Достижение или развод?

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

Теплопроводность может быть и плохая, что в ряде случаев является плюсом и может расцениваться как теплоизоляция.

Кац, теплоПРОВОДНОСТЬ не может расцениваться как теплоИЗОЛЯЦИЯ. Даже если стена толщиной 10 метров. Это разные свойства материала. Материал, препятствующий движению тепла (холода) не может эти тепло или холод проводить, т.е., в т.ч., аккумулировать. Сороковой пост, на который ты, емнип, и ссылался, объясняет, кмк, ВСЕ. Это разные свойства материалов, которые человек использует для достижения разных результатов.

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

Пустотный керпичь проводит/отдает тепло намного хуже цельного, потому и вот.

Естественно. Поэтому зачастую и строят стены из пустотелого кирпича в ОДИН СЛОЙ, т.е. без утепления. Его плюс в том, что он позволяет сделать ОДНОСЛОЙНУЮ стену, которая будет в какой-то степени как накапливать тепло (мостики), так и изолировать (воздушные полости). Но в полной мере этот материал не будет ни изолятором, ни накопителем тепла.

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

Как это никто не считал, когда я сам ходил в подвал за дровами и мы топили голландку года этак до.. . 1962(?).

И отапливали, в т.ч., улицу.

Если провести анализ теплопотерь стен из разных материалов, выводы будут (цифр, конечно, не приведу - но ты всегда можешь их найти) в пользу УТЕПЛЕННОЙ стены. Т.е. утепленная стена будет больше сохранять тепла внутри помещения (не говорим сейчас о паропрозрачности материалов, о необходимости (или отсутствии необходимости) вентиляции фасада и пр. Т.е. говорим исключительно о ПРИНЦИПЕ. Ну и мы говорим о потерях тепла только через стены).

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

Кац, теплоПРОВОДНОСТЬ не может расцениваться как теплоИЗОЛЯЦИЯ.

Это разные свойства материалов

Жаль, ты далеко, а то доской с гвоздями по хребтине точно бы огреб.
Да, не может, но по другой причине.
Теплопроводность - характеристика, а теплоизоляция - материал.
Двоешник.
Я-то просто слово пропустил, а вот ты.. . убыв бы!

Теплоизоляция (Тепловая изоляция) - это элементы конструкции, уменьшающие процесс теплопередачи и выполняющие роль основного термического сопротивления в конструкции. Также термин может означать материалы для выполнения таких элементов или комплекс мероприятий по их устройству.

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

Теплопроводность - характеристика, а теплоизоляция - материал.
Двоешник.
Я-то просто слово пропустил, а вот ты.. . убыв бы!

Да пох! Суть в том, что кирпич - не теплоизоляционный материал. Поэтому говорить о приобретении материалом с высокой теплопроводностью свойств материала теплоизоляционного (т.е. с низкой теплопроводностью) просто нельзя. А ты заводишь разговор о теплоизоляционности КИРПИЧНОЙ стены. Она не может иметь таких свойств в принципе!

Убей себя об стену, предварительно кинувшись головой в навоз, злобный Кац!

Чей то я потерялся, несмотря на добровольный отказ от Портвейна.
Любой конструкционный материал может быть объявлен теплоизоляционным. Все зависит от температурного градиента, который нас устроит при заданных энергетических затратах.
Пара кВт на куб метр позволит жить в доме из медной фольги за полярным кругом

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

Убей себя об стену, предварительно кинувшись головой в навоз, злобный Кац!

Да щяс.
Только шнурки отпарю.

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

Суть в том, что кирпич - не теплоизоляционный материал.

Любой материал может удерживать/изолировать тепло.
Даже снег, про иглу слышал?

Так шта об стену можешь не ударяться, но двойное сальто с оборотом над бассейном с навозом будь любезен.

ЗЫ
Даже вон в предыдущем посте про какой-то градиент написано,
я и слов-то таких не знаю, но чувствую, что человек прав.

Какая тема, почти как у классика "бессмысленная и беспощадная"!

Ну какой может быть портвейн, если в самой постановке вопроса содержится невозможность ответа. "Достижение" - оценочное суждение относительно технологии. "Развод" - относительно ее использования. Любое, само выдающееся достижение человечества может быть использовано для "развода".

Живу в панельном доме конца 80-х, утеплил наружную сторону аналогично фото на 1 странице, зимой, особенно в сильные морозы, на 2-3 градуса теплее, чем раньше, в жару на 1-2 градуса прохладнее. Меня вполне устраивает результат. И температурный и экономический.
Могу привести кучу позитивный примеров, а также контрпримеров, когда кривые руки, желание сэкономить и прямой развод (вместе и по отдельности) к ничему хорошему не привели.

цитата:

Каценеленбоген:

И заодно посмотрим, как ты шары катаешь.

Можно не смотреть.
Плохо.

На предыдущем турнире проиграл этому
billiardsport.ru

и потом этому

http://www.llb.su/node/123895

И фсе.

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

Да щяс.
Только шнурки отпарю.

Не забудь записать и выложить на Ютуб!

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

Любой материал может удерживать/изолировать тепло.
Даже снег, про иглу слышал?

Ждем от Каца темы, не развод ли иглу.

цитата:

Originally posted by Сергей_П:

Живу в панельном доме конца 80-х, утеплил наружную сторону аналогично фото на 1 странице, зимой, особенно в сильные морозы, на 2-3 градуса теплее, чем раньше, в жару на 1-2 градуса прохладнее. Меня вполне устраивает результат. И температурный и экономический.

Вот о чем и речь. Если нужны конкретные цифры - то это к теплофизику, к конструктору. Если нужны впечатления от использования ПРИНЦИПА - они налицо: никакого развода при использовании ПРИНЦИПА УТЕПЛЕНИЯ нет. Потому что гораздо меньше тепла уходит на обогрев улицы.

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

никакого развода при использовании ПРИНЦИПА УТЕПЛЕНИЯ нет.

Дак можно наружную стену и картонками от холодильника утеплить, и пленкой гидроизолировать.
Моментальная выгода есть, не спорю, да и принцип подтверждается.
Но что скажут дети про папу-строителя, когда вся эта шняга из первого поста сгниет,
а он будет пердеть в памперсы, как дедушка Симпсон?
Спасибо, папа, что ты обеспечил нас и наших детей регулярным почечуем, вот тебе чашечка кофе с мышьяком?

Даа, это - выгода, это - экономия.

цитата:

Сергей_П:
Какая тема, почти как у классика "бессмысленная и беспощадная"!

Тиха!

у соседа дом кирпичный, у отца из клееного бруса, угадайте кто больше платит за газ не говоря уже о комфорте в доме.. есть ведь цифры, надо сравнить показатели сего чудесного материала и кирпичной кладки, ну и плиты без утеплителя, эт те всё равно пока в квартире, а когда свой котёл разница по деньгам точно будет. ну и срок службы этой байды тоже под вопросом.. и тоже наверняка есть циферки..

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

Дак можно наружную стену и картонками от холодильника утеплить, и пленкой гидроизолировать.
Моментальная выгода есть, не спорю, да и принцип подтверждается.
Но что скажут дети про папу-строителя, когда вся эта шняга из первого поста сгниет

Во-первых, исходя из смысла изложенного в первом посте, можно сделать вывод, что ты предлагал обсудить именно ПРИНЦИП, но никак не конкретный пример.
Во-вторых, мы говорим - я думаю, это очевидно - о ПРАВИЛЬНО выполненной конструкции, которая учитывала бы и теплопроводность материала, и паро- и гидропроницаемость, и вентиляцию в случае необходимости и т.д. и т.п.

цитата:

Originally posted by Lis-biker:

у соседа дом кирпичный, у отца из клееного бруса, угадайте кто больше платит за газ не говоря уже о комфорте в доме..

Кто при прочих равных условиях больше платит за газ - догадаться не трудно. Но вот вопрос с комфортом очень неоднозначен. Что вы подразумеваете В ДАННОМ СЛУЧАЕ под комфортом?

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

именно ПРИНЦИП

Прынцып ему...
По прынцыпу так космическая станция вообще тряпками и пленками обмотана и ничего, держит сколько там, -270 штоле.

Вот сравнение нашел подходящее.
То, что в первом посте - примерно как современный одноразовый автомобиль,
который живет 4-5 лет, после чего превращается в гавно.

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

при прочих равных условиях

А какие прочие равные?
Например, оштукатуренная стена в 2 пустотелых кирпича толщиной 55 см и брус +вагонка = 22 см.
Это равные или кто-то побеждает?

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

паро- и гидропроницаемость

Парогидро - это значит, что там будет обращаться влага.
А вода, как известно, универсальный растворитель - растворяет и уничтожает ВСЕ.

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

под комфортом?

эээ ну.. ощющения в доме, может влажность может ещё чего.. в деревянном лучше.

цитата:

Каценеленбоген:

Прынцып ему...
По прынцыпу так космическая станция вообще тряпками и пленками обмотана и ничего, держит сколько там, -270 штоле.

Ха.

Там же вакуум вокруг.

Вообще не в кассу пример.

цитата:

Lis-biker:

эээ ну.. ощющения в доме, может влажность может ещё чего.. в деревянном лучше.

Это потому что он "папин", а не "соседский".
Был бы папин кирпичный, или даже из говна и веревок, там бы тоже "ощущения" были на высоте.

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

По прынцыпу так космическая станция вообще тряпками и пленками обмотана и ничего, держит сколько там, -270 штоле.

Не знаю, как там в космосе, я говорю про землю. ХЗ, как там действуют законы теплопередачи.

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

То, что в первом посте - примерно как современный одноразовый автомобиль,
который живет 4-5 лет, после чего превращается в гавно.

Ни разу не согласен. Самая лучшая технология - это не та, которая самая дорогая, самая материало- и трудозатратная, самая простая, а та, которая в ДАННЫХ условиях себя оправдывает. Есть такое слово - технико-экономическое сравнение. Если мы видим, что данная стена создаст нужные тебе условия и прослужит столько лет, сколько тебя устроит, и при этом устраивает тебя по цене, то зачем строить иначе?

Сколько ГАРАНТИРОВАННЫЙ срок службы ЭППС? 50 лет? А сколько он прослужит в реале без механических, химических и т.д. повреждений? 70? 100? Да, зарытый на 3 метра фундамент шириной 1,5 метра не вспучит однозначно. Но почему - УСЛОВНО - не зарыть его на 0,5 м и утеплить ЭППС, который поменять через 70 лет?

Если предложенная технология будет работать в УСТАНОВЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ, то она прослужит тебе долго, если, конечно, все сделано качественно.

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

А какие прочие равные?

Я имею в виду, когда ты получишь примерно равные характеристики по теплу внутри помещения равной площади и объема. Дерево меньше проводит тепла, чем кирпич, поэтому, думаю, и газа уйдет меньше. Цифры не приведу, но если материал - изолятор, то он просто не выпускает тепло наружу, при этом не нагреваясь сам. А материал теплопроводный, хотя и будет инерционным, но часть тепла будет отдавать улице. Но и тепло в итоге разное будет - поэтому я и заговорил о комфорте в деревянном и кирпичном доме. Они по-разному воздействуют на человека в плане тепла.

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

Парогидро - это значит, что там будет обращаться влага.

Имею в виду, что гидроизоляция - это не влагоизоляция. Некоторые материалы не пропускают воду в виде жидкости, но пропускают в виде пара, что тоже нужно учитывать.

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

А вода, как известно, универсальный растворитель - растворяет и уничтожает ВСЕ.

Вот поэтому мы и пришли к тому, с чего ты начал тему - с СИСТЕМЫ. Какой-либо. Системы стены, системы кровли, системы крыши, системы ВСЕГО ДОМА. Все надо рассматривать в комплексе.

Мы не сможем абсолютно (ты знаешь, что значит "абсолютно"? ) избавиться от воды, т.к. она есть ПОЧТИ ВЕЗДЕ - в земле, в воздухе, в дереве, в бумаге, в нас самих. И если некая система это учитывает, то все будет нормально. Пример - вентиляция фасада: влага без вентиляции попадет в утеплитель (не каждый, конечно, например, в вату), что приведет к снижению его теплоизолирующих свойств в результате намокания, далее точка росы сместится ближе к внутренней поверхности стены, далее может появляться сырость, грибок и все такое прочее.

Так что речь надо вести о системе.

цитата:

Originally posted by Lis-biker:

эээ ну.. ощющения в доме, может влажность может ещё чего.. в деревянном лучше.

Если говорить не об ощущениях, а об объективных характеристиках, о цифрах, о причинах какого-либо ощущения, то лично я с удовольствием бы это пообсуждал. Но если мы говорим об ощущениях, то это не то. Как вы что-то чувствуете или что вы хотите - это ваше дело.

Более того, надо, видимо, разделять ощущения и желания. Может, кому-то ПРИНЦИПИАЛЬНО нравится само дерево. Мне - нет. Т.е. если вам ПРОСТО ХОЧЕТСЯ жить в дереве - это ваше право и ваше дело, все, точка.

Но если мы начнем обсуждать разные дома с точки зрения работы конструкции, то нам нужно будет говорить о цифрах, о коэффициентах, о свойствах материалов и все такое прочее - а ощущения уйдут на второй план. Потому что ощущения - это ваше личное, субъективное восприятие объективной реальности. Которое может быть неправильным с т.з. логики, но устраивать человека. Придет человек с субъективным ощущением в деревянный дом и скажет, что дом дышит. А придет человек со знанием объективных условий и скажет, что дом просто продувается.

Так что вы можете что-то в деревянном доме ощущать, а может, вам нравится - ПРОСТО НРАВИТСЯ (без ощущений и без оценки свойств материалов) - в нем жить.

Лично я не вижу в дереве ни одного плюса - по сравнению с кирпичом. Ну, если мы, конечно, не собираемся поставить избу в глухой тайге.

цитата:

Лично я не вижу в дереве ни одного плюса - по сравнению с кирпичом.

гы. эта болтовня означает только одно - вы в настоящем " дереве" никогда не жыли....
основной "минус" дерева - это его двойная стоимость по сравнению с кирпичом.

цитата:

Originally posted by порнограф:

эта болтовня означает только одно - вы в настоящем " дереве" никогда не жыли....

И мяса настоящего не ели.. . Что такое "настоящее дерево"?

цитата:

основной "минус" дерева - это его

склонность к усадке и специфическая, трудно считаемая теплоизоляция. Это я о срубах, а не каркасниках.
А так

цитата:

двойная стоимость по сравнению

кому-то и ваз автомобиль. Деньги - вещь наживная. Важнее вид за оком, наличие и качество коммуникаций и т.д. - а стоимость этих "мелочей" абсолютно нивелирует разницу между кирпичом и деревом

цитата:

Каценеленбоген:

Прынцып ему...
По прынцыпу так космическая станция вообще тряпками и пленками обмотана и ничего, держит сколько там, -270 штоле.

так в космосе ветра нет да и вообще вакуум лучший теплоизоляционный материал, если можно его назвать материалом. и задача этих "тряпок и пленок" отражать свет солнца и наоборот ИК-излучение исходящее изнутри. так что данное сравнение с атмосферными условиями земли абсолютно некорректно.

цитата:

Originally posted by ZiminVlVl:

так что данное сравнение с атмосферными условиями земли абсолютно некорректно.

Надо жалобу на Каца написать! Коллективную!

цитата:

mnkuzn:

Надо жалобу на Каца написать! Коллективную!

кому? у него везде связи!

цитата:

Originally posted by ZiminVlVl:

кому? у него везде связи!

Я его прищемлю в Законах об оружии. Он там, правда, редкий гость.. .

А, может, Стасику на Каца пожалуемся?

цитата:

mnkuzn:

Я его прищемлю в Законах об оружии. Он там, правда, редкий гость.. .

forum/6/1543886

цитата:

mnkuzn:
А, может, Стасику на Каца пожалуемся?

цитата:

Originally posted by Каценеленбоген:

forum/6/1543886

Кац, только не говори, что тот ДЕЯТЕЛЬ - это ты.. .

дебрянск
я в разных домах жил, у меня вообще сруб 56 года.. кажись.. вот в нём лучше всего, хуже всего у жены старый из силикатного кирпича, жарища летом итп. такчто не надо мне тут лечить.

не трогайте каца, без него скучно будет

цитата:

склонность к усадке и специфическая, трудно считаемая теплоизоляция. Это я о срубах, а не каркасниках.

зачем ея считать, если эмпирически все давно найдено. а "склонность к усадке" есть и на кирпиче.

цитата:

кому-то и ваз автомобиль. Деньги - вещь наживная.

бесспорно, поэтому и строят из дешового силиката, чтоб дом был щас, а не в отдалённой перспективе.

цитата:

Важнее вид за оком, наличие и качество коммуникаций и т.д. - а стоимость этих "мелочей" абсолютно нивелирует разницу между кирпичом и деревом

ага. полляма за коробку из кирпича, и два ляма да клееный брус при прочих равных. хорошо так нивелирует.

у меня пристройка из обычного бруса 150Х150, и двор из негоже.. собраны на льноватин ленточный, брус свинчен между венцами шурупами 180мм пристройка обшита снаружи и изнутри доской с пазом, отлично ( снаружи имитация бревна, внутри бруса ) зимой бывает на улице морозец -35 отопление печное. можно приехать на выходные, и отогреть дом довольно быстро, сомневаюсь что это можно сделать в кирпичном.
я вообще прихожу к выводу что русская изба покруче всяких там феньшуев будет.

а.. у бабушки дом саманный, облицован кирпичём, тож ничё, летом прохладно боле мене ( Ростовская обл ) но лучше всего классический дом.

цитата:

Originally posted by Lis-biker:

лучше всего классический дом.

Немецкий, в смысле?

в смысле русский рубленый, с подполом продухами, на печном отоплении. ну фундамент конечно лучше ленточный чем прямо на земле