров на самом деле моё СТП окажется смещённым на 2,617 метров. Таким образом внесение поправки в тысячных (без учета разницы с миллирадианами) в данном примере приводит к разнице 117 миллиметров. Много это или мало для дистанции 1000 метров? Если "габарит" головы по горизонтали в среднем соствляет около 20 см и прицеливание идёт по центру, то почти 12 сантиметров этой самой разницы вполне достаточно для промаха. Конечно, погрешности измерения углов, оценка силы ветра, температуры и плотности воздуха итд итп гораздо больше, чем эти самые 4,5% разницы . Но тем не менее, рассмотренный пример показывает, что в идеальных условиях пренебрежение разницей между милами и тысячными может сыграть роковую роль и привести к промаху.

Можно зайти с другой стороны. Один мил это 1\6283 полной окружности или 3,44 угловой минуты. Одна тысячная - 1\6000 полной окружности или 3,60 угловой минуты. Разница как видим составляет 0,16 МОА. Вот и судите сами много это или мало. Для практической стрельбы погрешность несущественна, но при определённых условиях может оказаться решающей.

edit log

Igor_IVS
31-12-2005 06:18 Igor_IVS персональное сообщение Igor_IVS
Чета вы совсем меня запутали, прошу распутать
Есче с детских лет (пулевая стрельба) был уверен что "тысячная" это 1/1000 радиана. Соответственно при малых углах синус угла равен углу и на практике 1м на 1км
Да и помнится на тактике говорилось что круг "примерно" 6000 тысячных
Вопрос очень интересный ведь данные на отечественные прицелы даются в тысячных и погрешность может быть значительная
STASIL0V
31-12-2005 06:50 STASIL0V персональное сообщение STASIL0V
quote:
Originally posted by Igor_IVS:
....Есче с детских лет (пулевая стрельба) был уверен что "тысячная" это 1/1000 радиана....

Неверно. Одна тысячная это 1\6000 полной окружности. Полная окружность - 360 градусов или 2хПи (6283) радиана. Один радиан = 63,66194 градуса, а значит 1\1000 радиана равна 63,66194 х 10 -3 градуса или примерно 219 МОА или примерно 65 т.д.

edit log

п-ф
31-12-2005 14:04 п-ф персональное сообщение п-ф
Дык, при стрельбе на километр разница в 10 см никакого влияния на результат попадания не оказывает, поскольку само попадание достаточно вероятностное событие, а на мешьших дистанциях разница вообще не принципиальна, все в габаритах фигуры. Военные правы.
STASIL0V
31-12-2005 18:58 STASIL0V персональное сообщение STASIL0V
quote:
Originally posted by п-ф:
Дык, при стрельбе на километр разница в 10 см никакого влияния на результат попадания не оказывает, поскольку само попадание достаточно вероятностное событие, а на мешьших дистанциях разница вообще не принципиальна, все в габаритах фигуры. Военные правы.

Согласен

Igor_IVS
14-1-2006 02:27 Igor_IVS персональное сообщение Igor_IVS
quote:
Originally posted by п-ф:
Дык, при стрельбе на километр разница в 10 см никакого влияния на результат попадания не оказывает, поскольку само попадание достаточно вероятностное событие, а на мешьших дистанциях разница вообще не принципиальна, все в габаритах фигуры. Военные правы.

НЕ СОГЛАСЕН !!!
На километр будет разницп не 10см а ЦЕЛЫХ 50МЕТРОВ, а это (для определенного боеприпаса) составляет 1.9Метра вертикальной поправки (минометная траектория) тоесть гарантированный промах.
Вопрос в принципе очень важный
В нете ничего определенного не нашол, поднял книжку "НВП" там сказано что 1 тыс = 1/1000 радиана или 1/6000 круга (тоесть противоречие). Жаль что книжки по снайпингу дал почитать, бля до сих пор читают и возвраать не собираются
И к томуже это является СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ ошибкой, в отличии от ошибок/поправок на ветер, температуру, нестабильность патрона, дрожание рук/глаз и т.п.

edit log

vyacheslav
14-1-2006 21:14 vyacheslav персональное сообщение vyacheslav
quote:
Originally posted by Igor_IVS:

На километр будет разницп не 10см а ЦЕЛЫХ 50МЕТРОВ.

После бутылки и не пива .

Laborant
15-1-2006 06:39 Laborant персональное сообщение Laborant

Мера угла в артиллерии
Деление угломера - это центральный угол, опирающийся дугу, равную 1/6000 части окружности

Понятие о тысячной
При малых углах допускается, что длинна дуги примерно равна соответствующей хорде (MN ~ l) и тогда l~n*0,001Д.

Пятипроцентная поправка
При точных вычислениях необходимо учитывать 5% поправку при определении l со знаком "+", а при определении n со знаком "-"

edit log

п-ф
15-1-2006 12:45 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
Originally posted by Igor_IVS:

НЕ СОГЛАСЕН !!!
На километр будет разницп не 10см а ЦЕЛЫХ 50МЕТРОВ, а это (для определенного боеприпаса) составляет 1.9Метра вертикальной поправки (минометная траектория) тоесть гарантированный промах.
Вопрос в принципе очень важный
В нете ничего определенного не нашол, поднял книжку "НВП" там сказано что 1 тыс = 1/1000 радиана или 1/6000 круга (тоесть противоречие). Жаль что книжки по снайпингу дал почитать, бля до сих пор читают и возвраать не собираются
И к томуже это является СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ ошибкой, в отличии от ошибок/поправок на ветер, температуру, нестабильность патрона, дрожание рук/глаз и т.п.

Дык, по этому на километр армейским боеприпасом из винта и не стреляют. Нет, конечно стреляют, только толку то. И дело даже не в недолете и перелете. Изменения ветра непредсказуемы. И корректировка по рикошетам невозможна. Если конечно говорим о военных. А пулемету до лампы ошибка в 50 метров. На то он и пулемет. Пулек много, поправить легко.
Гражданские и небольшая часть военных используют более настильные боеприпасы и МОА.
Дальномер выдает данные в метрах, прицел армейский тоже нарезан в метрах. Опять же для удобства. Ветровой снос тоже по факту выражается в метрах. Но для удобства переведен в тысячные. Какая разница на сколько частей и как точно поделена окружность. Нам нужна только часть ея и подобные треугольники.

edit log

TIR
16-1-2006 00:52 TIR персональное сообщение TIR
лаборант - спасибо за информацию.
В принципе мне было интересно происхождение тысячной (в плане математики) - а на практике действительно не думаю что кого-то шибко волнует погрешность в 5% - даже снайпера.
п-ф
16-1-2006 01:32 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
Originally posted by Igor_IVS:

НЕ СОГЛАСЕН !!!
На километр будет разницп не 10см а ЦЕЛЫХ 50МЕТРОВ, а это (для определенного боеприпаса) составляет 1.9Метра вертикальной поправки (минометная траектория) тоесть гарантированный промах.
Вопрос в принципе очень важный
В нете ничего определенного не нашол, поднял книжку "НВП" там сказано что 1 тыс = 1/1000 радиана или 1/6000 круга (тоесть противоречие). Жаль что книжки по снайпингу дал почитать, бля до сих пор читают и возвраать не собираются
И к томуже это является СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ ошибкой, в отличии от ошибок/поправок на ветер, температуру, нестабильность патрона, дрожание рук/глаз и т.п.

Игорь, а не рано тебе блякать? А то скажут, что большие дяди на Ганзе плохому учат.

Костя
19-1-2006 12:35 Костя персональное сообщение Костя
quote:
Originally posted by п-ф:

Игорь, а не рано тебе блякать?


Эхх, мОлодеж!

Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Тысячная... Так что-же это?