Охолощенное оружие

перемещено из Коллекционирование оружия

---

Есть ли такое оружие в продаже, делают ли его на заказ? естественно по лицензии на коллекционирование.

Originally posted by biolog:
Есть ли такое оружие в продаже, делают ли его на заказ? естественно по лицензии на коллекционирование.

в РФ я о таких не слыхивал.
Есть относительно "легальные" переделки, которые имеют хождение в Питере.
С питерскими "документами" в Москве изымут без лицензии коллекционера.

За рубежом таких железок много есть всяко разно под разные виды холостых патронов, от капсюлей до военных холостых с возможностью стрелять очередями или газового баллона.

ВВезти можно, но отдадут после сертификации только, подтвердить надо, что в оружие переделать обратно нельзя (минимум штифты в стволе у патронника и на выходе). Целостностью УСМ, ствольной коробки и затвора как раз париться коллекционеру и не надо.

Я в Новосибирске. А в Питере почем такие переделки продаются?

Originally posted by biolog:
Я в Новосибирске. А в Питере почем такие переделки продаются?

Я ещё дальше от Нска.. . без понятия, не имею.

А каким образом вписывать в лицензии холощеное и главное в какие именно?
Насколько я помню, лицензия на коллекционироавание выписывается для коллекционирования лишь гражданского оружия.. . т.е. на каждую лицензию выдается обычная лицензия на гладкое или нарезное или самообороны, а сама лицензия коллекционная позволяет иметь лишь больше 5 единиц одного типа.. .

Originally posted by IvanT:
А каким образом вписывать в лицензии холощеное и главное в какие именно?
Насколько я помню, лицензия на коллекционироавание выписывается для коллекционирования лишь гражданского оружия.. . т.е. на каждую лицензию выдается обычная лицензия на гладкое или нарезное или самообороны, а сама лицензия коллекционная позволяет иметь лишь больше 5 единиц одного типа.. .

так как охолощенное оружие (не ММГ) не может стрелять, то бумажку на него наверное отдельную не дают, с собой надо иметь просто лицензию коллекционера. Ибо по лизенции можно всякое разно ХО иметь, но на него не дадут отдельные разрешения, носить нельзя, кроме специальных случаев, к которым так же относится и охолощенное (всякие реконструкторские действа к примеру).

Originally posted by IvanT:
А каким образом вписывать в лицензии холощеное и главное в какие именно?
Насколько я помню, лицензия на коллекционироавание выписывается для коллекционирования лишь гражданского оружия.. . т.е. на каждую лицензию выдается обычная лицензия на гладкое или нарезное или самообороны, а сама лицензия коллекционная позволяет иметь лишь больше 5 единиц одного типа.. .

Я думаю, что такое оружие можно обозвать "сигнальным". Соответственно, взяв лицензию на коллекционирование "сигнального оружия", можно в принципе приобретать таковое, ввозив его в РФ, взяв в ЛРО лицензию на ввоз.
Остается вопрос, кто определит, сигнальное оно или при этом еще и пуля может вылететь (шутка)

На одном сайте продавали (http://www.relics-citadel.ru)парабеллум под холостой патрон (переделка из оригинала), продажа свободно, бел всяких лицензий. Как это понимать? Хочу у них заказать и приобрести ТТ под холостой патрон, что может быть мне за хранение данного оружия? Оружие с документами, подтверждающими, что это не огнестрел. Подскажите, как избежать неприятностей с законом

Originally posted by biolog:
На одном сайте продавали (http://www.relics-citadel.ru)парабеллум под холостой патрон (переделка из оригинала), продажа свободно, бел всяких лицензий. Как это понимать? Хочу у них заказать и приобрести ТТ под холостой патрон, что может быть мне за хранение данного оружия? Оружие с документами, подтверждающими, что это не огнестрел. Подскажите, как избежать неприятностей с законом

два варианта

1. Продают охолощенное оружие без лицензий, что нарушение закона.
Я понимаю под охолощенным оружием следующий моментик принципиальный - для выстрела используется холостой патрон, для инициации которого затвор и ударная группа сохранены целыми. Без лицензии - это статья хранение ОСНОВНЫХ частей оружия.

2. Продают сертифицированное КАК сигнальное оружие, под капсуля (типа револьвера Блеф из Нагана сделанного). Тут никаких бумаг, кроме сертификата, не надо.

Свежо питание , но серится с трудом ...
Прекрасно помню , как у меня требовали лицензию на ношение страйкбольного АК-47 . Все решила пластиковая ствольная коробка . А если увидят ТТ .. .
Материальный , образовательный и моральный уровень сотрудников МВД Вам ничего не подсказывает ?

Мне с этого сайта отписали
" если без документов , то проблемы могут быть. Конечно же
экспертиза его , в результате признает не боевым, но это время и нервы.
С документами вопросов не должно возникнуть. Во всяком случае
преценденты были и все заканчивалось хорошо.
Хранить и носить без лицензии можно. В основном оно используется
реконструкторами. Вот посмотрите на форуме ганзру, в теме "натюрморты"
там есть фото с реконструкции, все оружие сделано под холостой патрон.
В ТТ используется патрон "Юрюзань" на базе патрона ТТ. В нагане можно
использовать обычные , стандартные гильзы от этого револьвера и
снаряжать самому.
Цена ТТ без доков 20 000 тыс. р. . Не забывайте что это совершенно
другой предмет в отличие от продаваемых резаных ммг. Здесь целый затвор,
никаких левых клейм, родное, слегка естественно,потертое воронение.
Наган тоже 20000 без доков. С доками дороже.
С уважением, Олег."

Оружие под холостой патрон, как видно из сообщения. Как я считаю, минимум могут изьять

by biolog:
Конечно же экспертиза его , в результате признает не боевым, но это время и нервы.

ФАКт!

Во всяком случае преценденты были и все заканчивалось хорошо.Хранить и носить без лицензии можно.

ФАКт!

В нагане можно использовать обычные , стандартные гильзы от этого револьвера и снаряжать самому.

ФАКт!

Цена ТТ без доков 20 000 тыс. р. . Здесь целый затвор,

ФАКт!

Наган тоже 20000 без доков. С доками дороже.

ФАКт!

все, что тут сказано - корячится под ТЯЖЕЛЫЕ уголовные статьи, с отягчающими обстоятельствами. Тоже самое грозит покупателю, если его пристегнут даже паровозом.
Тут не просто 222, а групповуха корячится - незаконный сбыт, ношение и (контрабандные каналы получения) оружия, переделки оружия без лицензии, сбыт основных деталей оружия и т.п.

Даже комментировать нехочется. Покажи этот пост сам знаешь кому, раз уж слил переписку, про "ТТ без доков с целыми затворами", пусть мозгами порасикинут побыстрее и почитают не только ЗоО, но и УК РФ, УКП РФ и КОММЕНТАРИИ к нему + 814 постановление правительства.

В общем, я просто О.. ЕВАЮ...

Я тоже ох,,ю! Как так, без лицензии продавать! а я хотел купить сначала, да этот вопрос и цена остановила. Все таки 20.000 - борзовато за ТТ под холостой. Лидер- и тот не больше 10.000 стоит! Лучше сейчас ружье свое продам , возьму ММГ ТТ!

Я бы взял охолощенный ТТ, но по лицензии и не больше 10.000р. Или переделанный под капсуль Жевело!

biolog
участник posted 12-8-2007 12:33

На одном сайте продавали (http://www.relics-citadel.ru)парабеллум под холостой патрон (переделка из оригинала), продажа свободно, бел всяких лицензий. Как это понимать? Хочу у них заказать и приобрести ТТ под холостой патрон, что может быть мне за хранение данного оружия? Оружие с документами, подтверждающими, что это не огнестрел. Подскажите, как избежать неприятностей с законом

biolog, вы не чего не поняли сами и запутали других . На сайте http://www.relics-citadel.ru/ действительно продавался холощёный Р 08 ., НО НЕ ПРОСТО ТАК, а с заключением Центральной судебно криминалистической экспертизой С-Пб (надо по внимательнее читать описание и смотреть фото). Владение таким предметом с документом о результатах проведенной экспертизы не нарушает уг. кодекса РФ.

все, что тут сказано - корячится под ТЯЖЕЛЫЕ уголовные статьи, с отягчающими обстоятельствами. Тоже самое грозит покупателю, если его пристегнут даже паровозом.
Тут не просто 222, а групповуха корячится - незаконный сбыт, ношение и (контрабандные каналы получения) оружия, переделки оружия без лицензии, сбыт основных деталей оружия и т.п.
Даже комментировать нехочется. Покажи этот пост сам знаешь кому, раз уж слил переписку, про "ТТ без доков с целыми затворами", пусть мозгами порасикинут побыстрее и почитают не только ЗоО, но и УК РФ, УКП РФ и КОММЕНТАРИИ к нему + 814 постановление правительства.
В общем, я просто О.. ЕВАЮ...

Есть предмет на который выдано официальное заключение от официальной гос. структуры МВД ,занимающийся вопросом , что законно , а что нет.

Причём тут в таком случае групповуха - незаконный сбыт ЧЕГО ?, ношение ЧЕГО ? и (контрабандные каналы получения) оружия ???, переделки оружия без лицензии ???, сбыт основных деталей оружия и т.п. ???

Originally posted by RZM:

Есть предмет на который выдано официальное заключение от официальной гос. структуры МВД ,занимающийся вопросом , что законно , а что нет.

Причём тут в таком случае групповуха - незаконный сбыт ЧЕГО ?, ношение ЧЕГО ? и (контрабандные каналы получения) оружия ???, переделки оружия без лицензии ???, сбыт основных деталей оружия и т.п. ???

если ты владелец сайта, на котором продают только ММГ, то чего задавать вопросы, не имеющие к тебе никакого отношения?

Если не владелец и про "надежные" документы на конкретный пистолет знаешь совершенно "случайно", то тем более.

я высказал свое ИМО на конкретный пример - "охолощенный ТТ/Наган с целым затвором и без документов за 20,000 рублей".

Если это "не твое", то и спрашивать что к чему - смысла нет. Ибо ситуации разные.

Групповуха - это отягчающая вину часть статьи УК. Т.е. действия в составе группы.
Грубо говоря - по первой части дают от 1 до 3 лет включая условно, по группе - от 3 до 7 без условного срока.

ЗЫ - Кста, питерскими бумажками об охолощении можно подтереться заранее в любом другом крупном городе, когда попадешься "на ношении", не имея в кармане лицензии коллекционера.

ЗЫ - Кста, питерскими бумажками об охолощении можно подтереться заранее в любом другом крупном городе, когда попадешься "на ношении", не имея в кармане лицензии коллекционера.

Э-Э-Э. Вопрос в тему. А хранение и транспортировка в таком контексте? Просто интересно.

я высказал свое ИМО на конкретный пример - "охолощенный ТТ/Наган с целым затвором и без документов за 20,000 рублей".
Если это "не твое", то и спрашивать что к чему - смысла нет. Ибо ситуации разные.
ЗЫ - Кста, питерскими бумажками об охолощении можно подтереться заранее в любом другом крупном городе, когда попадешься "на ношении", не имея в кармане лицензии коллекционера.

В письме на мой взгляд оговаривался варианты приобретения не отдельно деталей , а предмета не являющимся огнестрельным оружием с утратой своего первоначального назначения(стрельбы с применением боевого патроном с пулей) и приобретения нового назначения ИМИТАЦИОННОЕ ор.

На счёт Питерских бумажек ; пока не кто не подтирался, а если и решит то придется замазать опытного эксперта , он я думаю об этом подозревает и не стал бы давать НЕ ЗАКОННЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ . Ну а если вы имеете в виду самоуправство, не совершенство и разную (в зависимости от желания гос. структур) трактовку наших законов , то это совсем другой разговор , в таком случае лицензия коллекционера для подтирания тож сгодится...

В письме на мой взгляд оговаривался варианты приобретения не отдельно деталей ,

+ Причем тут детали отдельно или детали в сборе? Последствия представляете? Видимо не совсем. Процитирую:

@@Цена ТТ без доков 20 000 тыс. р. . Не забывайте что это совершенно другой предмет в отличие от продаваемых резаных ммг Здесь целый затвор, никаких левых клейм, родное, слегка естественно,потертое воронение. Наган тоже 20000 без доков. С доками дороже.@@

а предмета не являющимся огнестрельным оружием с утратой своего первоначального назначения(стрельбы с применением боевого патроном с пулей) и приобретения нового назначения ИМИТАЦИОННОЕ ор.

+ нет такого понятия, "имитационное оружие". Дайте ссылку на закон, вдруг я ошибаюсь.

На счёт Питерских бумажек ; пока не кто не подтирался, а если и решит то придется замазать опытного эксперта ,

+ когда это СМ чурались топить своих коллег? Да всегда пожалуйста, палки рубить надо, чистить ряды надо, оборотней к ногтю прижимать - надо.

он я думаю об этом подозревает и не стал бы давать НЕ ЗАКОННЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ .

+ Эксперт выдает заключения, как полагаю, на то, что представленный предмет, по таким-то причинам не является огнестрельным оружием.
ЧТо в случае охолощенного оружия истина.
НО!
владение ОСНОВНЫМИ ЧАСТЯМИ оружия у нас - лицензируется. Нет лицензии - владение охолощенным оружием НЕЗАКОННО и подпадает под хреновые статьи.

Но эксперт не разрешительный орган, он не уполномочен спрашивать лицензии, он пишет только заключение "оружие - не оружие". За целые затворы, рамки, ствольные коробки спрашивают совсем другие люди.

Ну а если вы имеете в виду самоуправство, не совершенство и разную (в зависимости от желания гос. структур) трактовку наших законов , то это совсем другой разговор , в таком случае лицензия коллекционера для подтирания тож сгодится.

+ мне кажется, ты не понимаешь и половины того, о чем я толкую. Подобные рассуждения проистекают из-за нежелания лично почитать закон в первоисточнике и причем не один только ЗоО. Большая часть удовольствуется тем, что кто-то написал на форуме чего-то, и имеет там авторитет.

Вот, подключусь к беседе и я.

В своем разделе макетов и купли-продаже, я запрещаю подобные обьявления исходя из тех же резонов, что и Сергей(Мувер).

В состав охолощенного оружия входит затвор, а оно , согласно ЗоО, является основной частью к огнестрельному оружию. Оборот основных частей к оружию регламентирован постановлением правительства РФ ?814. Наказание за нарушение этого постановления карается ст. 222 и 223 УК РФ.

То что в Питере выдаются фиговые листочки - справки на это оружие, остается на совести этих экспертов. Хотя вполне вероятно, что заключение именно отвечает на посталенные вопросы перед экспертом :
1. Является ли представленный образец огнестрельным оружием?
2. Возможно ли производство выстрела из данного образца?

Эксперт добросовестно ответит на эти вопросы отрицательно. И будет ПРАВ!
Все документ есть.. .

А вот тут начинается интересное.. . Если перед экспертом поставить еще один вопрос :

3. Входит ли в состав представленного на экспертизу образца основные части к оружию, пригодные к использованию в качестве основных частей?

Вот тут я думаю эксперт обязан будет дать такой ответ :
"В состав представленного на экспертизу образца входит основная часть к оружия - затвор, пригодный для использования в огнестрельном оружии"

И вот согласно этого ответа на вопрос, дознаватель/следователь вполне может возбудить УД по ст. 222 ч1.

Так что зависит все не от эксперта кто дал заключение, а от того кто ставил вопросы при проведении экспертизы.

Ну, а кроме того, как упомянул Мувер-ман ИМИТАЦИОННОЕ оружие это не юридическое понятие. Квалификация эксперта видимо не высока, раз дано такое заключение ,и к какому разряду предметов соотнесен исследуемый образец!

Спорить и разводить дебаты по этой теме я не буду. Поэтому сразу говорю что есть . НА ПРЕДМЕТЫ С ДОКУМЕНТАМИ полученными от РФ МЮ Государственного Учреждения Северо Западного регионального центра судебной экспертизы , а также документами управления внутренних дел по СПб и ЛО, Экспертно - Криминалистического центра ,никаих ПРОБЛЕМ и нигде НЕ ВОЗНИКАЛО. Прецеденты изьятия и проверки сотрудниками МВД были , но во всех немногочисленных этих случаях , предметы возврщались владельцам, без всяких претензии. Каждый год проводится множество реконструкции по первой и второй мировым войнам, с применением холостого оружия, оформленного таким образом. Опять же никаких проблем не было.
По поводу деталей - (краткое разьяснение эксперта)отдельные детали это не законно, а здесь целый предмет , пронумерованный и занесенный в базу данных......
Так что расуждать о том что может быть я не хочу, сказал, вкратце, как есть.
По поводу переписки, это лишь часть диалога без начала и конца и обсужадть также я не буду. Вообще некоректно выкладывать личную переписку.
Магазин http://www.relics-citadel.ru если и продает охолощенное оружие,то именно с такими документами.
С уважением ко всем. FJR.

Originally posted by FJR:

По поводу деталей - (краткое разьяснение эксперта)отдельные детали это не законно, а здесь целый предмет , пронумерованный и занесенный в базу данных......

Это частное мнение эксперта. И есть совершенно конкретное законодательство по основным частям оружия. Карательные статьи, не веселые.

Что в Питере народ без коллекционных лицензий пользует - в курсе. Но это ПОКА, всего лишь недоработка органов. Будет заказ на громкие дела, будет и все остальное.

Дел, высосанных из пальца и срока за них - это даже не баянище.

Понятно, что охолощенку берут не на гоп-стоп обувать, и если кого попугал - отвечай.
Но наши законы, они не для нормальных людей написаны а для людоедов.
И это надо держать в голове постоянно. Эксперт не будет рядом в обнимку в клетке на суде добровольно сидеть.
Эксперт оборотом холощенного оружия не занимается.
ЕМУ же принесут детали от ЭТОГО же пистоля, и он их ПРИЗНАЕТ основными частями. А выводы по его заключению будут делать следователи и прокуратура.

Вот в чем фишка.

Так что коллеги, будьте осторожными. Особливо в частной переписке.

Огнестрельное оружие -это то из чего можно произвести минимум один выстрел поражающим элементом без разрушения конструкции .Это первое .
если нельзя -это не оружие и лицензирование ( на колекционирование и хранение ) не требуется .
Второе -это не детали Оружия ( затвор ,коробка ,магазин ) а детали устройств конструктивно сходных с оружием .но при этом оружием не являющимися .
Вынести однозначное решение о том что данная деталь однозначно является частью оружия можно только в отношении ствола .Все остальное -не более чем детали ММГэ .
НО ...... ЭТО ВСЕ ВЫЯСНЯЕТСЯ В РАМКАХ УГОЛОВНОГО ДЕЛА НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ СПУСТЯ .

Originally posted by Mower_man:

ЕМУ же принесут детали от ЭТОГО же пистоля, и он их ПРИЗНАЕТ основными частями. А выводы по его заключению будут делать следователи и прокуратура.

За этот фортель "следак" сразу пойдет под статью ,Предметы ,похожие на оружие ,представляются на экспертизу в том виде в котором были изъяты .Любые конструктивные изменений -вплоть до выкрученного болта и почищенного наждачкой патронника есть ни что иное как фольсификация Вещдоков ПУТЕМ ПРИВЕДЕНИЯ ИХ В РАБОЧЕЕ СОСТОЯНИЕ .
Поэтому ,если вы не имеете жену следака или его родню ( при условии что он об этом знает ) казенный человек из за Вас рисковать не будет .

Originally posted by SHIZUKA:
если вы не имеете жену следака или его родню

нет у меня в привычках иметь ни чужой жены, ни ее родни.. .

нет у меня в привычках иметь ни чужой жены, ни ее родни.. .

Я рад за Ваш "облико морале".

2FJR и SHIZUKA:

Вы очень и очень ошибаетесь и заблуждаетесь. И вот в чем:

Выражение "это же не основные части, а предмет целиком не являющийся огнестрельным оружием". Все зависит лишь от полноты поставленных вопросов следователем(дознавателем). Эксперт отвечает лишь на вопросы поставленные следователем(дознавателем) и ничего большего. В тех экспертизах, что делаются в питере к предметам стоят два вопроса : "1.Является ли предмет представленный на экспертизу огнестрельным оружием. 2. Способно ли данное оружие произвести более одного выстрела без разрушения конструкции."
Эксперт проводит исследование и отвечает на оба вопроса отрицательно.
И в этом все правильно...

НО если следователь(дознаватель) поставит в запросе еще один вопрос эксперту , а именно, "Присутсвуют ли в конструкции данного предмета основные части к огнестрельному оружию пригодные для производства выстрела в составе огнестрельного оружия", то эксперт по холощенному оружию, например по тому же пистолету ТТ, даст заключение следующее : "В конструкции представленного предмета присутствуют основные части огнестрельного оружия - затвор и рама пистолета ТТ, способные быть использованными для производства выстрела в составе огнестрельного оружия".
На основании такого заключения следователь(дознаватель) и доведет уголовное дело по ст. 222 ч.1 УК РФ до суда.

Все разговоры по поводу деталей в составе предмета, будут выслушены в суде, но не снимут обвинением по данной статье, так как основные части были изьяты из предмета в ходе разборки, без внесения изменений в конструкцию предмета.

Кроме того "имитационное оружие" это определение вне юридических понятий. Не знаю что за компетенция эксперта который дает такое заключение по данному предмету. В постановлении правительства ?814 регулирующем оборот оружия есть понятие либо "сигнального" либо "охолощенного, использующегося для имитационной стрельбы холостым патроном". Если эксперт классифицирует предмет как сигнальное оружие, то предмет будет изьят, так как неразрешен свободный оборот сигнального оружия калибра свыше 5 мм, а если эксперт вынесет заключение , что представленный предмет является охолощенным оружием, то следователь(дознаватель) будет обязан поставить вопрос о проверке есть ли у обвиняемого лицензия на коллекционирование оружия.
Если есть УД будет закрыто. Если нет, то УД пойдет далее

По поводу "Второе - это не детали Оружия ( затвор ,коробка ,магазин ) а детали устройств конструктивно сходных с оружием .но при этом оружием не являющимися."...
Эксперт вообще изначально исследует предмет внешне сходный с оружием, направленный к нему следователем, что бы и дать заключение о пренадлежности данного предмета к огнестрельному оружию и так далее (см. выше мой постинг). Поэтому вопрос о наличии основных частей будет стоять также по отношению к "предмету представленному на экспертизу", а не в составе огнестрельного оружия. Основная часть рассматривается экспертом как отдельная часть предмета представленного ему на исследование. И точно также, следователь(дознаватель) выделит эпизод в рамках одного УД по постановлению эксперта о каждой найденой в предмете основной части.
Кстати FJR о какой базе вы говорите вот тут : "По поводу деталей - (краткое разьяснение эксперта)отдельные детали это не законно, а здесь целый предмет , пронумерованный и занесенный в базу данных......
"??? Я что то не слышал о БД ММГ и холощенного оружия и сигнального оружия.. . Что за БД такая , в которую вносят все предметы что попадают на экспертизу???

По этому вопросу "За этот фортель "следак" сразу пойдет под статью ". Ни куда следак не пойдет, разборка оружия полная или неполная разрешена в ходе проведения баллистической экспертизы и разборка , как неполная, так и полная не является внесением конструктивных изменений в предмет представленный на экспертизу.

Вообщем, читайте законы и подзаконные документы... .

Originally posted by IvanT:

О если следователь(дознаватель) поставит в запросе еще один вопрос эксперту , а именно, "Присутсвуют ли в конструкции данного предмета основные части к огнестрельному оружию пригодные для производства выстрела в составе огнестрельного оружия", то эксперт по холощенному оружию, например по тому же пистолету ТТ, даст заключение следующее : "В конструкции представленного предмета присутствуют основные части огнестрельного оружия - затвор и рама пистолета ТТ, способные быть использованными для производства выстрела в составе огнестрельного оружия".
На основании такого заключения следователь(дознаватель) и доведет уголовное дело по ст. 222 ч.1 УК РФ до суда.

Не получится .... и вот почему -в сигнальных револьверах "Блеф" наличествует рама вполне пригодная для всего ,как и в макетах ППС и ППша .Тем не менее -они находятся в свободной продаже .Соответственно ,принцип " Купил-Попал" здесь не действует .
По поводу лицензии на коллекционирование -предмет либо является ОРУЖИЕМ ,либо -нет .В противном случае мы прийдем к диспуту о Детском оружии и о детском сигнальном оружии .
По поводу разборки ММГэ на основные части -вопрос очень спорный .Если Следователь может выкрутить винт ( выбить шпильку ,наварить затвор ) то что ему мешает произвести действия в обратном порядке ?
Особенно если в ходе неполной разборки применяется Зубило и болгарка

А по поводу эскпертизы повторюсь -вопрос ставится следующим образом " Является ли данная деталь частью ММГэ или основной частью оружия ?"
Любой нормальный эксперт ответит "Выяснить не представляется возможным "
Тем более следователь обязан запросить ваш список вопросов к Эксперту .
Вот и карты в руки

В противном случае ,при Вашей постановке вопроса ""Присутсвуют ли в конструкции данного предмета и тд ...... " - Изъятая в доме водопроводная труба или шпингалет ,электрореле (подобие электроспуска в ПКТ ) могут быть признаны основными частями оружия ,а это уже маразм .

Originally posted by SHIZUKA:

Не получится .... и вот почему -в сигнальных револьверах "Блеф" наличествует рама вполне пригодная для всего ,как и в макетах ППС и ППша .Тем не менее -они находятся в свободной продаже .Соответственно ,принцип " Купил-Попал" здесь не действует .
По поводу лицензии на коллекционирование -предмет либо является ОРУЖИЕМ ,либо -нет .В противном случае мы прийдем к диспуту о Детском оружии и о детском сигнальном оружии .
По поводу разборки ММГэ на основные части -вопрос очень спорный .Если Следователь может выкрутить винт ( выбить шпильку ,наварить затвор ) то что ему мешает произвести действия в обратном порядке ?
Особенно если в ходе неполной разборки применяется Зубило и болгарка

А по поводу эскпертизы повторюсь -вопрос ставится следующим образом " Является ли данная деталь частью ММГэ или основной частью оружия ?"
Любой нормальный эксперт ответит "Выяснить не представляется возможным "
Тем более следователь обязан запросить ваш список вопросов к Эксперту .
Вот и карты в руки

В противном случае ,при Вашей постановке вопроса ""Присутсвуют ли в конструкции данного предмета и тд ...... " - Изъятая в доме водопроводная труба или шпингалет ,электрореле (подобие электроспуска в ПКТ ) могут быть признаны основными частями оружия ,а это уже маразм .

SHIZUKA :
Я Вам писал все с точки зрения законодательства. Есть Закон об оружии, есть Постановление правительства ? 814, Есть Постановление пленума Верховного суда ?5 определяющее оборот оружия и изделий конструктивно сходных с огнестрельным оружием на территории РФ, так же есть методики определения огнестрельного оружия для экспертов.
Потрудитесь изучить эти документы, если хотите дискутировать в данной области. Все что вы пишете это только ВАШИ взгляды. Хороши они или плохи, не так важно. Важно то, что они с законодательством неимеют НИЧЕГО общего.
То , что я написал выше это не мое личное мнение, это то, что написано в законодательствах. Учитывая то, что законопременительная практика у нас еще более "беззаконная" , то даже этот закон весьма не двусмысленно трактует то, что является оружием и КОНСТРУКТИВНО-СХОЖИМИ предметами, и в чем их различия...

Я постараюсь сейчас ответить уже со ссылками на законодательства и с прямыми цитатами, если Вы сомневаетесмь что это так.

Теперь предметно :
1. "Не получится .... и вот почему -в сигнальных револьверах "Блеф" наличествует рама вполне пригодная для всего ,как и в макетах ППС и ППша .Тем не менее -они находятся в свободной продаже "

Определим юридические термины необходимые нам для понимания вопроса.
Федеральный закон дает следующие понятия : consultant.ru

Согласно ст. 1 ЗоО :
".. .
оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;

огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;

основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;
...
сигнальное оружие - оружие, конструктивно предназначенное только для подачи световых, дымовых или звуковых сигналов;"

Сначала по сигнальному оружию :
Согласно Криминалистических требованиям МВД к сигнальному оружию :

"СИГНАЛЬНОЕ И ГАЗОВОЕ ОРУЖИЕ

1. Сигнальное и газовое оружие не должно, без необратимых изменений конструкции, обеспечивать возможности использования для производства выстрелов пулевых или дробовых патронов, снаряды которых имеют удельную кинетическую энергию более 0,5 Дж/мм.

2. Сигнальное и газовое оружие не должно, без необратимых изменений конструкции, обеспечивать возможности производства выстрелов снарядами, заряжаемыми с дульной части ствола, если при этом снаряду сообщается удельная кинетическая энергия более 0,5 Дж/мм2.

3. Сигнальное оружие не должно иметь возможности производства выстрелов газовыми патронами без внесения необратимых изменений в детали оружия.

4. Конструктивные особенности частей и деталей газового и сигнального оружия не должны обеспечивать возможности их заменяемости с основными частями и деталями боевого, гражданского и служебного огнестрельного оружия в целях его ремонта и восстановления поражающих свойств.

5. Конструкция газового и сигнального оружия, должна иметь ослабленный узел крепления ствола к рамке, затрудняющий замену ствола и переделку газового и сигнального оружия в огнестрельное.

6. Сигнальное и газовое оружие должно образовывать на стреляных гильзах следы ударника (бойка), патронного упора и других частей и деталей, пригодные для идентификации.

7. Сигнальное и газовое оружие должно иметь маркировочные обозначения индивидуального номера (серии), выполненные механическим способом (ударом, давлением) или с использованием высококонцентрированных источников энергии, в т.ч. лазером, на глубину не менее 0,2 мм.
" narod.ru

Теперь предметно о том, что Вы пишите :
Револьвер сигнальный - Блеф, он же Наган-С, изготовлен из револьвера обр. 1895 года. Путем необратимых изменений, а именно :
- Изменения канала ствола , и его штифтование втулкой;
- Изменения в каморах барабана, приводчящие к тому ,что использование боеприпасов к огнестрельному оружию - невозможно;
- Изменения в рамке исключающее ее использование в качестве основной части огнестрельного оружия (невозможность снятия ствола и ослабления конструкции крепления ствола);
- Использования в качестве боеприпаса капсюля-воспламенителя - Жевело или неоржавляющих капсюлей КВ, исключающих выстрел дульнозарядным снарядом с энергией свыше 0.5 Дж/мм.;
револьвер Блеф и соотвествует закону об оружии и криминалистическим требованиям. Кроме того он согласно п.7 Криминалистических требований маркирован как сигнальное оружие.

По вышеперечисленным признакам, пистолет ТТ переделаный под стрельбу холостым боеприпасом не может быть отнесен к сигнальному оружию НИКАК. Так как нарушает п.п. 2, 3, 4, 5, 7 Криминалистических требований в отношении к сигнальному оружию (я подробно обьясню почему):

п.2 - "Сигнальное и газовое оружие не должно, без необратимых изменений конструкции, обеспечивать возможности производства выстрелов снарядами, заряжаемыми с дульной части ствола, если при этом снаряду сообщается удельная кинетическая энергия более 0,5 Дж/мм2" - Ствол холощенного ружия представляет собой ствол с диафрагменной фтулкой в патронной части ствола и не исключает раздельного дульного заряжания пистолета. Т.е. холостой патрон в патроннике и картечина 7,5 мм в стволе, закатанная со стороны дульного среза.

п.3 - "Сигнальное оружие не должно иметь возможности производства выстрелов газовыми патронами без внесения необратимых изменений в детали оружия." По размерам, газовый патрон 9РА подходит в патронник пистолета ТТ, диаметр гильз совпадает, так же совпадает длина гильзы газового патрона и длина гильзы до пульного сужения гильзы ТТ.

п.4 - "Конструктивные особенности частей и деталей газового и сигнального оружия не должны обеспечивать возможности их заменяемости с основными частями и деталями боевого, гражданского и служебного огнестрельного оружия в целях его ремонта и восстановления поражающих свойств." Ну вот опять же , в состав холощенного пистолета ТТ входит 2 основные части к оружию которые возможно использовать в боевом огнестрельном оружии : затвор и рамка.

п.5 - "Конструкция газового и сигнального оружия, должна иметь ослабленный узел крепления ствола к рамке, затрудняющий замену ствола и переделку газового и сигнального оружия в огнестрельное." На примере холощенного пистолета ТТ можно превосходно увидеть, что смена ствола производится очень быстро и является этапом штатной неполной разборуи пистолета.

п.7 - "Сигнальное и газовое оружие должно иметь маркировочные обозначения индивидуального номера (серии), выполненные механическим способом (ударом, давлением) или с использованием высококонцентрированных источников энергии, в т.ч. лазером, на глубину не менее 0,2 мм." Как правило холощенное оружие такого требования не придерживается.

ИТАК : Надеюсь разницу Блефа и холощенного пистолета ТТ вы все-таки увидели и поняли , что холощенный пистолет ТТ никаким образом не является СИГНАЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ.

2. Теперь о лицензировании и коллекционных лицензиях.
Согласно исследованию и вышеуказанным криминалистическим требованиям, предмет представленный на экспертизу(холощенный пистолет ТТ) будет признан "оружием, предназначенным для имитации выстрела и произведенным из боевого огнестрельного оружия путем заводских изменений". Т.е. нет никакой речи о том, что этот предмет является конструктивно схожим.

Это ОРУЖИЕ, охолощенное правда. Т.е. статус предмета мы определили.
Рассмотрим законный оборот такого оружия.
Оборот оружия регулируется Постановлением правительства РФ ?814 от 21 июня 1998 года. В ст. 33 данного документа указано :

"33. К коллекционируемым оружию и патронам могут относиться:
...
д) оружие, предназначенное для имитации выстрела из него специальными имитационными патронами, возможность использования в котором других типов патронов без проведения специальных ремонтных работ исключена (охолощенное оружие);"
zakon.kuban.ru

Как можете видеть, пистолет ТТ под холостой патрон по всем признакам попадает под это определение.

Выше согласно ст.30 этого же постановления :
"30. На территории Российской Федерации сбор и хранение огнестрельного, пневматического, газового, сигнального, холодного и иного оружия и патронов юридическими и физическими лицами для формирования культурно-исторических коллекций (собраний) в научных, информационных и познавательных целях (далее именуется - коллекционирование) осуществляются на основании лицензий, выдаваемых органами внутренних дел в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации по согласованию с Министерством культуры Российской Федерации."

ИТОГ : ВЛАДЕЛЕЦ ХОЛОЩЕННОГО ОРУЖИЯ ОБЯЗАН ИМЕТЬ ЛИЦЕНЗИЮ НА КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЕ И ОБОРОТ ДАННОГО ВИДА ОРУЖИЯ ПОПАДАЕТ ПОД ЛИЦЕНЗИРОВАННЫЙ.

3. "По поводу разборки ММГэ на основные части -вопрос очень спорный .Если Следователь может выкрутить винт ( выбить шпильку ,наварить затвор ) то что ему мешает произвести действия в обратном порядке ?
Особенно если в ходе неполной разборки применяется Зубило и болгарка"

Начну с повторения.. . Повторение, как говорят, мать учения
Даже выделю.. . СЛЕДОВАТЕЛЬ НЕ ПРОИЗВОДИТ С ОРУЖИЕМ НИКАКИХ ДЕЙСТВИЙ, ОРУЖИЕ ОПЕЧАТАННОЕ ОТПРАВЛЯЕТСЯ НА ИССЛЕДОВАНИЕ В ЭКСПЕРТНО-КРИМИНАЛИСТИЧЕСКИЙ ОТДЕЛ(БЮРО). ВСЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ПРОИЗВОДИТ ЭКСПЕРТ И СТРОГО ПО МЕТОДИКАМ ИССЛЕДОВАНИЙ.

Кроме того, я удивился и очень тому, что Вы находясь на форуме ганзов не понимаете очевидную разницу между штатной разборкой оружия и его расчленением посредством пилы и болгарки Не говоря уже о внесение изменений в конструкцию .

Теперь о методиках, даю опять цитаты, с поясняющими комментариями :
"МЕТОДИКА УСТАНОВЛЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ОБЪЕКТА К ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ"
narod.ru

"5. ОБОРУДОВАНИЕ, ИНСТРУМЕНТЫ, МАТЕРИАЛЫ
При решении вопроса об отнесении объекта к огнестрельному оружию необходимо использовать следующие оборудование, инструменты и материалы:

- пулеулавливатель, обеспечивающий эффективное торможение снарядов, выстреленных из ручного стрелкового огнестрельного оружия;

- измеритель скорости полета снаряда с точностью измерений 0,1 м/с;

- устройство дистанционного управления стрельбой;

- универсальный измерительный инструмент для производства ли-нейных измерений с точностью 0,1 мм;

- набор слесарных инструментов;

- элементы снаряжения патронов;

- весы с точностью измерений не менее 0,01 г;

- приспособления и инструменты для разряжения (демонтажа) и сна-ряжения патронов и заряжания оружия;

- бинокулярный микроскоп;

- калькулятор;

- натурная криминалистическая коллекция образцов огнестрельного оружия и патронов;

- справочные материалы по материальной части огнестрельного оружия и патронам;

- средства фиксации исследуемых объектов и иллюстрации экспертных выводов (фотоаппаратура и фотоматериалы, сканеры, устройства цифровой записи, принтеры и т.д.)."

Заметьте, слесарные инструменты Ну и справочные материалы по мат.части оружия.

"6.2. Произвести исследование материальной части представленного объекта. Проверить взаимодействие деталей, частей и механизмов.
6.3. По результатам исследования материальной части объекта и взаимодействия деталей, частей и механизмов установить способ его изготовления: промышленный, кустарный, самодельный.

Примечание. Для установления способа изготовления объекта должна быть произведена его разборка, поскольку только при разборке можно выявить, например, отдельные детали самодельного изготовления в огнестрельном оружии промышленного производства."

Даже комментировать не буду потому , что понятно , что исследование материальной части производится разборкой обьекта. Иначе установить , что предмет имеет конструктивные доработки не позволяющие ему стрелять боевым патроном НЕВОЗМОЖНО. Попросите показать заключение экспертов по ММГ. Там обязательно присутсвуют фотографии частей пистолета с местами деактивации. А сделать эти фото без неполной разборки просто НЕВОЗМОЖНО.

ИТОГ : ОБЬЕКТ РАЗБИРАЕТСЯ, НО НЕ РАСПИЛИВАЕТСЯ. Т.Е. НАДЕЮСЬ РАЗНИЦУ МОЖНО УЛОВИТЬ МЕЖДУ РАЗБОРКОЙ КОТОРАЯ ПОЗВОЛЯЕТ СОБРАТЬ ОБЬЕКТ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ ЕГО СВОЙСТВ И РАБОТАМИ ПО ВНЕСЕНИЮ ИЗМЕНЕНИЙ В ЕГО КОНСТРУКЦИЮ, ПРИКОТОРЫХ ЕГО НАЗНАЧЕНИЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ.

Вот уж не думал, что это придется обьяснять на ганзах.. .

4. "А по поводу эскпертизы повторюсь -вопрос ставится следующим образом " Является ли данная деталь частью ММГэ или основной частью оружия ?" Любой нормальный эксперт ответит "Выяснить не представляется возможным " Тем более следователь обязан запросить ваш список вопросов к Эксперту .Вот и карты в руки "

Вопрос следователем будет поставлен без всяких указаний ММГ. Просто и ясно : "Присутсвует ли в конструкции обьекта основные части оружия использование которых возможно для производства выстрела в составе огнестрельного оружия" и вопрос этот будет поставлен на основании Криминалистических требований (см. выше к сигнальному оружию)
Вы можете согласно УПК РФ задать любые вопросы к эксперту, но если эксперт ответит на вопрос следователя утвердительно, то Ваш адвокат сможет лишь повернуть дело, лишь как незаконный оборот холощенного огнестрельного оружия. Что тоже не освободит Вас от ст.222 ч.1 УК РФ., так как лишь незаконный оборот гладкоствольного оружия выведен из под этой статьи.

Теперь о выводе эксперта.. . Не знаю что такое нормальный эксперт, может тот, кто за мзду дает липовые заключения.. . Так вот эксперт даст заключение согласно методике исследования.
А там вот что сказано :

"3.1. Конструктивные признаки
Конструктивные признаки материальной части объекта характеризуют его целевое назначение и применительно к огнестрельному оружию предполагают, как минимум, наличие следующих основных элементов конструкции:

- устройство для разгона снаряда и придания ему направленного движения (ствол);

- устройство запирания канала ствола;

- устройство для воспламенения метательного заряда.

Помимо основных выделяют дополнительные элементы конструкции, указывающие на предназначенность объекта и способствующие его применению по целевому назначению:

- устройства для удержания и управления;

- приспособления для прицеливания.

Отсутствие дополнительных элементов конструкции объекта не является определяющим фактором при решении вопроса об отнесении его к категории огнестрельного оружия."

Так вот согласно этому обьект холощенного оружия имеет ВСЕ признаки огнестрельного оружия. И ствол есть, и затвор(устройство запирания канала ствола), и ударник (устройство для воспламенения метательного заряда). Вывод о невозможности решения вопроса :

"7.5. Выводы о невозможности решения вопроса формулируются в сле-дующих случаях:

- объект самодельного изготовления имеет комплекс конструктивных признаков, свойственных огнестрельному оружию, но из него невозможно произвести выстрел;

- из-за отсутствия информации не удалось установить целевое назначение объекта промышленного и кустарного производства."

Холощенное оружие имеет все основные признаки огнестрельного, и кроме того произведено заводским способом.

ИТОГ : НИКАКИМ ОБРАЗОМ ВЫВОДА О НЕВОЗМОЖНОСТИ РЕШЕНИЯ ВОПРОСА ЭКСПЕРТ НЕ СМОЖЕТ СДЕЛАТЬ.

5. "В противном случае ,при Вашей постановке вопроса ""Присутсвуют ли в конструкции данного предмета и тд ...... " - Изъятая в доме водопроводная труба или шпингалет ,электрореле (подобие электроспуска в ПКТ ) могут быть признаны основными частями оружия ,а это уже маразм ."

То что вы написали и есть маразм. Надеюсь Вы это в состоянии аффекта вывели такой вывод.. .

Федеральный ЗоО так трактует понятие основных частей (ст. 1):
"основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;"

А ст. 222 УК РФ прямо говорит об следующем :
"Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств
...
1. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств -
наказываются ограничением свободы на срок от двух до четырех лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок от двух до четырех лет со штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев либо без такового. "

Что то там нет и речи о шпингалетах и водопроводных трубах.. . все о конкретных механизмах и деталях. Они недвусмысленно перечислены.

Отвественность наступает за оборот как оружия целиком, так и за отдельные основные части к нему. И если у вас в квартире найдут ствол вставленный в водопроводную трубу или затвор от трехлинейки вместо шпингалета используемый в туалетной комнате, то получите как за основные части.

dura lex , sed lex - закон суров ,но это закон.. .

DIXI!

Надеюсь извините меня за столь обширный постинг, ошибки и небольшой сарказм. Но право, очень странно читать некоторые вещи на оружейном форуме.

прочитал .проникся .....
Как меня умиляет это дружеское похлопывание по плечу с мягким передергиванием цитат опонента и обильным цитированием нормативной базы за которой леса не видно .... ладно ,если Вы не первый год в Милиции то я не первую пятилетку в Армиях и разницу между полной и не полной разборкой прекрасно понимаю -это я во избежание Отеческого тона и избытка пафоса в постах .
А теперь вернемся к вопросу .
В чем не прав я - действительно ,экспертизу проводит эксперт а не следователь но опять же ,кто принесет Эксперту Предмет уже разобраный на части если не следователь ? При условии ограниченного кол-ва людей имеющих доступ к вешдокам ?
Теперь о том в чем не правы Вы .
Первое . Вопросы на тему " Может ли ?" и ответы на нее абсолютно не корректны в рамках УД .Намерения в РФ пока еще не подсудны и поэтому единственная приемлемая формулировка " Является ли ? " либо "Является ли однозначно ?"
Так что ответ Вашего эксперта ""В конструкции представленного предмета присутствуют основные части огнестрельного оружия - затвор и рама пистолета ТТ, способные быть использованными для производства выстрела в составе огнестрельного оружия".Может дать хорошую дубину для развала дела грамотному Адвокату ибо речь идет об использовании в неком будующем .
( на бытовом уровне поясню -нельзя ставить вопрос " Может быть ли данный кухоный нож ( утюг ,паяльник ) использован как орудие убийства ? Вопрос ставится " был ли использован ?".

Второе .Рамка на "Блефе" ,рамы ППС и ППша в том виде что продаются в РФ вполне пригодны для использования по прямому назначению .Так что ЛИБО Алатырь косячит либо не все в Вашей логике правильно .

Третье .Если при неполной разборке ММгэ применяется зубило ,молоток и болгарка с целью выделения основных частей для Экспертизы -то что это если не внесение конструктивных изменений ?

Четвертое .Эксперты по оружию ( как показывает практика ) тем и отличаются от следователей что взяток не берут .Поэтому получение " липового заключения за мзду" - мне представляется чем-то из области фантастики .По крайней мере за время моего проживания В Рф я не слыхал ни о чем подобном даже в период разгула Демократии ( 90е годы)

пятое" НИКАКИМ ОБРАЗОМ ВЫВОДА О НЕВОЗМОЖНОСТИ РЕШЕНИЯ ВОПРОСА ЭКСПЕРТ НЕ СМОЖЕТ СДЕЛАТЬ."
Может ,очень даже может - проконсультируйтесь с Экспертами .В данном случае я ссылаюсь на материалы конкретного УД двухгодичной давности .

А общий вывод ,который сделал бы я следующий :
УК безнадежно устарел в одну ночь -после появления в свободной продаже ММГэ
Питерская методика правоприменения наиболее полно соответствует реалиям ( респект в сторону специалистов и правоохранителей Санкт-Петербурга )
Московская же и прочая ориентированы на другое -"закошмарить клиента " сделать его виновным и снять бабла ,при этом еще желательно заработать очередную звезду на ниве борьбы с Терроризьмом ( если повезет ) либо бандитизмом ( если не очень ) .Или отобрав ржавую "треху" у подростков просто навешать им сроков ( это как обычно ) .
В любом случае ,Уважаемые господа ,коллекционирование всего что в представлении Следователей с богатой фантазией имеет отношение к оружию ,гарантирует Вам массу незабываемых впечатлений !

SHIZUKA :
Постараюсь еще раз раз вы не поняли в чем соль того , что я вам вытащил из законов. Блин, на фиг все выдергивал, вы не увидели, ну или постарались не увидеть то, что я вам постарался обьяснить.

1."Как меня умиляет это дружеское похлопывание по плечу с мягким передергиванием цитат опонента и обильным цитированием нормативной базы за которой леса не видно .... ладно ,если Вы не первый год в Милиции то я не первую пятилетку в Армиях и разницу между полной и не полной разборкой прекрасно понимаю -это я во избежание Отеческого тона и избытка пафоса в постах ."

Первое - где вы видели ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ?! Я употреблял ВАШИ слова в виде прямого цитирования, а не изложением. Укажите где я ПЕРЕДЕРГИВАЛ?

Второе - как без нормативной базы , без ее знания можно рассуждать о сути вопороса?! Просто так посидеть и обменяться своим взглядом на жизнь? А смысл? Я вполне согласен с Вами, что холощенное оружие должно быть в свободной продаже. Но закон есть закон и он недвусмысленно говорит о том, что оборот холощенного оружия лицензирован! Вот и все. Прочтите постановление 814 , именно оно главным образом регулирует оборот оружия на территории РФ. А УК лишь наказывает за нарушение ЗОО и того же постановления 814. Надо ли цитировать еще раз то место в постановлении в котором говорится о коллекционировании холощенного оружия.
Прочтите на досуге полный текст постановления, да и прочтение других документов полностью, даст Вам понимание законодательного взгляда на вещи.

Третье - мое "похлопывание". Да я проходил службу в системе МВД в свое время и был тесно связан с деятельностью ЭКО, поэтому и знаний в данной области немало. Извините за мой тон "с высока", но как можно неудержаться от него если оппонент не зная законодательной базы пытается спорить, рассуждая и что то пытаясь доказать, пишет сущую ерунду(про шпингалеты и болгарку).
Хорошо что вы понимаете разницу между полной разборкой и неполной. Плохо что вы не понимаете разницу между разборкой и внесением изменений в конструкцию при помощи инструментов.
Обьясню еще раз тогда :
РАЗБОРКА - обратимое разделение частей оружия, определяемое их механическим положение и функциональностью, не изменяющее функциональное состояние разбираемого предмета после СБОРКИ.
РАЗДЕЛЕНИЕ ЧАСТЕЙ БОЛГАРКОЙ - НЕОБРАТИМОЕ изменение обьекта при котором теряются первоначальные свойства обьекта, и приобретаются иные.

Почувствуйте, как говорят РАЗНИЦУ. Так вот выделить при РАЗБОРКЕ основные части оружия в КАЖДОМ охолощонном оружии возможно, т.е. разобрать, определить что в состав оружия входит основная часть, собрать обратно и при этом холощенное оружие так и останется холощенным. Это как раз вполне законно, я уже указывал из Методик что разборка является одним из основных действий при исследовании обьекта экспертизы.
Блин, ну почему все надо два раза повторять... ведь там все расписал и дал цитаты из ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ документов.. .

2. "Первое . Вопросы на тему " Может ли ?" и ответы на нее абсолютно не корректны в рамках УД .Намерения в РФ пока еще не подсудны и поэтому единственная приемлемая формулировка " Является ли ? " либо "Является ли однозначно ?"
Так что ответ Вашего эксперта ""В конструкции представленного предмета присутствуют основные части огнестрельного оружия - затвор и рама пистолета ТТ, способные быть использованными для производства выстрела в составе огнестрельного оружия".Может дать хорошую дубину для развала дела грамотному Адвокату ибо речь идет об использовании в неком будующем .
( на бытовом уровне поясню -нельзя ставить вопрос " Может быть ли данный кухоный нож ( утюг ,паяльник ) использован как орудие убийства ? Вопрос ставится " был ли использован ?"."

Вы видимо большую практику юридическую имеете ,если рассуждаете что понятие "может быть" не употребляется.. . И опять же имея армейский опыт вы поучаете человека имеющий именно тематичный опыт.. . Это замечательно.
"Я прав, потому что я ПРАВ!" Классно

Понятия "может" или "не может" употребляется и следователями и экспертами , например при ответе на вопрос о надеждности оружия наряду с понятиями "является" и "относится".

Ну и Ваши измышления о дубинке.. . Это всего лишь измышления. Суд рассматривает заключение эксперта, и можент назначить повторную экспертизу уже поставив вопрос конкретно об основных частях. Тогда ответ эксперта будет более конкретным.
Вопроса был ли использован предмет как орудие преступления не будет поставлено в ходе рассмотрения УД по признакам статьи 222 ч.1 УК РФ, так как Объект преступления - общественная безопасность, а не жизнь человека как например в случае убийства (ст.105) где орудием преступления может являться оружие.

По поводу основных частей мне лень повторять предыдущий постинг. Право дело, прочтите все документы и вы поймете, что я лишь отразил взгляд закона на все это, и не обижайтесь если я неразжевываю все по нескольку раз.

"Второе .Рамка на "Блефе" ,рамы ППС и ППша в том виде что продаются в РФ вполне пригодны для использования по прямому назначению .Так что ЛИБО Алатырь косячит либо не все в Вашей логике правильно ."

Свинтите стволик с рамки Блефа, попробуйте установить ствол на ствольные коробки ППШ или ППС вне заводских условий и без применения инструментов. Уверен - не получится. С применением инструментов, возможно, но это уже будет состав иного преступления попадающего под определение ст. 223 УК РФ.
Здесь опять же сталкиваемся с непонимаемой Вами разницей в понятии РАЗБОРКИ и ВНЕСЕНИИ изменений. Так вот , я выше не разжовывал , можно сделать тут.
Что бы получить упортебимую рамку Блефа или ствольную коробку ППШ/ППС необходимо провести действия после которых БЛЕФ или ММГ ППШ/ППС необратимо изменят свое назначение, т.е. превратятся в огнестрельное оружие , и в ММГ могут уже не превратиться ( например сьем ствола на блефе сделает невозможным его последующую установку туда же ).
В случае же с охолощенным оружием, при РАЗБОРКЕ оружия вы можете получить затвор и рамку не внося изменений в конструкцию. Т.е. легко собрав все обратно вы получите именно охолощенный образец что был до разборки.
Согласны?

Поэтому и есть требование к сигнальному оружию, которое я приводил в предыдущем постинге.
"2. Сигнальное и газовое оружие не должно, без необратимых изменений конструкции, обеспечивать возможности производства выстрелов снарядами, заряжаемыми с дульной части ствола, если при этом снаряду сообщается удельная кинетическая энергия более 0,5 Дж/мм2.

3. Сигнальное оружие не должно иметь возможности производства выстрелов газовыми патронами без внесения необратимых изменений в детали оружия."

Это касается и ММГ тоже.

3."Третье .Если при неполной разборке ММгэ применяется зубило ,молоток и болгарка с целью выделения основных частей для Экспертизы -то что это если не внесение конструктивных изменений ? "

Это измышление целиком Ваше, НИГДЕ я об этом не писал, и НИГДЕ в законодательных документах и методиках этого нет. Наоборот говорится о штатной разборке ,т.е. с помощью спец литературы производится данное исследование.
Вносить конструктивные изменения запрещено! В этом и разница между ММГ и холощенным оружием.

4. "Четвертое .Эксперты по оружию ( как показывает практика ) тем и отличаются от следователей что взяток не берут .Поэтому получение " липового заключения за мзду" - мне представляется чем-то из области фантастики .По крайней мере за время моего проживания В Рф я не слыхал ни о чем подобном даже в период разгула Демократии ( 90е годы)"

То что вы не слыхали не говорит ни о чем. Какая практика Вам показывает? Вы много правохранительной практики имеете? Попробуйте слезть с пьедестала абсолюта и понять, что если вы что то не нюхали ,не щупали , не слыхали то, это не означает что этого нет в обьективной реальности.
Не зря есть уголовная отвественность эксперта за недостоверное заключение.
Все законы пишутся с практики, как обобщение, стало быть такие факты были, есть и будут иметь место.

Ладно, это все лирика и философия.

5. "пятое" НИКАКИМ ОБРАЗОМ ВЫВОДА О НЕВОЗМОЖНОСТИ РЕШЕНИЯ ВОПРОСА ЭКСПЕРТ НЕ СМОЖЕТ СДЕЛАТЬ."
Может ,очень даже может - проконсультируйтесь с Экспертами .В данном случае я ссылаюсь на материалы конкретного УД двухгодичной давности ."

Опять же Ваша ошибка ОДНО дело , причем без рассмотрения подробностей дать как абсолют.

У вас одно, а я видел десятки заключений, по ММГ , в которых эксперт делал выводы вполне конкретные. И сотни заключений в которых обьекты , не ММГ признавались огнестрельным оружием, и самодельным в том числе.

Так что еще раз повторюсь,Ю слезайте с пьедестала абсолюта. Тут не армия, где принцип "Я начальник ты дурак, ты начальник я дурак" . Мы рассматриваем здесь законодательную базу. И изучайте ее прежде чем высказывать свои суждения как абсолютную правду. Я могу ошибаться, но я высказываюсь именно со знанием закона.

6. " общий вывод ,который сделал бы я следующий :
УК безнадежно устарел в одну ночь -после появления в свободной продаже ММГэ
Питерская методика правоприменения наиболее полно соответствует реалиям ( респект в сторону специалистов и правоохранителей Санкт-Петербурга )
Московская же и прочая ориентированы на другое -"закошмарить клиента " сделать его виновным и снять бабла ,при этом еще желательно заработать очередную звезду на ниве борьбы с Терроризьмом ( если повезет ) либо бандитизмом ( если не очень ) .Или отобрав ржавую "треху" у подростков просто навешать им сроков ( это как обычно ) .
В любом случае ,Уважаемые господа ,коллекционирование всего что в представлении Следователей с богатой фантазией имеет отношение к оружию ,гарантирует Вам массу незабываемых впечатлений !"

Совершенно с Вами согласен!!! Питерцы смотря на нарушение тонкостей закона сквозь пальцы, в москве прессуют по полной. Я даже больше на стороне питерцев.. . НО тогда владельцам такого холостяка и таких заключений надо жить в Питере, потому как в Москве им натянут "глаз на жопу" вполне на законных основаниях.

Подробней ( по пунктам ) отпишу позже .Вся эта нормативно-правовая база давно известна и я ее для человека без папки достаточно хорошо знаю ,включая письма Минкульта и Минюста с разъяснениями по поводу коллекционирования и методики проведения экспертиз .
в ответ на Ваше знание закона ( цитата )- имеется непреложный факт : тысячи "стволов" под холостой патрон в разной степени "деактивированности " с документами вполне "Кошерной " конторы -именно Минюста ( Федерального органа ,между прочим ) И факт этот ,подтвержденный мнением людей которые лучше нас с Вами знают обсуждаемый предмет ( Экспертов) невозможно игнорировать ....
А методу применения ст 222 УК на Северо-Западе я отлично знаю на практике -слава богу и в Конторе и в Армии и среди реконструкторов с Поисковиками знакомых хватает .Периодически кто-то "влетает" и последние 2-3 года обычно я знаю чем эти залеты заканчиваются .
Кстати ,я всегда был справедливым командиром так что насчет дураков и начальников -Вы зрЯ ... .

by IvanT:

Ты нарушаешь главную буддийскую заповедь, "не деяй".

Originally posted by Mower_man:
by IvanT:

Ты нарушаешь главную буддийскую заповедь, "не деяй".

Да уж... Дело было вечером... делать было нечего.. .

Originally posted by SHIZUKA:
Подробней ( по пунктам ) отпишу позже .Вся эта нормативно-правовая база давно известна и я ее для человека без папки достаточно хорошо знаю ,включая письма Минкульта и Минюста с разъяснениями по поводу коллекционирования и методики проведения экспертиз .
в ответ на Ваше знание закона ( цитата )- имеется непреложный факт : тысячи "стволов" под холостой патрон в разной степени "деактивированности " с документами вполне "Кошерной " конторы -именно Минюста ( Федерального органа ,между прочим ) И факт этот ,подтвержденный мнением людей которые лучше нас с Вами знают обсуждаемый предмет ( Экспертов) невозможно игнорировать ....
А методу применения ст 222 УК на Северо-Западе я отлично знаю на практике -слава богу и в Конторе и в Армии и среди реконструкторов с Поисковиками знакомых хватает .Периодически кто-то "влетает" и последние 2-3 года обычно я знаю чем эти залеты заканчиваются .
Кстати ,я всегда был справедливым командиром так что насчет дураков и начальников -Вы зрЯ ....

Если будете подробно отвечать , не поленитесь, сделайте это с цитатами и ссылками на нормативные акты.. .

А принцип армейский , он безотносительно к личностям, это принцип системы... и я думаю вы его ощущали не раз.

Исключительно с цитированием Нормативной базы ( то чего пытался избегать ибо в ней ( как в трудах Ленина можно найти ссылки на все случаи жизни ) для начала ознакомьтесь внимательно с постановлением Правительства Российской Федерации от 11 марта 2002 года N 146 (Собрание законодательства Российской Федерации, N 11, 18.03.2002).Я имею ввиду часть 8ю параграф 30 ,последнее предложение параграфа 31 го и пункт г) параграфа 34 го .Это я по поводу лицензирования холощеного оружия .
По поводу "Может быть использовано " и подсудности намерений - где Вы вообще это взяли ? Если Вы имеете хотя бы минимальные знания в области ПРАВА то Вы должны понимать что неподсудность намерений является одним из краеугольных камней Юриспруденции .Или у Вас есть иной опыт ? Хотелось бы хоть один конкретный пример ....
по поводу полной и неполной разборки ММГэ на составные части - вернемся позже .

Originally posted by SHIZUKA:
Исключительно с цитированием Нормативной базы ( то чего пытался избегать ибо в ней ( как в трудах Ленина можно найти ссылки на все случаи жизни ) для начала ознакомьтесь внимательно с постановлением Правительства Российской Федерации от 11 марта 2002 года N 146 (Собрание законодательства Российской Федерации, N 11, 18.03.2002).Я имею ввиду часть 8ю параграф 30 ,последнее предложение параграфа 31 го и пункт г) параграфа 34 го .Это я по поводу лицензирования холощеного оружия .
По поводу "Может быть использовано " и подсудности намерений - где Вы вообще это взяли ? Если Вы имеете хотя бы минимальные знания в области ПРАВА то Вы должны понимать что неподсудность намерений является одним из краеугольных камней Юриспруденции .Или у Вас есть иной опыт ? Хотелось бы хоть один конкретный пример ....
по поводу полной и неполной разборки ММГэ на составные части - вернемся позже .

Что бы о чем то спорить в отношении закона, его надо знать , а что бы дискутировать, цитировать.

"постановлением Правительства Российской Федерации от 11 марта 2002 года N 146"
Никак в интернете не могу отыскать данного постановления.. .
Может есть у вас ссылочка?

По поводу "Может быть использовано " и подсудности намерений - где Вы вообще это взяли ? " А
где я говорил о подсудности намерений и соотвественно оперирования термином "может быть" в словарных запасах следователя?
Формулировка "может быть" в заключении ЭКСПЕРТА , а не СЛЕДОВАТЕЛЯ,, употребляется в отношении технического средства и его предназначения. И никаких намерений и подсудности и быть не может. Разницу уловили???

а пожалуйста готовый документ с Вашим любимым постановлением 814 от 21 июля с изменениями от 11 марта 2002 г, а точнее "Правила ... ",Вы на него неоднократо ссылались . kodeks.ru
"30. На территории Российской Федерации сбор и хранение огнестрельного, пневматического, газового, сигнального, холодного и иного оружия и патронов юридическими и физическими лицами для формирования культурно-исторических коллекций (собраний) в научных, информационных и познавательных целях (далее именуется - коллекционирование) осуществляются на основании лицензий, выдаваемых органами внутренних дел в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации по согласованию с Министерством культуры Российской Федерации."

ИТОГ : ВЛАДЕЛЕЦ ХОЛОЩЕННОГО ОРУЖИЯ ОБЯЗАН ИМЕТЬ ЛИЦЕНЗИЮ НА КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЕ И ОБОРОТ ДАННОГО ВИДА ОРУЖИЯ ПОПАДАЕТ ПОД ЛИЦЕНЗИРОВАННЫЙ.
Ваша фраза ?
Это -общее ,а теперь перейдем к частностям .
там же пункт 31 последнее предложение "Не требуется получения гражданами Российской Федерации лицензий на коллекционирование типов и моделей гражданского оружия, приобретение которых разрешается без лицензий."
Теперь вопрос : На каком этапе приобретения ( изготовления или регистрации )предмета конструктивно схожего с оружием ( шпиленым несъемным стволом и рабочим затвором в нашем случае) требуется Лицензия ???
расскажите пожалуйста тем кто данными предметами владеет ,будет очень интересно
Так что вывод однозначный : ДЛЯ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ ДАННОГО ВИДА ОРУЖИЯ ЛИЦЕНЗИЯ НЕ ТРЕБУЕТСЯ -обратный Вашему .Кстати ,подтвержденный таким железобетонным критерием истины как практика .
к тому же понятие "холощеное оружие" как таковое в законе "Об оружии" отсутствует напрочь http://zakon.kuban.ru/orug/fz%6050.htm
Это обычные Российские законотворческие нескладухи ,но в данном случае они однозначно в пользу Реконструкторов .

Вопросы Эксперту задает Следователь вместе с подозреваемым ( обвиняемым ) ,посему Эксперт отвечает только на четко сформулированый вопрос ."Является ? " -да или нет .Если нет вопроса "Может являться ? " то не будет и такого ответа .Отсебятиной или повышеной инициативностью Эксперты не занимаются ( как правило ).И ответ о невозможности однозначного решения заданного вопроса существует ,Это не абсолютная истина это просто факт .

"где я говорил о подсудности намерений и соотвественно оперирования термином "может быть" в словарных запасах следователя? "

а вот здесь "Вопрос следователем будет поставлен без всяких указаний ММГ. Просто и ясно : "Присутсвует ли в конструкции обьекта основные части оружия использование которых возможно для производства выстрела в составе огнестрельного оружия" и вопрос этот будет поставлен на основании Криминалистических требований (см. выше к сигнальному оружию)"
или по Вашему в данном случае " возможно " и может быть " несут разную смысловую нагрузку ?
ладно,истина рождается в споре но плохо когда она там же и умирает .
Спокойной ночи и хорошего дня !
до завтра ,одним словом .

Originally posted by SHIZUKA:
Теперь вопрос : На каком этапе приобретения ( изготовления или регистрации )предмета конструктивно схожего с оружием ( шпиленым несъемным стволом и рабочим затвором в нашем случае) требуется Лицензия ???
расскажите пожалуйста тем кто данными предметами владеет ,будет очень интересно

Расскажу, и пусть не так подробно, так как раньше потратил много времени для рассказа этого.

То чем является предмет будет выяснять эксперт. А по его заключению следователь будет принимать решение на основании постановления правительства 814, закона об оружии и УК РФ.

Будет заключение эксперта о том, что предмет является имитационным оружием, предназначенным для производства выстрела специальным патроном(холостым) - следователь примет решение о нарушении оружейного законодательства и выберет дальнейшие меры в соотвествии с законом.
А если вещь окажется негодной для производства выстрела, хотя и будет иметь признаки огнестрельного оружия , эксперт даст заключение о том что это предмет конструктивно сходный с оружием, а следователь в свою очередь вынесет постановление о прекращении УД возбужденного по 222 УК.
это без учета вопроса об основных частях.

Originally posted by SHIZUKA:
"где я говорил о подсудности намерений и соотвественно оперирования термином "может быть" в словарных запасах следователя? "

а вот здесь "Вопрос следователем будет поставлен без всяких указаний ММГ. Просто и ясно : "Присутсвует ли в конструкции обьекта основные части оружия использование которых возможно для производства выстрела в составе огнестрельного оружия" и вопрос этот будет поставлен на основании Криминалистических требований (см. выше к сигнальному оружию)"
или по Вашему в данном случае " возможно " и может быть " несут разную смысловую нагрузку ?

Конечно различную! И прежде всего она относится к чему относится эта смысловая нагрузка. Если к человеку который совершил преступление, то такая "нагрузка" хороший козырь адвокату. А если к возможности детали быть использованой для восстановления оружия , то вполне вероятно использование такой смысловой нагрузки, ибо человек уже совершил деяние связанное с хранением такой запчасти, и в действиях человека , а не детали деяние было однозначным и завершенным. А вот деталь в составе его холостого оружия именно имеет возможность быть использована для ремонта огнестрельного оружия, хотя на данный момент не использовалась для этого. Это все равно как нашли у вас затвор к автомату в тумбочке, все вам ст. 222 так как вы хранили основную часть к оружию которая сохранила возможность применения в огнестрельном оружии. И никого не волнует где у вас ее нашли в тумбочке или в макете, или в холощенном оружии.

Куда ни кинь, всюду клин .. .

Если целиком признавать изделие как имитационное в заключении эксперта то ответсвенность за хранение без лицензии. тут результаом может быть изьятие. Если признать хозбытом, то в его составе основные части, это ст. 222. ч.1.

Вот о практике если говорить, то это больной вопрос, так как тут имеются сильные отступления от закона. Именно обусловленные человеческим фактором. Сильно причем. Играет в этом роль как профессиональной деформации, так и не профессионализма следователей.
Кто то упоминал цифирь.. . не помню кто, о том что 16% следователей не имеют высшего юридического образования. Из практики знаю, что значительное количество следователей , не знакомо с 814 постановлением Правительства!!! С Зоо еще хоть как то.. .

А про нагрузку на одного следователя я вообще молчу. В 1999 оду делали стаистический расчет таких цифр ,получилось что на одного следователя следственного управления ОУВД нагрузка составляет до 70 дел в квартал.

Так что ничего удивительного, что следователь незнает про лицензирование имтационного оружия, и про основные детали тоже.. .
Но напоритесь на знающего... будет счастье.

По заключениям питерского ЭКО МинЮста. Заключения там даются коммерческие, и вопросы ставятся перед экспертом "знающими" людьми. Так что это как раз практика порочная и не показателньая. И главное НИКТО кроме владельца такого предмета отвечать ни зачто не будет

Ну и совет Вам, все же избавьтесь пожалуйста от безаппеляционности в своих высказываниях типа "Так что вывод однозначный : ДЛЯ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ ДАННОГО ВИДА ОРУЖИЯ ЛИЦЕНЗИЯ НЕ ТРЕБУЕТСЯ -обратный Вашему ". Меня это коробит. Я понимаю это налет командирского взгляда на диспут, и у меня такое бывает.

Прошу извинить за менторский тон, но видимо не быть мне хорошим преподавателем НЕ умею бесстрасно обьяснять все подробно.