Подумаем об расчете возвратных пружин для различных масс затворов

Ну и диаметров канала ствола.
Кто расчитать может взаимосвязанность?

Теоретически можно если взять за основу скорость затвора в 4,5-6м/с массу, то можно посчитать силу пружины, но это так сказать на возврате при откате, при полностью сжатой пружине. Вопрос в другом зачем?Там на сколько я понимаю разброс может быть колоссальным. Я ради интереса ставил на АПСм пружину от МР79 и работал, не идеально конечно, но все таки.

Зачем?
Для кадого комплекса - оружие+определенный патрон определить наилучший вариант возвратной пружины.

Можно рассчитать только условно. Мне кажется, что даже конструкторы оружия делают это так, а потом просто подгоняют. Слишком сложно, ведь нужно учесть еще силу трения затвора (допустим замерили бизменом),патроны все разные что-то усреднили - в итоге получим опять таки что-то крайне среднее типа температуры по больнице. Возможно,что для особо отвественного мероприятия, типа соревнований, под определенный патрон и можно расчитать, а так пружина по сути нужна только для досыла патрона, все остальное не критично.

Кто расчитать может взаимосвязанность?

Взваимосвязанность, или конкретные цифры? Конкретные данные , как Вы понимаете получить трудно. Навеска, завальцовка, "зубки", упругость шариков, все влияет. Нет конкретных данных, а проводить эксперементы, нет аппаратуры, да и надо кучу отстрелов с разными стволами и со снятием их характеристик. Только после этого можно составить математическую модель и на ее основе писать программу.

Думаю проще изготовить несколько пружин с разной жесткостью и далее путем отстрелов подобрать оптимальную. А здесь разместить потом чертежик с описанием где, когда, каким патроном, через какие зубы...

з.ы. У меня, к сожалению, пока технической возможности нет...
з.ы.2 Кстати была бы не плохая добавка "кому-нибудь" к "бизнесу" со втулками.. .

Неплохо было бы учитывать и упругость боевой пружины .... На ПСМыче например затвор легкий, возвратка слабая, но затвор передергивается с большим усилием, чем на пистолетах с большей массой затвора и сильной возвраткой... .

Originally posted by DENI:
Зачем?
Для кадого комплекса - оружие+определенный патрон определить наилучший вариант возвратной пружины.

Очень интересный вопрос поднят.

Я с этим столкнулся в стримере и переборщил.
возвратная пружина на стример

Originally posted by РеР. :

Можно рассчитать только условно. Мне кажется, что даже конструкторы оружия делают это так, а потом просто подгоняют.

В свое время, Николай Макаров (папа ПМ), расчитал жесткость пружины для ППШ. Это было в начале ВОВ, и выпускаемые до этого образцы часто клинили. Пружины подбирали "на глазок". Если бы не он, то конструкторов и ИТРовцев расстреляли бы как вредителей. (Из док. фильма про Н.Макарова и ПМ, не помню точного названия).
Так что, очевидно, все расчитывается, только надо иметь определенные знания.

Неплохо было бы учитывать и упругость боевой пружины .... На ПСМыче например затвор легкий, возвратка слабая, но затвор передергивается с большим усилием, чем на пистолетах с большей массой затвора и сильной возвраткой... .

Надо учитывать и упругость боевой пружины, так как при откате затвор взводит курок, а это также имеет большое значение.

Я это к тому, что напрпимер и в Сталкере такая же ситуация как и в ПСМыче, вроде возвратка слабая и затвор не тяжелый а взвести обычным хватом не комфортно

Это из-за размеров затвора.

Для информации. "Элементы пружинные из сплавов черных и цветных металлов.
Термическая обработка. Типовые технологические процессы" Р4.054.035-89
Прочитал и ужаснулся, как трудно изготовить хорошую пружину.

Если есть пружинная проволока, то навить можно, а калится таким образом. Два провода от сварочного на разные конци пружины включаем и до малиногово цвета, потом Выключаем и вводу или масло. Не треп так делали. Получалось вполне прилично.

Чтобы рассчитывать пружину надо знать работу трения прогона шарика по стволу. Динамометр нужен и прессик. В первом приближении. Динамику не учтем, но хотя бы что-то.

Originally posted by ка:
Если есть пружинная проволока, то навить можно, а калится таким образом. Два провода от сварочного на разные конци пружины включаем и до малиногово цвета, потом Выключаем и вводу или масло. Не треп так делали. Получалось вполне прилично.

Муфельную печку элементарно сделать. У меня была в гильзе от снаряда

А охлаждение. Ответственные пружины охлаждают до 78К и проводят до 100 циклов нагрев- охлаждение, для снятия остаточных напряжений.

Народ вы чо, из элементарной пружины, то адронный.. . этот, как его коллайдер выдумывать, то не надо.. .

Дык, уже влетал, на самопальных.

Вот мои мысли. Как рассчитать - не знаю.
На примере ПМоидов.
В РФ для оных существует три основных типа возвратных пружин (далее ВП):
- ВП от ПМ (17#, т.е. 17 фунтов, т.е. 7,7кг)
- ВП от 6п42-7,6/комплект доооснащения Иж-79-9Т (13#, т.е. 5,8кг)
- ВП от Иж-79-9Т/Иж-79-8/7,62 (11#, т.е. 4,9кг)
Также для ПМ зарубежной фирмой Wolf изготовляются еще три типа пружин: 15#, 19#, 21#.

Касаемо пистолета ПМ/ПММ/Иж-70/Иж-71
15# пружина хороша для использования на модификациях под 9х17К (т.е. Иж-71, Иж-70-17) - обеспечивает более мягкую работу, естественно и 17# работает, но пистолет чуть больше рвет в руках
21# пружина позволяет стрелять патроном ПММ из ПМ.
Ну а 19# хороша для западных любителей релоадинга/усиления штатных патронов ПМ.

Вернемся к нашим резинострелам.
По личному опыту:
17# пружина ПМ позволяет снизить нагрузки на узел затвор/рамка при стрельбе У80 и АКБС. При этом она не работает с патронами, с Е<50Дж
13# пружина работает с любыми патронами, но на У80 и АКБС удар по рамке затвором довольно приличный, что не гуд.
15# пружина (у меня имеются) золотая середина, подходящая для всех типов патронов.
Вышеописанное действительно только для облегченных затворов. Если у вас затвор от ПМ (пистолет переделан из ПМ, т.е. последние выпуски МР-79), то масса его затвора разнится в сильных пределах. На форуме мелькала фотография совершенно не облегченного затвор от ПМ (во всяком случае внешне), и у меня есть 6п42-9, затвор которого я совмещал с Мр-79-9Т друга, так вот, автоматика корректно работала на 13# пружине и только с У80 и АКБС (партий до 01-2009). На более слабых патронах автоматика работать отказывалась даже с 13# пружиной. При этом удар затвора об рамку не сильный, т.к. масса затвора сказывается на импульсе отката.

Ув. Дени,

может для начала есть смысл вывести табличку жесткости пружины
получаемой путем отрезания витков от самой жесткой.

очень хочется узнать сколько витков отчикать чтоб получить пружину N15

Может сначала стоить оценить силы, которые работают при откате затвора?
Рассмотрим первую половину цикла, при котором затвор откатывается назад.
Силы:
1. Главная сила, возникающая от давления пороховых газов между шариком в стволе и корпусом-донцем гильзы. Это главная движущая сила, зависит от навески и качества сгорающего пороха.

Силы противодействующие движению затвора назад:
2. Сила трения между гильзой и патронником, мещающая выбросу гильзы.
3. Сила возвратной пружины.
4. Сила трения затвора о рамку.
5. Сила необходимая на взвод УСМ в боевое положение.
6. Сила трения гильзы о выбрасыватель при выбросе гильзы (невелика, можно принебречь).
7. Сила на откат затвора = Масса затвора * на ускорение.

Для нормальной работы пистолета при выстреле сила 1 должна быть больше суммы сил 2-7.

Из чего следует что Сила 3 <= 1-2-4-5-6-7

Часть сил можно замерить простым динамометром. Сложнее с силой 2, она зависит от величины подутия гильзы при выстреле, трении её о стенки патронника и моменте начала отката при выбросе (при слабой пружине он наступает раньше, при сильной пружине - соответственно позже. Это сильно влияет на мощность выстрела.)

Вторую половину цикла, которая возвращает затвор в исходное положение можно не рассматривать.
Вот в общемто и все...

Может еще чуть-чуть на закуску
Сила 4,5,6 - это силы паразиты, они постоянны при условии, что мы не меняем смазку пистолета.
Сила 7 зависит от силы 1-6 которые определяют ускорение затвора.

Отсюда следует простой вывод:
При уменьшении силы 2 (полировка и смазка патронника, вощение или смазкка патронов), для качественного и мощьного выстрела Вам нужно увеличить силу 3 (жесткость возвратной пружины), чтобы не потерять в мощьности выстрела, до величины = 1-2-4-5-6-7.

Вот такая теория
И просто влет расчитать не получится.. .
Тут можно пойти практическим путем, взять конкретный пистолет, определенную партию патронов и набор разных по жесткости пружин. Мерить скорость резинового шарика при выстреле при смене пружин через хрон.

Но это будет верно только для конкретного, учавствующего в эксперименте пистолета на конкретной партии патронов.
Стоит только сменить смазку пистолета на более совершенную, сменить партию патронов и вы получите совсем другие данные.

Originally posted by Lotos1961:

Мерить скорость резинового шарика при выстреле при смене пружин через хрон.

А зачем?

Как я понимаю, это единственный способ подобрать правильную пружину под пистолет на конкретной партии патронов.

Опять - а зачем? Подирать ВП надо под патрон с определенной мощностью, а не под партию.

Originally posted by DENI:

Опять - а зачем? Подирать ВП надо под патрон с определенной мощностью, а не под партию.

Опыт использования патронов одного производителя (в частности АКБС) говорит о том, что навеска и качество пороха от партии к партии меняется, иногда существенно, как в плюс так и в минус.
Сответственно меняется и энергия выстрела данной партии патронов.
Для примера:
На июньских 2008 г. партиях патронов АКБС 10х22 нужно использовать слабую пружину, т.к. партия оказалась с низкой энергией выстрела, а на ноябрьских 2008 г партиях патронов, которые были сделаны более качественно и имеют гораздо большую энергию выстрела, отлично работает уже усиленная пружина.
Так что пружину нужно подбирать под конкретную энергию конкретной партии патронов.

кстати о патронах, в т.ч. и АКБС имеют различную массу,
чем тяжелее патрон, тем больше отдача, громче выстрел, поэтому для
тех кому не хочется возится с укн, можно просто обойтись весами.
из пачки пара патронов будут с перегрузом одназначно

Возвратка пистолета при выстреле работает только в определенном геометрическом диапазоне её сжатия.
Например в ПМ этот диапазон где-то от 67 мм (переднее положение затвора) до 27 мм (заднее положение) (приблизительно).
Для того, чтобы описать её характеристики, достаточно указать силу сжатия в этих двух положениях.
Эти два показателя универсальны и исключают необходимость замера толщины проволоки, упругости, шага витка, их количество и т.п.
Кроме того, для замера потребуется всего лишь безмен, веревка и линейка.

P.S. Найти чёткую формулу зависимости осуществления перезаряда от параметров пружины и геометрии стволов чрезвычайно сложно: очень много факторов и неопределенностей.
Для стандартного ПМ и стандартного патрона - допускаю. Для резинострела - практически невозможно. Бесперспективно!

Что можете про эту пружину сказать, вот предложили :
forum/120/470490