Звукоизоляция + усиление стены

Камраден, шалом, православные) Есть небольшая задумка - сделать в ремонтируемой родительской квартире звукоизоляцию и усиление кухонно-кладовочной стены сопряжённой с лестничной площадкой. Очень зело слышно лифт, топот и вообще все звуки оттеда. Так вот, как бы так сделать, чтобы и стенку звукоизолировать и в то же время сделать её способной нести последующие нагрузки - от навесных кухонных шкафов до плитки. Пока что-то в голову ничего не приходит.. . Да, и "съесть" можно мало сантиметров, так как кухня и так скромная. Вот рисунок как и что ( красным отмечены 2 участка стены подлежащих к звукоизоляции ) :

ИМХО от лифта не спрячетесь.. .

Originally posted by У_дав:
ИМХО от лифта не спрячетесь...

Да прятаться от него в условиях современной урбанизации бесполезно, но минимизировать издаваемые им звуки можно попытаться. Плюс обратиться в управляющую компанию, чтобы смазали-подрегулировали. Он когда пару этажей ниже проходит - звуки как-будто у раненного носорога пункцию из спинного мозга берут ржавой столовой ложкой. Там жильцы бодаются с обслуживающей лифт организацией.

Аквапанели Кнауф,с соответствующим профилем. Шкафы можно и на гипсокартон закрепить, а вот плитку на гипсач не стоит. Под профиль выбрать виброизоляцию типа силиконовой/неопрена, заполнение по вкусу и деньгам, не забыть подрезать полы.

Я бы с двух сторон стены заизолировал толку думаю будет больше.

Originally posted by Гы:

а вот плитку на гипсач не стоит.

Никуда не денется.

Originally posted by КОЛМАК:

Я бы с двух сторон стены заизолировал толку думаю будет больше.

О! Или хотя бы СНАРУЖИ. Правда, не знаю, как решить вопрос в юридическом смысле, но это рациональнее. А если стена наружная - то только снаружи.

одновременно несущей и звукоизолирующей - это только если вторую стенку выложить в четверть кирпича, а промежуток 30мм засыпать мелкий керамзит.
или снаружи звукоизолирующими панелями, типа http://www.rosizol.com/sonoplat.php
а СНАРУЖИ выложить вторую стенку в четверть кирпича, нельзя?

Через межпанельные щели звук идет. Их надо в первую очередь выявлять и затыкать.
Звукоизолировать стены и сохранить их несущую способность это очень не тривиальная задача.

Пол и потолок пробкой закрыть. Потолок навесной за ним пробковые панели. Будет меньше отражений звука и резонанса.

Мужики, как вы представляете я стену в подъезде буду делать ?

я бы у себя сделал совершенно спокойно - у нас отгорожен большой тамбур до лифта на 4 квартиры

Вот за красной полосой на рисунке и, соответственно, стеной - лестничный пролёт. Я не могу на лестнице кирпичную кладку запилить

понятно рассказываешь
тогда можно пробовать те тонкие панели, внутри квартиры.

но у меня есть подозрение, что одними лишь стенами не обойтись - все эти "инфразвуки" от лифта, передаются не только через стены

Сделать независимую экспертизу по повышенной шумности от лифта.Ибо ГОсты должны какие либо быть.

Originally posted by КОЛМАК:

Сделать независимую экспертизу по повышенной шумности от лифта.

это стоит денег, муторно, и не факт что выиграешь.
можно поступить проще, выяснить срок службы лифта.
если лифт выслужил, есть федеральная программа по замене лифтов.

Originally posted by КОЛМАК:
Сделать независимую экспертизу по повышенной шумности от лифта.Ибо ГОсты должны какие либо быть.

Дело не в лифте как таковом. Дело в некоем усовершенствовании разделяющей подъезд и квартиру стены на кухне ( панельный дом 35-ти летней давности ). Вы в курсе сколько подобная экспертиза стоит ? Ну, от 20 т.р. И куда я потом с этой бумажкой ? По роспотребнадзорам пыль глотать ?

Если лифт отслужил свое, то он должен ежегодно проходить экспертизу. Это обязанность управляющей организации ее проводить. По результатам эксперт продлевает срок службы еще на один год. Тут все зависит от ответственности эксперта, но сомневаюсь, что эксперт оценивает уровень шума. Срок службы, как правило - 30 лет.

Господа, забудем про лифт ! ТЗ в первом посте.

Originally posted by Fear:
Господа, забудем про лифт ! ТЗ в первом посте.

По ТЗ Вам уже ответили: ставить новую кирпичную стенку и забивать шумкой промежуток. Это если реальное усиление стены нужно в комплекте к звукоизоляции.

Если задача аккуратно повесить плитку\шкафчики - то тут вариантов куда больше. За плитку не поручусь, но шкафчики кухонные вполне вешаются на гипсокартонную стенку. Разумеется, не на сами листы, а на профиля за ними, плюс между профилями добавляется крепёж, чтобы нагрузку распределить.

Кстати, разница по "отъедаемому" пространству не столь и большая будет - толщина той самой стенки против толщины профиля и листов. Можно на промежуточный вариант выйти - новую стенку, например, из пеноблоков сложить. Держать нагрузку будет лучше картона с профилями, а таскать, пилить и складывать проще.

А вообще, конечно, ситуация печальная: существенно уменьшить звук от лифта, изменяя свойства стенки - крайне сложная задача. Построение независимой комнаты внутри на изолированных подвесах, думаю, рассматривать бессмысленно - проще тогда квартиру продать и новую купить . Но немного приглушить, если звук идёт именно через стенку - вполне реально.

Хотя ИМХО надо таки копать в параллель и в сторону лифта. Ибо лично знаю, что в крупноблочном доме 60-х годов, где лифт ездит прямо за стенкой кухни, оный лифт не слышен практически совсем. Но это в Мск и лифт менялся не так давно. Был бы с тех же 60-х годов, боюсь, было бы куда шумнее.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat, благодарю за обстоятельный пост. В полкирпича класть стену не буду, а вот из пазогребневых плит - скорее всего. И техничее и шумоизоляция лучше ( около 45 дб ). Уже продумал этот вариант, как оптимальный. А между ними и стеной шумка, либо автомобильная либо строительная ( надо коэффициенты сравнить будет ). Единственное, думаю - анкерить ли плиты к основной стене для придания прочности промежуточной стенке ?!.. . Толщина плит только чуть напрягает - 80 мм. Плюс 10 мм на шумку - уже 90 мм в минус от полезной площади, грубо 100.

А лифт.. . Лифту лет столько сколько и дому, в половине дома лифты поменяли, в половине нет. В тех подъездах в которых поменяли люди жалуются, что, мол, лучше бы старые были - новые теснее и гораздо медленнее.

Originally posted by Fear:
Ignat, благодарю за обстоятельный пост. В полкирпича класть стену не буду, а вот из пазогребневых плит - скорее всего. Уже продумал этот вариант, как оптимальный. А между ними и стеной шумка, либо автомобильная либо строительная ( надо коэффициенты сравнить будет ). Единственное, думаю - анкерить ли плиты к основной стене для придания прочности промежуточной стенке ?!.. . Толщина плит только чуть напрягает - 80 мм. Плюс 10 мм на шумку - уже 90 мм в минус от полезной площади, грубо 100.

А лифт.. . Лифту лет столько сколько и дому, в половине дома лифты поменяли, в половине нет. В тех подъездах в которых поменяли люди жалуются, что, мол, лучше бы старые были - новые теснее и гораздо медленнее.

По поводу толщины ИМХО неправильный расчёт идёт.

80мм пазогребневые плиты (или 70мм пенобетон), но за ними 10мм шумки - нереально ИМХО совсем.

Реальнее надо закладываться на толщину плиты минваты или её "патентованных аналогов" типа шуманет и иже с ними. А это, грубо говоря, ещё 100мм, а не 10. Потому отожрать пространство придётся знатно.

Можно ещё уменьшить этот габарит, возвращаясь к профилям и картону - ежели оные профили не поверх плит класть, а между ними. Но это опять уменьшит и без того невеликую эффективность звукоизоляции.

10-20мм "листы поролона с самоклейкой" - тоже вариант изоляции, но ИМХО не в Вашем случае. Я подобное ставил, закрывая стояки вентиляции и канализации (и поверх та самая стенка из пеноблоков 70мм + плитка). Там они помогают. Но на стены этого, на мой взгляд, в Вашем случае явно недостаточно, хотя и лучше, чем ничего.

Притягивать к стенке - если из пазогребневых или пенобетонных блоков класть, то, думаю, что не стоит. А вот если профиля - то при притягивании опять же надо будет какие-то амортизаторы подкладывать, чтобы по этим притягиваниям и профилям шум не шёл от стены несущей на новую.
В этом и прелесть решения с "несущей" стенкой из кирпича и аналогов - её можно вообще построить опираясь на боковые стены и пол, максимально изолировавшись от непосредственного контакта с "шумной стеной".

Кстати! Если за стенкой всё же лестничная клетка, а не сам лифт, то, боюсь, все описываемые усилия могут почти не помочь, ибо вполне вероятно, что шум тупо идёт по перекрытиям, а не через стену, тогда как ни изолируй стену, существенного понижения шума не достичь.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

а не проще со стороны подъезда наклеить шумку и гипсокартоном сверху закрыть? не думаю что соседи сильно ругаться будут - пространство не съедается.. .

Originally posted by Ignat:

По поводу толщины ИМХО неправильный расчёт идёт.

80мм пазогребневые плиты (или 70мм пенобетон), но за ними 10мм шумки - нереально ИМХО совсем.

Реальнее надо закладываться на толщину плиты минваты или её "патентованных аналогов" типа шуманет и иже с ними. А это, грубо говоря, ещё 100мм, а не 10. Потому отожрать пространство придётся знатно.

Можно ещё уменьшить этот габарит, возвращаясь к профилям и картону - ежели оные профили не поверх плит класть, а между ними. Но это опять уменьшит и без того невеликую эффективность звукоизоляции.

10-20мм "листы поролона с самоклейкой" - тоже вариант изоляции, но ИМХО не в Вашем случае. Я подобное ставил, закрывая стояки вентиляции и канализации (и поверх та самая стенка из пеноблоков 70мм + плитка). Там они помогают. Но на стены этого, на мой взгляд, в Вашем случае явно недостаточно, хотя и лучше, чем ничего.

Притягивать к стенке - если из пазогребневых или пенобетонных блоков класть, то, думаю, что не стоит. А вот если профиля - то при притягивании опять же надо будет какие-то амортизаторы подкладывать, чтобы по этим притягиваниям и профилям шум не шёл от стены несущей на новую.
В этом и прелесть решения с "несущей" стенкой из кирпича и аналогов - её можно вообще построить опираясь на боковые стены и пол, максимально изолировавшись от непосредственного контакта с "шумной стеной".

Кстати! Если за стенкой всё же лестничная клетка, а не сам лифт, то, боюсь, все описываемые усилия могут почти не помочь, ибо вполне вероятно, что шум тупо идёт по перекрытиям, а не через стену, тогда как ни изолируй стену, существенного понижения шума не достичь.

Не вижу проблем с пирогом "пазогребневая плита + шумка". Товарищу при утеплении балкона заложили, было дело, 10 мм Изолона между утеплителем и балконной плитой - ну, скажу, шум с улицы эффективно поглощает. Тем более, что шумка и минплита отличны друг от друга по уровню шумоизоляции. При толщине пазогребневой плиты в 80 мм её тоже можно довольно прочной не притягивая. От шума прередающего по перекрытиям никуда не уйти, но общий уровень посторонних звуков и шумов можно попытаться снизить. Пока мысленно остановился на "шумка + пазогребень + ГКЛВ".

На трубы, думаю, термафлекс пойдёт или что-то подобное.

Да, за обсуждаемой стенкой 2 лестничных пролёта, а потом лифт.

Originally posted by Papic:
а не проще со стороны подъезда наклеить шумку и гипсокартоном сверху закрыть? не думаю что соседи сильно ругаться будут - пространство не съедается...

Ну как я на лестничном пролёте, ведущем вниз, наклею шумку и обошью гипсокартоном ? По меньшей мере обо мне подумают, как об идиоте

Originally posted by Fear:

Не вижу проблем с пирогом "пазогребневая плита + шумка". Товарищу при утеплении балкона заложили, было дело, 10 мм Изолона между утеплителем и балконной плитой - ну, скажу, шум с улицы эффективно поглощает. Тем более, что шумка и минплита отличны друг от друга по уровню шумоизоляции. При толщине пазогребневой плиты в 80 мм её тоже можно довольно прочной не притягивая. От шума прередающего по перекрытиям никуда не уйти, но общий уровень посторонних звуков и шумов можно попытаться снизить. Пока мысленно остановился на "шумка + пазогребень + ГКЛВ".

На трубы, думаю, термафлекс пойдёт или что-то подобное.

Да, за обсуждаемой стенкой 2 лестничных пролёта, а потом лифт.

Согласен, различия в поглощении есть. А по поводу чем именно изолироваться и какой толщины изоляцию класть - в итоге Вам решать и Вам же потом с этим решением мучиться . Но, к сожалению, подозреваю, что не сильно поможет всё это, ежели от стены до лифта ещё два пролёта, а шум есть. Снижение шума, конечно, будет, но вот насколько эффективное - ХЕЗ.

ЗЫ. А нафига на пазогребень ГКЛВ поверх?!

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

ГКЛВ - чтобы не геморроиться с финишной отделкой пазогребневой фальшстенки. Обшить, а поверх кухонный гарнитур уже можно запиливать.

Господа, чего Вы нагородили "кирпичная стенка в четверть.. . с двух сторон... " - это большая толщина, цена и трудоёмкость.
А ведь сказано - по габариту надо как можно меньше.

Значит вопрос в том, чтобы предложить конструктив звукоизоляции по опыту (чтобы кто-то сказал - "я сделал так и всё хорошо").

Надо делать 30-50 мм звукоизоляционных панелей (что-то типа минплиты, которая гасит колебания, по каркасу с отсечками + облицовка из гипсокартона).
Что-то подобное делал один знакомый, когда стали раздражать соседи за стеной. Очень доволен.

Просто прозвоните несколько фирм и проконсультируйтесь по поводу материалов - это должно быть что-то сертифицированное именно как звукоизоляция и ОБЯЗАТЕЛЬНО проанализируйте конструкцию каркаса. Она не должна быть жёсткой, т.к. если каркас жёсткий, то он сам по себе будет передавать вибрации.

Originally posted by PILOT_SVM:

Надо делать 30-50 мм звукоизоляционных панелей (что-то типа минплиты, которая гасит колебания, по каркасу с отсечками + облицовка из гипсокартона).

Это что за панели такие ?

Originally posted by Fear:
Это что за панели такие ?

Панели - это условное название любого материала, который поглощает колебания. В т.ч. и минплита толщ. 30-50 мм.
Можно назвать "плиты", "маты" и т.п.

Зарулите в любой магазин стройтоваров и спросите про звукоизоляцию.

пс - если никто не посоветует ничего из собственного опыта или не найдёте фирму, то я прорисую схему крепежа.

Originally posted by Fear:

Это что за панели такие ?

Скорее всего, всё та же минеральная вата или в своём исходном виде или с "акустическими сертификатами".

Originally posted by PILOT_SVM:
Господа, чего Вы нагородили "кирпичная стенка в четверть.. . с двух сторон... " - это большая толщина, цена и трудоёмкость.
А ведь сказано - по габариту надо как можно меньше.

Ну так ТС хотел ещё и несущую сделать

А так да, плита минваты + картон = неплохая звукоизоляция. Но головой об эту стенку потом биться не надо, можно проломить ненароком, да и насчёт облицовки плиткой не очень уверен, что не потрескается со временем.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ну так ТС хотел ещё и несущую сделать

Не несущую, а такую, чтобы можно было шкафчики повесить.
Это знаете ли - две большие разницы.

Совет - обшивку сделать из двух слоёв гипсокартона.

Навеску шкафчиков делать на специальные саморезы с распорным пластиковым дюбелем.

Originally posted by PILOT_SVM:

Не несущую, а такую, чтобы можно было шкафчики повесить.
Это знаете ли - две большие разницы.

Совет - обшивку сделать из двух слоёв гипсокартона.

Навеску шкафчиков делать на специальные саморезы с распорным пластиковым дюбелем.

Знаю. Понятно, что нагрузку по поддержанию здания она нести не будет, но так проще обозвать для понимания, нежели писать "стенка, выдерживающая установку N шкафчиков по K килограмм каждый на M дюбелей каждый"

Думаете, два слоя выдержат шкафчик, если его мимо профилей повесить?! (не подкалываю, а реально интересуюсь, ибо сам старался таки на профиля вешать).

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Да, я несколько неправильно выразился - стена предусматривает крепление как-раз кухонной мебели, не больше, с учётом последующей нагрузки шкафчиков.

Originally posted by PILOT_SVM:

Панели - это условное название любого материала, который поглощает колебания. В т.ч. и минплита толщ. 30-50 мм.
Можно назвать "плиты", "маты" и т.п.

У обычной минваты небольшой коэффициент звукоизоляции, одной плиты в 50 мм толщины будет очень мало и всё равно надо какой-то силовой каркас под неё делать, те же стойки металлические под гипсокартон. 50 мм мипплиты + 2х9 ( минимум, а лучше 2х12 ) ГКЛВ - уже 70 мм. Пазогребень с шумкой - 90 мм выходит. Хз, кубатурить надо в общем.

а теперь напомню я несколько моментов...
шум бывает двух видов:
1. воздушный
2. ударный

единственный адекватный способ избавиться (значительно уменьшить) от ударного шума - изолировать его источник от конструкций и элементов (виброразвязка) здания
иначе только делать ту самую "плавающую комнату"

при толщине меньше 50мм - ЛЮБОЙ материал практически не снижает уровень шума (для усредненного диапазона частот)
оптимальный вариант около 80-100мм пирог из звукоотражающих и звукопоглощающих материалов
Чудес не бывает - это физика

в рассматриваем случае поможет только комплексная звукоизоляция ВСЕХ стен, потолка и пола квартиры - делать звукоизоляцию одной стены нет смысла - ибо шум как раз ударный

1. делаем плавающий пол - по стенам пускаем виброизол чуть выше высоты будущего чистового пола, на стяжку кладем виброизол, отсыпаем 50мм вспененным вермикулитом или кладем эструдированный пенополистирол (хуже изоляция воздушного шума), сверху в 2 листа с нахлестом кладем ГКЛ, ГВЛ, СМЛ НЕ КАСАЯСЬ стен (касаясь только виброизола)
2. покрываем стены 50мм звукоизоляционного базалита - ставим стенку из пазогребневых плит (лучше шумоизолирующая способность по никочастотным шумам по сравнению с гипсокартоном на каркасе)
и так для ВСЕХ стен квартиры
3. разоряемся на звукоизоляционный подвесной потолок или так же покрываем стену виброизолом чуть ниже слоя второго потолка, покрываем потолок 50 мм шумоизоляционного базалита - вешаем на ВИБРОРАЗВЯЗАННЫХ креплениях реечный потолок из двух листов ГКЛ, ГВЛ, СМЛ внахлест

но имеет смысл действительно вызвать комиссию для ОФИЦИАЛЬНОГО снятия показателей шума и в случае превышения задолбать управляйку

и да - пункт нулевой - снять все до стяжки и голой стены и промазать все щели и снаружи и изнутри
пазогребневая плита выдерживает 80КГ даже официально - только надо на пластиковые дюпели-распорки вешать шкафчики, а не сразу шурупами бурить

ICEberg1981, спасибо, буду курить Ваш пост)

И все таки в первую очередь проверить стену на стыках Расшить их и заново заткнуть

Originally posted by Святос:
И все таки в первую очередь проверить стену на стыках Расшить их и заново заткнуть

Тоже +. Но чем ? Пеной залить ?.. . Швы-то расшивать буду непременно.

Originally posted by Fear:

Тоже +. Но чем ? Пеной залить ?.. . Швы-то расшивать буду непременно.

алебастр/гипс
специальная смесь для швов (только брать подходящую по материалам)

Если щели глубокие то можно пеной из пистолета ливануть ну а затем

Originally posted by ICEberg1981:

алебастр/гипс
специальная смесь для швов (только брать подходящую по материалам)

Originally posted by Святос:
Если щели глубокие то можно пеной из пистолета ливануть ну а затем

Вот только пена имеет совершенно отличные от бетона/кирпича показатели теплопроводности, звукопроницаемости, звукоизоляции, теплового расширения и прочностные характеристики
Не говоря уже о том, что стоит дороже гипса/алебастра
Не говоря уже о том, что В ПРИНЦИПЕ не способна полностью заполнять мелкие щели и впадины
Не говоря уже о быстром старении и деградации с изменением физических размеров
Если задуть пеной и сверху гипс - то можно и не заморачиваться, а просто скотчем заклеить и сверху побелкой мазнуть пару раз - результат будет практически тот же

Можно попробовать звукоизоляцию "Фибиол". Такую раньше использовали в автомобилях. Здесь описание: http://damar74.narod.ru/fibiol.html