пол и плитка

Всем привет!
Столкнулся с проблемой.
В пятиэтажной панельной хрущевке, на первом этаже, на полу в кухне под парой слоев старого линолеума обнаружил интересную конструкцию, которую пока не решился разбирать.
Лежат пластиковые (ранее были разноцветными) пластины 30х30, а под ними картон, покрытый варом / смолой / битумом (похож на рубероид). Под картоном идет перекрытие, но при простукивании создается впечатление, что под довольно тонким перекрытием уже подвал (глухой звук). Похоже, что этот картон со смолой - гидроизоляция.
Собираюсь положить на пол керамическую плитку, посему возникли вопросы.

1. Можно ли укладывать плитку на этот рубероид (т.е. на смолу)? Предполагаю, что нельзя, но если все-таки можно, то как?
2. В ДЭЗе тянут резину с поиском документации на старый дом, а у меня кухня разобрана, ждать тяжко. Может, кто подскажет, как в таких домах (по слоям) сделан пол и какие приколы можно от него ожидать?
3. Пол более-менее ровный. Перепады около +/- 5 мм на метр. Надо ли под плитку при таких перепадах делать стяжку или жидкий пол?
4. Как добиться того, чтобы на полу углы соседних плиток были на одном уровне, а сами плитки горизонтальны?
5. Какой толщины крестики брать для щелей между плитками? Видел от 1,5 до 4 мм.
6. Щели между плитками заполнять раствором (клеем для плитки) или оставить пустыми и заполнять затиркой?
7. Для пола, под которым подвал, надо ли применять какую-то особую смесь (клей) для плитки?
8. Есть ли какие способы (растворители, скребки и прочая) облегчающие снятие рубероида?
9. Если снять рубероид, как удалить остатки битума с бетонного основания?
10. Какие <засады> с технологией обработки пола и укладки плитки могут встретиться?

Сижу без работы, поэтому время и желание поработать руками есть.
Не хочется делать халтуру, но и вариант должен быть, как говорят, бюджетным, ибо кризис.
Надеюсь, что тема <как правильно сделать пол и как уложить на него плитку> будет интересна многим самоделкиным.

С уважением,
Beeper.

1. я бы снял нафиг эти пластиковые плитки и настелил металлическую сетку сварную и залил бетонной стяжкой. есьно вниз надо слой плёнки или рубероида, на всякий случай.
как высохнет стяжка, так и плитку класть.
2. накой ваще туда ходить было.. ??
3. см п.1
4. еси сам не можешь положить плитку половую, используя обычный
спиртовой уровень, то найми мастера. коль сам собрался, , то
положить плитку на ровный горизонтальный пол, имея уровень
качественный, много ума не надо. до кучи желательно прикупить
резиновую киянку. иногда помогает при укладке. шпатель и мастерок
есьно тоже надо иметь.
5. на собстенный вкус.. мне к примеру наравятся как можно тоньше швы.
6. заполнять затиркой для пола. такая штука продаётся, её надо не много.
7. Клей для половой плитки. стальная сетка под стяжкой преполезнейшая вещь.
8 гм.. . тонкий канцелярский нож для бумаги.
9 а смысл? всё равно закроется новой гидроизоляцией. ну коль хочется, то термофеном разогреть и шпателем содрать.
10. отсутсвие опыта и собственно кривые ручонки..

Не хочется делать халтуру, но и вариант должен быть, как говорят, бюджетным, ибо кризис.

я собственно напомню, что пользоваться этим полом и плиткой будете вы много лет, и делать "буджетно" или, не дай Бог, "по быстрому" не следует. сами же потом плеваться будете.

Originally posted by beeper:

Похоже, что этот картон со смолой - гидроизоляция.

скорее всего оргалит клали для "выравнивания" пола, а на "смолу" клеили ПВХ-плитку

4. шпатель зубчатый надо обязательно (чем больше плитка - тем больше зубья)

Сержант, спасибо за отклик.
Некоторые уточнения и дополнительные вопросы.

1. Если снять пластиковые плитки и залить стяжку не имеющийся рубероид (уже существующую гидроизоляцию), то будет контакт между смолой рубероида и раствором стяжки.
Прочное ли такое соединение?
Можно ли тогда положить плитку без стяжки, непосредственно на рубероид?
Ведь у нее тоже будет контакт между смолой и раствором клея для плитки.

2. Я предполагаю, что пусть плохая, но хоть какая-то стяжка с минимальным выравниванием поверхности в хрущевках все-таки была. Хотел это проверить.
Также интересует материал основания пола (бетонное перекрытие или какие-то панели, положенные на лаги).

3. Стяжка и наливной пол делаются по разной технологии, обеспечивают разную толщину, стоят по-разному и сохнут разное время (28 суток с регулярной проливкой и 2-3 дня).
Если пол более-менее ровный, и перепады можно компенсировать количеством раствора под плиткой, то зачем делать стяжку или наливать пол, для идеального горизонта?

4. Хотел узнать какой-нибудь секрет мастера, например, с длинной рейкой / мет уголком или еще что.

5. Я предполагал, что размер швов связан с размером плитки не только с эстетической точки зрения, но и из-за температурных деформаций: чем больше плитка, тем больше линейное расширение при нагреве, тем больше должны быть швы.

7. Слышал, что разные смеси (клей) для плитки предназначены для разных температурных и влажностных условий.

8. Слышал, что основание под стяжку (возможно, и под клей для плитки) не должно иметь следов смолы и ее надо удалять специальными смывками.

С последней фразой полностью согласен.

Originally posted by wolfo:

чем больше плитка - тем больше зубья

Почему? Почему на большой плитке раствор нельзя положить невысокими валиками от шпателя с мелким зубом?

Originally posted by wolfo:

скорее всего оргалит клали для "выравнивания" пола, а на "смолу" клеили ПВХ-плитку

Может быть. Только я привык, что оргалит толщиной 2-3 мм, а здесь именно картон около 1 мм, поэтому я и назвал его рубероидом. Даже больше похоже на пергамин. Хотя за много лет мог слежаться / утоптаться ?
Wolfo, точнее никак нельзя разузнать?

Originally posted by beeper:

Почему? Почему на большой плитке раствор нельзя положить невысокими валиками от шпателя с мелким зубом?

когда валики раствора большие - гораздо проще горизонтально выравнивать плитку (если мелкие валики и площадь плитки большая - банально хрен продавишь)

Originally posted by beeper:

точнее никак нельзя разузнать?

а зачем? всю эту требуху однозначно сносить

Originally posted by beeper:

Можно ли тогда положить плитку без стяжки, непосредственно на рубероид?

нет

вообще два варианта -
1. счищаешь требуху до перекрытия и кладешь плитку
2. счищаешь требуху менее старательно, делаешь гидроизоляцию, стяжку (измеряется в сантиметрах),кладешь плитку

если пол более-менее ровный выравнивать наливным полом только для перфекционистов

секретов при укладке вроде и нету, швы делай минимальные (но они должны быть), спецклеев не надо - нужен обычный хороший клей (с хорошей адгезией)

Originally posted by beeper:

Слышал, что основание под стяжку (возможно, и под клей для плитки) не должно иметь следов смолы и ее надо удалять специальными смывками.

все правильно - но если на остатки смолы кладешь гидроизоляцию и сверху стяжка - то можно не зачищать до зеркального блеска

1. будет. можешь ещё в бетон плеснуть разбодяженного ПВА. преполезно.
армирующую сетку не забудь.
или вариант 2. есть такая жидкая гидроизоляция, продаётся в банках. эта резиноподобная штука наноситься кичстью, 2 слоя. один коричневый второй тёмнозелёный. когда застывает получается гидроизоляция офигительного качества. название не скажу, ибо покупал года полтора назад, в Леруа.
2 .. . только сам.. определишь.
3. ну не 28 дней..
а дня 3 максимум. самовыравнивающиеся полы точно. да и бетон сохнет сутки.
на ровный пол класть плитку тупо легче.
4. разметка главное.. и аккуратность. остальное придёт с опытом .
5. гм.. эта.. . я могу конечно послать вас к сопромату, но думаю обидитесь.. короче, не забивайте себе этим голову. температурные деформации плитки заметные измерительным инструментом начинаются очень далеко за 100 градусов Целься.

7. скорее на использование в промышленных и жилых помещениях. у мну плитка лежит на бетоне приклеена на обычный клей для пола Юнит.

8. а гидроизоляцию куды тогда девать?

Originally posted by Serjant:

1. будет. можешь ещё в бетон плеснуть разбодяженного ПВА. преполезно.

сорри, но полный бред
если уж чего то плеснуть - то метилцеллюлозы (обойный клей)

обычно под требухой может оказаться песок на 15 см вглубь

Originally posted by Serjant:

4. разметка главное..

Какие-то правила и секреты разметки есть?

Originally posted by natalia_vw:

обычно под требухой может оказаться песок на 15 см вглубь

Подобного и боюсь.

Originally posted by wolfo:

нужен обычный хороший клей (с хорошей адгезией)

Какой клей и какую смывку для остатков смолы посоветуете?

Про ПВА и обойный клей.
Первый раз встречаю упоминание обойного клея при бетонных работах и приклейке плитки. Знаю, что раньше, до появления специальных смесей, делали смесь 1 цемент + 3 песок + ПВА + вода и на нее клали плитку.
Встречал упоминание разведенного 1 к 5 ПВА именно для добавки в раствор для стяжки.
Чем обойный клей лучше ПВА? ПВА что, вообще применять нельзя?
У меня в ванной плитка на смеси с ПВА держится мертво, тогда как у соседей на какой-то купленной смеси давно обвалилась.

Originally posted by wolfo:

вообще два варианта -
1. счищаешь требуху до перекрытия и кладешь плитку

Что в таком варианте с гидроизоляцией?
На первом этаже над подвалом нужна?
Или клей с плиткой нужную гидроизоляцию обеспечат?

Originally posted by beeper:

Знаю, что раньше, до появления специальных смесей, делали смесь 1 цемент + 3 песок + ПВА + вода и на нее клали плитку.

это старинные советские легенды, когда в старый просроченный цемент хотелось ченить намешать для "липкости", а ничего кроме ПВА и не было
а на самом деле ПВА тока вредит
присадки вообще отдельная тема (латекс, МЦ, С3 и тд) и наверное тебе не надо с этим заморачиваться

и чтоб дальше не заморачиваться - делай с гидроизоляцией и стяжкой

клей - тот же "Юнис"
на стяжку - смесь готовую (объемы для кухни небольшие - смысла готовить смесь самому нету)
при закупках смотреть дату производства! - старое не брать
имеет смысл купить по мешку и сделать тест, так как бывают смеси "армянского разлива" - жуткая дрянь

если первый этаж то есть шанс пробить люк в подвал и отгородить там себе кусок .
такое лично видел 9-этажке под балконом , правда в наше время согласовывать придётся ...
зато если сделать с замаскерованным люком - получится супер-склад убежище

У меня на 9-м этаже такая же хрень на полу была. Стяжка по ней могла бы иметь место при собственной солидной толщине. Такой возможности не было, поэтому в руки брался топор и никакой смывки не понадобилось.

В пятиэтажной панельной хрущевке, на первом этаже, на полу в кухне под парой слоев старого линолеума обнаружил интересную конструкцию, которую пока не решился разбирать.

Разбирайте, если хотите сделать хорошо.

Под картоном идет перекрытие, но при простукивании создается впечатление, что под довольно тонким перекрытием уже подвал (глухой звук).

Глухой звук от того, что плиты перекрытия пустотные.

2. В ДЭЗе тянут резину с поиском документации на старый дом, а у меня кухня разобрана, ждать тяжко. Может, кто подскажет, как в таких домах (по слоям) сделан пол и какие приколы можно от него ожидать?

Сделан везде по разному. В некоторых перекрытия местами вогнутые а в пустоты засыпан шлак. Встречается деревянный пол, уложенный поверх перекрытия и шлака, выполняющего роль "шумоизоляции".

3. Пол более-менее ровный. Перепады около +/- 5 мм на метр. Надо ли под плитку при таких перепадах делать стяжку или жидкий пол?

Не надо. Хотя сетку лучше проложить.

4. Как добиться того, чтобы на полу углы соседних плиток были на одном уровне, а сами плитки горизонтальны?

Для начала - купить ровную плитку. Потом взять в руки гидроуровень и вперёд.

5. Какой толщины крестики брать для щелей между плитками? Видел от 1,5 до 4 мм.

На ваше усмотрение. У меня вообще без крестиков керамогранит уложен, впритык друг к другу.

6. Щели между плитками заполнять раствором (клеем для плитки) или оставить пустыми и заполнять затиркой?

Затиркой.

7. Для пола, под которым подвал, надо ли применять какую-то особую смесь (клей) для плитки?

Нет.

8. Есть ли какие способы (растворители, скребки и прочая) облегчающие снятие рубероида?

Шпатель подточить можно. Стамеску широкую купить.

9. Если снять рубероид, как удалить остатки битума с бетонного основания?

Соскоблить.

Если хочется узнать толщину слоя то можно просверлить. Остальное написал Сержант