Бонк, системы отопления в многоквартирных домах работают не из- за того, что горячая вода стремится вверх, а из- за разницы давлений на подаче и на обратке, которая определяется разницей температур подачи и обратки(а следовательно, и объёмов, а следовательно, и давлений). Поэтому пофиг, как расположены трубы. Кроме того, можно обосновать такую систему тем, что горячая вода, при подаче её сверху вниз, отдавая тепло на отопительных приборах и становясь холоднее(соответственно, более тяжёлой), падает вниз. Но есть системы и с нижней подачей. В таком случае обычно в высшей точке сделана закольцовка и соседний стояк идёт уже сверху вниз. Поэтому нижний радиатор в таком случае чуть живой.
роме того, можно обосновать такую систему тем, что горячая вода, при подаче её сверху вниз, отдавая тепло на отопительных приборах и становясь холоднее(соответственно, более тяжёлой), падает вниз.
Neve: гравитационная (безнасосная) система отопления
для двухэтажного частного дома.
Картинки этой схемы из заграничных буклетов к месту и не к месту копируют наши "мастера" и "фирмы". Именно отсюда такая повсеместная любовь к подключению радиатора в верхней точке. Даже, если многоквартирный дом и подача ГВ в стояке идёт снизу.
Доходит до казусов.
Вот эта картинка скопирована на большом количестве сайтов. При этом никого не смутило, что в правом верхнем углу картинки в радиатор входит холодная вода, а выходит.. . горячая!!! Чудеса!!!
Типичный пример такого пох уистичного сайта, где и картинки - дерьмо, и текст - вода: otoplenie-doma.org
А вот товарищ пишет по делу на форуме сантехников. santechniki.com Не поленился правильные картинки отрисовать к своему вопросу (подача ГВ снизу). и
К сожалению, уровень обсуждения таков, что это самое обсуждение закончилось на третьем посте. Дальше влез дядя с частным домом.. . всё стало невнятно.. . "спецы" весомо "подвели черту": "понатыкаете говна, а потом жалуетесь"...
Зато узнал, что для херовых новомодных радиаторов, в которых ни чёрта не циркулирует, можно применять "удлинитель потока" - приблуду, частично компенсирующую ошибки (безголовость?) проектировщиков новых радиаторов.
Именно отсюда такая повсеместная любовь к подключению радиатора в верхней точке.Даже, если многоквартирный дом и подача ГВ в стояке идёт снизу.
Что есть "многоквартирный дом"? Если это обычная городская многоэтажка с однотрубной системой, то у нее физически невозможно подключить радиатор "в верхней точке" при подаче горячей воды снизу (если только не завязывать горизонтальные подводящие трубы "бантиком"). ГВ из стояка будет входить в радиатор в нижней точке, а выходить из радиатора в стояк - в верхней.
При подаче ГВ сверху - наоборот.
Вот однотрубная система с верхней подачей: ГВ входит в радиаторы сверху, а выходит снизу. Поменяйте подачу в системе на нижнюю - и ГВ будет входить в радиаторы снизу, а выходить - сверху.
Наши "спецы" от сантехники бездумно копируют картинки и схемы из западных буклетов, рассчитанных на индивидуальное отопление от котла в частном доме.
За бугром практически нет ЦЕНТРАЛЬНОГО ОТОПЛЕНИЯ, поэтому по умолчанию для них эти схемы верны.
У нас по умолчанию - ЦЕНТРАЛЬНОЕ ОТОПЛЕНИЕ в многоквартирном доме, где схема отопления двухэтажного частного дома с котлом и естественной (гравитационной) циркуляцией неверна.
Originally posted by Nick Brake: если только не завязывать горизонтальные подводящие трубы "бантиком")
Если подача идет снизу, то при переделке на верхний подвод будет просто пересечение труб, ничего страшного. Все равно надо делать. Тогда радиатор будет весь работать.
Если подача идет снизу, то при переделке на верхний подвод будет просто пересечение труб, ничего страшного. Все равно надо делать. Тогда радиатор будет весь работать.
А разве без пересечения не будет работать? Зашла снизу, вышла сверху. За счет напора, а не гравитации. Или речь о диагональном подключении (вход - слева, выход - справа)?
Вот здесь схема центрального отопления с обоими вариантами: сверху (основное), и снизу (на правом стояке по схеме, названа "опрокинутой") -
Наши "спецы" от сантехники бездумно копируют картинки и схемыиз западных буклетов,рассчитанныхна индивидуальное отоплениеот котла в частном доме.
Как правило, тупо не читают то, что написано на исходном сайте. А там написано: "отопление в частных домах".
А самое главное зло - так называемые "рерайтеры", которые по заказу заимствуют статьи с профессиональных (авторских) сайтов , чтобы наполнить "контент" в многочисленных коммерческих сайтах-подделках. Разумеется, они нифига не понимают в том, что копируют. (Иногда при этом еще и пересказывают содержание своими словами, допуская при этом еще больше ляпов).
Nick Brake: А разве без пересечения не будет работать? Зашла снизу, вышла сверху.
Я об этом же и пишу всю тему. Единственный нюанс - при подаче в стояке ГВ сверху вниз сделать подачу горячей воды в радиатор снизу, выход - по диагонали сверху. Будет самая эффективная теплоотдача при прочих равных условиях
AZProtect: .. . подача воды идет сверху. И я уже думаю что подачу/отвод надо было делать не с одной стороны, а запустить по диагонали. Установщик чего-то не предложил такой вариант сразу.
А вот товарищ пишет по делу на форуме сантехников. santechniki.com поленился правильные картинки отрисовать к своему вопросу (подача ГВ снизу).
К сожалению, на этом ресурсе с очень неплохой задумкой прочно прописались хамоватые косноязычные типы, большинство из которых обладает весьма ограниченным мышлением. Знаю, что говорю, т.к. зареген там. Действительно спецов(кто может что-то посчитать) единицы, остальные просто гайкокруты, сбежавшие из ЖЭКа, нахватавшиеся верхов, и потому считающие себя просто невъеппенными мастерами. Раздают друг другу виртуальные медальки и пишут с грамматическими ошибками. К мнению этих людей, думаю, следует относится чуть более серьезно, чем к мнению продавца в отделе сантехники.
Originally posted by Nick Brake: Почему нельзя просто оставить нижний вход и верхний выход?
Подача в радиатор должна быть в верхний бачок. На рисунке посмотрите, в этом случае если подача была в нижний бачок, при переделке на верхний будет пересечение труб.
Ursvamp: Подача в радиатор должна быть в верхний бачок. На рисунке посмотрите....
Вот видите, как сильны стереотипы. "Подача в радиатор должна быть в верхний бачок" - и хоть кол на голове теши. Ну, кто сказал "должна быть"? "На рисунок посмотрите" - посмотрели. И даже ещё прочитали, и поняли, что рисунок этот относится к системе отопления частного жилого дома с котлом и естественной циркуляцией теплоносителя.
У нас вся тема про другое - про отопление в многоквартирном доме (девятиэтажка) с центральным отоплением.
Вне зависимости от того, как движется горячая вода в стояке, снизу вверх, или сверху вниз, максимальная теплоотдача радиатора достигается при поступлении горячей воды в радиатор снизу, прохождении его по диагонали и выходе сверху с другой стороны радиатора.
При всех других способах подключения радиатора теплоотдача будет меньше. О чём и пишет ТС. У него ещё и вход в радиатор "придушен" малым проходом через регулятор температуры. Горячая вода идёт там, где ей легче пройти - по байпасу в обход радиатора, а то что попадает в радиатор работает неэффективно. В результате радиатор греет недостаточно.
Заставить его работать эффективно можно, убрав ненужное сопротивление потоку (терморегулятор), сделав вход ГВ в радиатор снизу, выход - по диагонали сверху.
Originally posted by Бонк: Подача в радиатор должна быть в верхний бачок" - и хоть кол на голове теши. Ну, кто сказал "должна быть"?"На рисунок посмотрите" - посмотрели. И даже ещё прочитали, и поняли, что рисунок этот относится к системе отопления частного жилого дома с котлом и естественной циркуляцией теплоносителя.У нас вся тема про другое - про отопление в многоквартирном доме (девятиэтажка
Originally posted by Nick Brake: Вы не ответили на вопрос "почему
Я сразу же написал причину. При подаче снизу дальний нижний угол радиатора будет холодным. При подаче сверху радиатор прогревается весь. Бонк, Вы ошибаетесь в рассуждениях и не учитываете 2 фактора. Динамику и конвекцию. Динамику можно расчитать так что подача будет преимущественно в радиатор а не в байпас. А конвекция горячей воды не дает ей попасть в дальный нижний угол радиатора. Причем при диагональном подключении непрогретый нижний угол остается. Это все для однотрубной системы девятиэтажки. Опыт установки радиаторов разным подключением позволяет мне подтвердить правильность моих выводов.
При подаче сверху горячая вода равномерно заполняет радиатор и проходит вниз из-за разницы давлений между подачей и обраткой., а также потому что остывая, вода становится плотнее той что только что подана в верхний бачок. Это небольшой градиент, но он есть. И его достаточно чтоб на месте определить в квартире подачу и обратку ( трубопровод ).
Я сразу же написал причину. При подаче снизу дальний нижний угол радиатора будет холодным. При подаче сверху радиатор прогревается весь.
Вы не объяснили физику процесса: с чего это в одном случае прогревается весь, а в другом - нет?
У мну в чугунных советских радиаторах (однотрубная система, подача сверху, подключение к радиатору тоже сверху, байпасов нет) холодным остается дальний нижний угол.
При подаче сверху горячая вода раномерно заполняет радиатор и проходит вниз из-за разницы давлений между подачей и обраткой.
При подаче снизу точно такая же разница давлений. Разве нет?
Originally posted by Nick Brake: Вы не объяснили физику процесса
Физика простая. Вбрасываясь снизу, горячая вода пытается подняться вверх и не доходит до дальнего нижнего угла, там получается зона застоя. Причем скопившуюся там холодную воду никаким потоком горячей уже "не пробить". Получается как в опыте в банке с кипятильником. Вода кипит от линии кипятильника, а визу ледяная. А вбрасываясь сверху, горячая вода равномерно заполняет бачок и равномерно движется вниз, попутно остывая, и захватывая и дальний нижний угол.
Originally posted by Nick Brake: в чугунных советских радиаторах (однотрубная система, подача сверху, подключение к радиатору тоже сверху, байпасов нет) холодным остается дальний нижний угол.
Засоренный радиатор. Когда я промываю радиаторы, если они смонтированы на американках, это уже новый монтаж конечно, из них немеряно песка и ржавчины высыпается. Всё это скапливается там где меньше проток - в том самом углу. Плюс возможно нарушение циркуляции из-за поломанного крана или зарастание трубопровода. Или все факторы вместе взятые.
У меня были объекты, где хозяева не хотели чтобы я везде верхний ввод делал, и пришлось делать как было. И получалось что некоторые радиаторы сверху к прямому трубопроводу подключались, а некоторые снизу. В тех что снизу - непременно холодный угол.
Физика простая. Вбрасываясь снизу, горячая вода пытается подняться вверх и не доходит до дальнего нижнего угла, там получается зона застоя. Причем скопившуюся там холодную воду никаким потоком горячей уже "не пробить". Получается как в опыте в банке с кипятильником. Вода кипит от линии кипятильника, а визу ледяная.А вбрасываясь сверху, горячая вода равномерно заполняет бачок и равномерно движется вниз, попутно остывая, и захватывая и дальний нижний угол.
Не получается так, как Вы описываете.
Мы ведь рассматриваем радиатор, уже наполненный водой, а не пустой, верно? Пусть изначально вода в нем - холодная. Если ХВ в дальнем нижнем углу мешает заполнить его горячей водой при подаче снизу, то точно так же она будет мешать и при подаче сверху - ГВ пойдет низ по кратчайшему пути, по первым коленам радиатора, а дальний угол опять останется холодным.
Засоренный радиатор.
Согласен. Но в этом случае он останется засоренным хоть при подаче снизу, хоть при подаче сверху. Разницы опять же не будет (если не снимать его и не прочищать).
PS. Я не ради флуда пишу, я хочу понять. Мне в будущем предстоит менять все радиаторы в квартире, хочется сделать правильно.
Originally posted by Nick Brake: Пусть изначально вода в нем - холодная. Если ХВ в дальнем нижнем углу мешает заполнить его горячей водой при подаче снизу, то точно так же она будет мешать и при подаче сверху - ГВ пойдет низ по кратчайшему пути, по первым коленам радиатора, а дальний угол опять останется холодным.
Не пойдет, ей ничто не мешает распределиться. А холодная вода в таком случае вся вытекает в обратку снизу, вытесняемая горячей сверху.
Нечто подобное в воздушном отоплении происходит, когда теплый воздух подется из анемостатов потолка. Для качественной работы такого отопления объем помещения должен быть замкнут а внизу организован отбор остывшего воздуха, обычно это диффузор внизу двери. Теплый воздух равномерно заполняет помещение сверху и постепенно проталкивается нагнетателем вниз, попутно остывая. Весьма приятный тип отопления без конвективных потоков. А радиаторное отопление сходно уже с подачей теплоносителя вниз. Теплый воздух от радиатора уже не распределяется по помещению а стремится вверх, и только в конце цикла он, уже остывший, возвращается к радиатору. Аналогия вполне наглядная.
Originally posted by Nick Brake: Мне в будущем предстоит менять все радиаторы в квартире, хочется сделать правильно.
Обеспечьте возможность периодического снятия для промывки. Подключение сверху, конечно, вентили для однотрубки с повышенным проходом. ( при сборе прибора помните что вентиль и кран имеют разные длины, поэтому подберите фитинги так чтобы байпасное расстояние было сверху и снизу идентичным ) Байпасы можете кранами оснастить для себя. байпас не должен стоять на прямом участке трубы. Учитывайте динамику. Размер байпаса на ступень ниже чем подача/обратка. Клапан маевского обязателен на каждый прибор. Радиаторы покупайте стальные панельные. Могу контакт поставщика сдать. тут еще есть одно обстоятельство, нельзя покупать радиатор со встроенной системой экономии. Она годится только для коттеджа со своим котлом. Для квартир нельзя с нашими условиями. По этой причине пришлось отказаться от некогда любимой мной продукции фирмы Керми. Сейчас перешел на Будерус. Это подразделение Бош.
Можете пользоваться фирменными рекомендациями по подключению радиаторов, скажем, фирма Овентроп весьма наглядные пособия выпускала. Где Бонк свои "буклеты" берет - мне неясно, я такого творчества "западного" не видел. Кроме того, дураков и на Западе много, и они еще и книжки выпускают. Я недавно такую читал из Германии ( пособие по ремонтам ), ржал. В работе же на объектах ЖКХ на Западе строго сертифицированные фирмы работают, там бабушки по магазинам не ходят радиаторы покупать как у нас принято. Придут и поставят грамотно то, что необходимо, нужным способом.
Ursvamp: Обеспечьте возможность периодического снятия для промывки. Подключение сверху, конечно, вентили для однотрубки с повышенным проходом. Байпасы можете кранами оснастить для себя. Размер байпаса на ступень ниже чем подача/обратка. Клапан Маевского обязателен на каждый прибор. Радиаторы покупайте стальные панельные. радиатор со встроенной системой экономии годится только для коттеджа со своим котлом. Для квартир нельзя с нашими условиями. По этой причине пришлось отказаться от некогда любимой мной продукции фирмы Керми. Сейчас перешел на Будерус.
Можете пользоваться фирменными рекомендациями по подключению радиаторов, фирма Овентроп весьма наглядные пособия выпускала. Где Бонк свои "буклеты" берет - мне неясно В работе же на объектах ЖКХ на Западе строго сертифицированные фирмы работают, там бабушки по магазинам не ходят радиаторы покупать как у нас принято. Придут и поставят грамотно то, что необходимо, нужным способом.
Все мантры прочитаны. Ни одного объяснения почему. Например, почему в СССР ставили один-единственный кран Маевского вверху на всю систему, а теперь "надо" на каждый радиатор. Кран на байпасе "для себя" - офигенный жлобский совет, за который УК вас поимеет. Много лет косячили с радиаторами Керми, потом дотумкали, что они для коттеджей с котлом. Перешли на Будерус (конструктив из двух советских масляных радиаторов с двойной советской гармошкой между ними). Половина ненужной информации. Обязательный плевок в сторону возможного конкурента, и обязательный панегирик западным спецам и фирмам. И ни слова о несоответствии западных конструкций радиаторов нашим реалиям в части водоподготовки и практики эксплуатации всей системы отопления в целом. Открываем буклет овентропа. Требования к трубам, подводящим ГВ к радиаторам - медная, нержавеющая сталь, прецизионная стальная. Вам понятно КАКАЯ система отопления должна быть в целом? ЧИСТАЯ, НЕРЖАВЕЮЩАЯ. Что можно обеспечить сегодня только в частном доме. Вернулись к тому, с чего начали.
А у нас ЧЕРНЫЕ трубы на стояках, которые по полгода летом корродируют внутри без воды, плюс окалина из бойлерной, и вся ржавчина, что отвалилась со стенок ЧЕРНЫХ труб, задвижек - всё это летит при пуске системы в работу с потоком воды в систему отопления, в нежные заграничные радиаторы с узенькими штампованными каналами, резкими поворотами, где вся эта грязь и шлам застревает и оседает (в советских "прямоточных" гармошках пролетало со свистом). Красивые заграничные радиаторы "не греют". Начинается шаманство с терморегуляторами, с перекрытием байпаса "для себя", с перечислением "правильных" марок производителей и прочим набором запудривания сознания несчастного потребителя.
Ребята! Некуй ставить мерседесовский движок в Запирожец - он не поедет как Мерседес. Но он будет прекрасно ездить по непролазным колдобинам, где любой Мерседес увязнет, если собрать его как он задумывался, по инструкции.
Вот сантехники ставят красивые радиаторы, совершенно не приспособленные к нашим системам отопления. Получается красиво, дорого, и нихера не греет. А это новые заказы "на исправление", и новые деньги. Они правильно поступают, если смотреть на приток денег.
Но вам-то нужно тепло в квартире, а не хорошие гонорары сантехников.
Поэтому отходите от стереотипов, разбирайтесь сами в конструкции радиатора, смотрите насколько радиатор подходит к нашим реалиям (максимальные проходы, минимальное сопротивление по потоку, отсутствие резких поворотов, застойных зон, где обязательно будет скапливаться шлам, ржавчина, грязь), подходит ли он вообще, и насколько он геморройный и надёжный в эксплуатации.
За точку отсчёта качества радиатора можете взять прямоточную советскую гармошку - толщина стенки трубы с теплоносителем 2,5 мм (коррозия не проест и за 50 лет, течь не будет), диаметр прохода везде 1/2 дюйма без сужений и резких поворотов, прямоток - отсутствие застойных зон (негде скапливаться шламу, не нужен кран Маевского), радиатору не нужны промывки за всё время эксплуатации (30-50 лет), по сути "гармошка" - необслуживаемый радиатор.
А теперь смотрим в чём превосходит "гармошку" любой другой радиатор. Если плюсов больше чем у "гармошки" - смело меняйте на такой радиатор. Если плюсов меньше - подумайте, нужен ли вам такой радиатор.
Кое какая информация по поводу эффективности чугунного радиатора от способа подключения.
"Отопление и вентиляция жилых и гражданских зданий" Авторы: Г.В. Русланов,М.Я. Розкин Таблица 3.5. Условная плотность теплового потока Вт/экм для чугунного радиатора м140-АО при движении воды: сверху-вниз - 1547 снизу вниз(седельное подключение) - 1354 снизу вверх - 1248
У нас в квартире как-то непонятно сделаны радиаторы.
Дом, повторюсь, "сталинский". У нас 4-й этаж, предпоследний. Подача ГВ в отопление - верхняя (случайно знаю, потому что наблюдал, как сантехник продувал систему, да и осенью слышно, как идет вода в стояки сверху вниз).
Радиаторы чугунные, как у Гайдая в "Напарнике". Стояков в квартире - 5 (один в ванной, один в кухне, два отдельных в 18-метровых комнатах (в каждой изначально было по 2 радиатора на одном стояке, потому что комнаты угловые, и в них по две стены наружные - одна с окном, вторая глухая, это на чертеже я показал), и один - на две соседние 15-метровые комнаты.
Байпас был только один, в одной из 15-метровых комнат. На том ж радиаторе между байпасом м радиатором на верхней подводке стоит характерный кран, с двумя кольцами - одно неподвижное, другое - подвижное, со штырьком для ограничения поворота). Но сам байпас давно (еще до нас) срезан, а остатки трубы заглушены. И кран, естественно, тоже не двигается.
Такой же кран стоит на одном из двух радиаторов в большой комнате, но байпаса там нет и следов. А во второй большой комнате один из двух радиаторов (на боковой стене), похоже, срезан, а трубы заглушены. Остался только один радиатор под окном (это как раз та комната, что на плане). Ни байпаса, ни крана на нем нет.
Разумеется, кранов Маевского нет тоже ни одного.
А вот в другой квартире - в 12-этажном доме постройки 80-х годов, квартира на последнем этаже, с подачей ГВ снизу. В радиаторах вместо кранов Маевского тупо просверлены отверстия в верхних торцевых заглушках, и в них ввернуты болты с пропилом на последних витках резьбы. Для стравливания воздуха их отворачивают на несколько витков.
Пожалуйста пишите с картинками и доходчивым объяснением.
А то простому человеку совершенно непонятно как связаны комфортная температура воздуха в комнате с условной плотностью теплового потока чугунного радиатора. Также не объяснено, почему именно надо избегать подключения снизу-вверх (или снизу вверх по диагонали?) радиаторов, в которых направление движения теплоносителя влияет на теплоотдачу.
Originally posted by Бонк: Пожалуйста пишите с картинками и доходчивым объяснением.
Только без картинок, где я их возьму?
А то простому человеку совершенно непонятно как связаны комфортная температура воздуха в комнате с условной плотностью теплового потока чугунного радиатора.
Простому человеку есть простое объяснение. Подключайте сверху и радиатор будет теплый весь а не кусками. И знать больше ничего не надо.
Originally posted by Бонк: Например, почему в СССР ставили один-единственный кран Маевского вверху на всю систему, а теперь "надо" на каждый радиатор.
Бедность, да и краны говно. Вот снимете радиатор, промоете, повесите обратно - и как воздух спускать?
Кран на байпасе "для себя" - офигенный жлобский совет, за который УК вас поимеет.
Это неправильно, но в российских условиях необходимо. Упадет температура или давление теплоносителя ниже нормы - можно хоть как-то себя от дубака защитить. Пару градусов выдрать.
Много лет косячили с радиаторами Керми, потом дотумкали, что они для коттеджей с котлом. Перешли на Будерус
Много лет я ставил прекрасные радиаторы Керми с боковым подключением. Но однажды эта фирма решила делать ТОЛЬКО энергосберегающие радиаторы, назвав свою систему Х2. Суть такая что вода через махонький диффузор протекает последовательно через обе панели, а не сразу. Итого задняя панель при наших параметрах остается холодной, и поменять это невозможно. Там еще хитрый отсекатель резиновый ключом внизу устанавливается при монтаже. И перешел я на Будерус, который чуть-чуть менее наряден. Так что можете быть спокойним, не накосячил я ни на грамм.
Originally posted by Бонк: Обязательный плевок в сторону возможного конкурента,
Никаких плевков. Керми лучше на вид и по окраске. но.. . Х2 в квартире нельзя.
Originally posted by Бонк: И ни слова о несоответствии западных конструкций радиаторов нашим реалиям в части водоподготовки и практики эксплуатации всей системы отопления в целом.
Всё не только соотетствует, но и даже сертифицировано. Причем германский радиатор сделан из нормальной стали а не из говна. красив на вид и попросту толще. Про качество эмали на нем даже не говорю. Взвесьте на досуге "конкурентов".
Originally posted by Бонк: Открываем буклет овентропа. Требования к трубам, подводящим ГВ к радиаторам - медная, нержавеющая сталь, прецизионная стальная.Вам понятно КАКАЯ система отопления должна быть в целом?ЧИСТАЯ, НЕРЖАВЕЮЩАЯ.Что можно обеспечить сегодня только в частном доме.
Овентроп - фирма. которая выпускает собственные металлопластиковые трубы и разработала свои гаечные и пресс фитинги к ним. Поэтому трубопровод к радиатору отношения не имеет, делайте хоть из золота. Какая связь?
Originally posted by Бонк: А у нас ЧЕРНЫЕ трубы на стояках, которые по полгода летом корродируют внутри без воды, плюс окалина из бойлерной, и вся ржавчина, что отвалилась со стенок ЧЕРНЫХ труб, задвижек - всё это летит при пуске системы в работу с потоком воды в систему отопления, в нежные заграничные радиаторы с узенькими штампованными каналами, резкими поворотами, где вся эта грязь и шлам застревает и оседает (в советских "прямоточных" гармошках пролетало со свистом).
Сняли и промыли. Ничего там не застревает. Рыба же по трубам не плавает! Ни разу еще не вытаскивал из радиатора ни сапоги ни мячи. Песок и ржавчина - это легко вымывается.
Originally posted by Бонк: Вот сантехники ставят красивые радиаторы, совершенно не приспособленные к нашим системам отопления. Получается красиво, дорого, и нихера не греет.
У меня Керми 13 лет красиво смотрится и греет будьте-нате. Что еще надо?
А теперь смотрим в чём превосходит "гармошку" любой другой радиатор.
Я б себе не поставил такое. Меня панельки устраивают. Не видел от них проблем. Кто-то говорит что гниют за год. Ну, я такого не видел. Китай конечно лепит что-то поддельное. Нету в мире совершенства. Если кто не верит - могу продать мой Керми 13 лет от момента установки. Он просто новый, и снаружи и внутри.
Originally posted by Бонк: Надеялся, что будет доходчиво и просто объяснена суть процесса протекания теплоносителя через радиатор, и зависимость от этого теплоотдачи
да я ж объяснил уже . Суть - убрать конвекцию теплоносителя.
Надеялся, что будет доходчиво и просто объяснена суть процесса протекания теплоносителя через радиатор, и зависимость от этого теплоотдачи.
Странный вы какой-то. Вообще-то ответ на ваш вопрос подразумевает некоторые специализированные знания по теплотехнике и гидравлике и , О Ужас! - формулы.
Может и найдется человек, который сможет расписать всё это для вас в формате Популярной Механики и тогда веру в температурный напор вы станете считать знанием . Я пас.
Омуль+: Вообще-то ответ на ваш вопрос подразумевает некоторые специализированные знания по теплотехнике и гидравлике и , О Ужас! - формулы. Может и найдется человек, который сможет расписать всё это для вас в формате Популярной Механики ... Я пас.
Можно и не в формате Популярной Механики. У меня как раз есть кое-какие специализированные знания по теплотехнике, гидравлике и даже О Ужас! - по гидрогазодинамике... много подзабыл.. . но освежив, думаю, справлюсь.
Я просто надеялся, что люди, проектирующие радиаторы, тоже хоть немного знают "формулы", и стараются делать их такими, чтобы радиаторы грели, работали, а не впадали в ступор при встрече с теплоносителем.
Я-то хоть как-то обосновывал свои соображения. Старался подробно объяснять своё понимание, описывал максимально точно, чтобы не было двух смыслов или неясностей, картинки добавлял для наглядности.
А в ответ - слова "так нужно", "просто верь", "понимать не надо". Могу и я ошибаться. Я же не настаиваю. Просто доходчиво объясните, где может быть ошибка.
Печка от которой будем танцевать - видео, где рассказывается и показывается работа советской однотрубной системы отопления, как раз с подачей горячей воды снизу вверх по стояку (на 2:30 камера даёт приближение, и на трубах становятся видны стрелки, указывающие движение горячей воды):
При подаче ГВ по стояку снизу вверх и замене прямоточного радиатора "гармошка" на чугунный или стальной радиатор "гребёнка", считаю, что максимальную теплоотдачу обеспечит включение радиатора "гребёнка" подачей ГВ снизу, и выходом по диагонали сверху, как на картинке:
Если горячая вода по стояку будет приходить на этаж сверху вниз (да хоть сбоку), для радиатора ровным счётом ничего не изменится - максимальная теплоотдача по прежнему будет при включении радиатора "гребёнка" с подачей ГВ снизу, и выходом по диагонали сверху.
Originally posted by Бонк: Я просто надеялся, что люди, проектирующие радиаторы, тоже хоть немного знают "формулы", и стараются делать их такими, чтобы радиаторы грели, работали, а не впадали в ступор при встрече с теплоносителем.
При РАСЧЕТНЫХ параметрах теплоносителя и оговоренном проектировщиками способе подключения радиаторы выдают требуемые Ватты. Все остальное - колхоз. Я в практике не встречал диагональное подключение. И в принципе понятно почему. Не технологично. Малогабаритная 180 градусная петля дает наверняка повышенное гидравлическое сопротивление соответсвенно через байпас пойдет то тепло которое мы пытаемся выловить диагональным подключением. Про подачу теплоносителя снизу в радиаторах колончатого типа справочные цифры говорят сами за себя. Вообще непонятно чего обсуждаем? Точнее мне понятно что обсуждаются какие-то ощметки общей картины. А общая картина такова. Самая главная болезнь отопительной системы многоквартирного дома - общая разбалансированность системы. И тут уж как повезет. Если квартира на дальнем от бойлера концевом стояке, то в большинстве случаев вышеописанный цирк не имеет смысла. Ursvamp дал разумные рекомендации.
У меня кстати проблема обратная. Излишняя теплоотдача. Жарко. Однотрубное подключение старой чугунки без кранов и байпасов.Первые стояки от элеваторного узла. Дому 45 лет. Вот она разбалансированность системы в чистом виде. Тепло которое не хватает в крайних подъездах дома я сбрасываю через балконную дверь
При подаче ГВ по стояку снизу вверх и замене прямоточного радиатора "гармошка" на чугунный или стальной радиатор "гребёнка", считаю, что максимальную теплоотдачу обеспечит включение радиатора "гребёнка" подачей ГВ снизу, и выходом по диагонали сверху, как на картинке:
Если горячая вода по стояку будет приходить на этаж сверху вниз (да хоть сбоку), для радиатора ровным счётом ничего не изменится - максимальная теплоотдача по прежнему будет при включении радиатора "гребёнка" с подачей ГВ снизу, и выходом по диагонали сверху.
Если рассматривать отдельный стояк с постоянным напором, то рассуждение правильное. Но система отопления потому и система, что не является простой суммой приборов. Рассмотрим все в целом. 1. В случае стояка с замыкающим участком - произошло удлинение подводки, тем самым увеличилось сопротивление движению воды через прибор - первое правило гидродинамики - вода не дура, течет где легче - меньше воды пошло через прибор, больше через замыкающий участок. Прибор стал отдавать меньше тепла. Особенно сказочно получается, когда доморощенные спецы делают удлинение из металлопласта малого диаметра, а потом вопят-"Холодно" 2. проточная система (без замыкающего участка) - тут получается практически то же самое, но повышается сопротивление стояка и => мерзнет весь стояк
ДА, кстати, подобное чудачество запрещено СНиП 3.05.01-85 "Внутренние санитарно-технические системы" п.3.24. В однотрубной системе отопления с односторонним присоединением отопительных приборов открыто прокладываемый стояк должен быть расположен на расстоянии 150+-50 мм от кромки оконного проема, а длина подводок к отопительным приборам должна быть не более 400 мм.
Вообще непонятно чего обсуждаем? Точнее мне понятно что обсуждаются какие-то ощметки общей картины. А общая картина такова. Самая главная болезнь отопительной системы многоквартирного дома - общая разбалансированность системы.
А разбалансированность системы и происходит от подобных действий - тут прибор поменяли, там трубу, тут вынесли прибор на лоджию, сантехники меняя трубу забыли поставить шайбу и готово.
Омуль+: Я в практике не встречал диагональное подключение. И в принципе понятно почему. Не технологично. Малогабаритная 180 градусная петля дает наверняка повышенное гидравлическое сопротивление...
Посмотрел вот этот замечательный ролик про современный радиатор Керми, упомянутый в теме - выпал в осадок от ТАКОГО!!! ГИДРАВЛИЧЕСКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ самого радиатора, которое малогабаритная петелька на 180 градусов и близко создать не может.
Не понял, почему в советской однотрубной системе нельзя было использовать радиаторы с разной длиной "гармошки". Для квартир ближе к магистрали - короткие "гармошки", для средних - средняя длина "гармошки", для дальних квартир - самая длинная "гармошка", или дополнительная секция. Видимо, было дешевле гнать "гармошки" одной длины.
Про разбалансированность однотрубной системы, когда каждый ставит в своей квартире радиаторы какие бог на душу положит, согласен.
Не понял, почему в советской однотрубной системе нельзя было использовать радиаторы с разной длиной "гармошки". Для квартир ближе к магистрали - короткие "гармошки", для средних - средняя длина "гармошки", для дальних квартир - самая длинная "гармошка", или дополнительная секция. Видимо, было дешевле гнать "гармошки" одной длины.
Originally posted by Neve: сли рассматривать отдельный стояк с постоянным напором, то рассуждение правильное.
А в чем оно правильное? Подключение снизу панельного радиатора хоть одностороннее хоть диагональное, не позволяет добиться от прибора паспортной теплоотдачи. Для прямоточного да, лишь бы поток был.
Не понял, почему в советской однотрубной системе нельзя было использовать радиаторы с разной длиной "гармошки". Для квартир ближе к магистрали - короткие "гармошки", для средних - средняя длина "гармошки", для дальних квартир - самая длинная "гармошка", или дополнительная секция.Видимо, было дешевле гнать "гармошки" одной длины.
Про "гармошки" ничего с казать не могу - от Вас впервые узнал об их существовании. А вот советские чугунные - как раз и ставились разной длины. На верхних этажах, допустим, 5 секций, а на нижних - все 10. Лично собирал и разносил по этажам в строящемся 12-этажном доме.
Ursvamp: А в чем оно правильное? Подключение снизу панельного радиатора хоть одностороннее хоть диагональное, не позволяет добиться от прибора паспортной теплоотдачи. Для прямоточного да, лишь бы поток был.
Подключение снизу панельного радиатора хоть одностороннее хоть диагональное, не позволяет добиться от прибора паспортной теплоотдачи.Для прямоточного да, лишь бы поток был.
А зачем Вам паспортная теплоотдача прибора? Напомнить условия при которых получается паспортная мощность? Хорошо. Цитата из "Рекомендаций " "Витатарм"а
[BПредставленные в табл. 1.1 тепловые показатели несколько отличаются от зарубежных, полученных при движении теплоносителя по схеме 'сверху-вниз' [6]. Различие определяется рядом причин, из которых отметим основные. Согласно новым европейским нормам EN 442-2, в целом отвечающим германским DIN 4704, испытания отопительных приборов проводятся в изотермической камере с пятью охлаждаемыми ограждениями без утепления зарадиаторного участка. Отечественные же нормы [4] запрещают охлаждать пол и противоположную отопительному прибору стену и требуют утепления зарадиаторного участка, что ближе к реальным условиям эксплуатации приборов,но снижает лучистую составляющую теплоотдачи от прибора к ограждениям помещения. Зарубежные приборы испытываются обычно при перепаде температур теплоносителя 75-65?С (ранее при перепаде 90-70?С), характерном для двухтрубных систем отопления. При этом расход теплоносителя является вторичным параметром, т.е. зависит от тепловой мощности прибора и при 17 испытаниях представительных образцов (около 1-1,5 кВт) обычно находится в пределах 60-100 кг/ч. В то же время согласно отечественной методике [4] расход горячей воды через прибор нормируется (360 кг/ч). При испытаниях представительных образцов приборов мощностью 0,85-1 кВт и особенно малых типоразмеров по отечественной методике перепад температур теплоносителя в приборе составляет 1-2?С, что приводит к изотермичности наружной поверхности нагрева по высоте прибора. При этом воздух, поднимаясь при нагреве, встречает теплоотдающую поверхность практически одной и той же температуры, что даёт несколько меньший эффект наружной теплоотдачи по сравнению со случаем омывания поверхности с возрастающей по высоте температурой (примерно от 65 до 75?С в расчётном режиме). С другой стороны, очевидно, что при большем расходе воды и соответственно большей её скорости в каналах прибора возрастает эффективность внутреннего теплообмена. Взаимосвязь этих и ряда других факторов и определяет различие тепловых показателей отопительных приборов, испытанных по отечественной и европейской (EN 442-2) методикам. С учётом изложенного не подтверждается обычно принимаемая в зарубежных каталогах пропорциональность теплоотдачи радиаторов их длине. Особенности теплопередачи радиаторов при 'нестандартных' схемах движения теплоносителя рассмотрены в четвертом разделе рекомендаций. Обращаем дополнительно внимание специалистов на тот факт, что российские нормы относят номинальный тепловой поток к температурному напору 70?С, характерному при обычных для отечественных однотрубных систем отопления параметрах теплоносителя 105-70?С, зарубежные - к температурному напору 50?С (при температурах теплоносителя 75-65?С), характерному для двухтрубных систем. [/B]
При проектировании производится пересчет мощности прибора в зависимости от расхода и температуры теплоносителя, размещения и экранирования прибора, температуры в помещении и отопительной нагрузки
Кроме того, дураков и на Западе много, и они еще и книжки выпускают. Я недавно такую читал из Германии ( пособие по ремонтам ), ржал. В работе же на объектах ЖКХ на Западе строго сертифицированные фирмы работают, там бабушки по магазинам не ходят радиаторы покупать как у нас принято. Придут и поставят грамотно то, что необходимо, нужным способом.
Ну нету! 
Приду домой напишу простыню, а то со смарта неудобно совсем.
