Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
Сбор матриалов по клеймам, маркировках, модификациям револьвера системы Наган ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сбор матриалов по клеймам, маркировках, модификациям револьвера системы Наган
mmaxuss
22-10-2008 12:31 mmaxuss
Наконец-то добрался сделать новую тему по клеймам Нагана.
Информация собрана пока исключительно в инете и на форуме. Системности подобной информации - "нуль", потому хотелось бы собрать все в одном месте. Авторкие реплики воспроизведены иногда целиком, за что прошу сразу прошения у автором, а также разрешения цитировать. Если все приведенные факты известны и малоинтересны, темку всегда удалить можно
Прошу уважаемых коллег, друзей и товарищей "по несчастью" по-возможности помочь и поддерживать темку.
Также хочу предупредить, что тема касается всех клейм, кроме заводских на левой стороне револьвера, типа "Тульскiй оружейный завод 1919".

Итак, начнем.

edit log

mmaxuss
22-10-2008 12:33 mmaxuss
Общее
На Тульском оружейном заводе (ТОЗ) клеймение производилось следующим образом: на левой стороне револьвера - клейма производственные (кто производил, когда), а на правой стороне - испытательные клейма (на прочность, пороховой пробой "П"(на стволе), после отстрела на кучность стрельбы "К"(на рамке под барабаном), приемная комиссия "двуглавый орел", "ПМ" в круге или др (над рукояткой в углу). Вокруг мушки - всё тоже самое - знак ТОЗа и клейма техпроцесса - личные клейма мастеров.

Советские наганы до 1931 как минимум года - практически точное повторение царских. Кроме отказа от дуба на щечках. А вот потом изменился характер обработки затыльника рукоятки, размер долов уменьшился, ну и прочее. После 1931 года более "острым" стал затыльник.

До начала 30-х мог попадаться полностью синий УСМ, кроме собачки, винта и пружины шатуна, а так же - бойка и его шпильки.

Модернизация револьвера началась с 1929 года.
В целях экономии металла стали делать шомпол из двух частей (головка к шомполу приваривалась эл. сваркой) и сделали усечённой мушку.

Серийные номера
Номер стал буквенно-цифровым с 1929 года. Буквы менялись, когда номер достигнет 999.

mmaxuss
22-10-2008 12:35 mmaxuss
Технологические клейма:

"Молоток". Россия - СССР, Тула, до 1929 г.
Клеймо госприемки.
На деталях револьвера (барабан, ствол, детали УСМ, шомпол, шомпольная трубка, дверца барабана, пружина дверцы) присутствуют в основном клейма ОТК и приёмки. Как исключение, на торец барабана наносится номер револьвера (как и на рамку с левой стороны).
До 1918 года в качестве клейма государственной приёмки на детали револьвера наносились клейма в виде двуглавого орла с буквами под ним и в виде молотка, заключённого в круг. В основном это клеймо ставилось на стволы (возможен вариант и без круга), курки, спусковые крючки, казённики и ползуны. На другие детали револьвера (рамка, спусковая скоба, шомпол, шомпольная трубка, барабан, дверца барабана, ось барабана, собачка, пружина дверцы) наносились молотки без круга.
С 1918 года все части револьвера клеймились молотками без круга, а с 1929 года в качестве основного клейма государственной приёмки стала использоваться звезда.
Однако на складах к тому времени было накоплено достаточно большое количество деталей револьвера, изготовленных и принятых в царской России и в период 20-х годов, в связи с чем детали "с молотками" могут присутствовать и на револьверах советского периода выпуска, вплоть до 1945 года.


"Большой молоток" Россия-СССР, Тула, возможно до 1929 г.
Клеймо госприемки (?)
Крупный молоток на правой стороне рамки означал, наверное, то же, что и мелкий, но в "общем масштабе". Нет точных данных нигде. Можно только догадываться.
Так как на этом экземпляре револьвера нет ремонтных клейм, то, скорее всего, все клейма на нем изначально фабричного происхождения. Клеймо молоток (позднее звезда) на отдельных деталях означает, что эта деталь прошла процедуру проверки отделом технического контроля. Логично предположить, что большой молоток - это проверка на соответствие стандарту после сборки всех узлов и УСМ в целом, как то: усилие спуска, отсутствие заеданий и т.п. А клеймо приемной комиссии, опять же, можно предположить, визирует совокупность прохождения изделием всех положенных ему испытаний - пороховую пробу, пробу на кучность, усилие спуска и подгонку деталей УСМ и т.д.


"Звездочка". СССР, Тула, с 1929 года
Клеймо госприемки.
С 1929 года в качестве основного клейма государственной приёмки стала использоваться звезда.


"Двуглавый орел" с буквами на правой стороне рамки. Россия, Тула, 1898-1917 (?) гг.
Клеймо госприемки.
В период с 1898 по 1917 год на правой стороне рамки револьвера ставилось клеймо приёмки револьвера в виде двуглавого орла с буквами под ним. Буквенные клейма могли варьироваться: ПК, ХХ, IХ.. Возможно, ставилось до 1918 года, когда было заменено клеймом "Лб" в круге.


"Лб" в круге Клеймо ОТК, Лаборатория (?), СССР, Тула (20-е гг.), возможно с 1918 г.

"С" в ромбе Клеймо ОТК, СССР, Тула (год?)
Стоит в том месте, где обычно ставится клеймо приемной комиссии или приемщика

"ПИ" в ромбе Клеймо ОТК, СССР, Тула (год?)

"ЗБ" в ромбе Клеймо ОТК, СССР, Тула (год?)

"ЗР" в круге Клеймо ОТК, СССР, Тула (год?)

"ПМ" в овале Клеймо ОТК СССР, Тула (год?)

"И" в ромбе Клеймо ОТК СССР, Тула (год?)

"ТК" объединенное в ромбе, овале или круге СССР, Тула, 1920-40 гг.
Знак ОТК. "ТК" в овале ставился до середины 30-х гг., Далее "ТК" шли в круге. "ТК" в овале характерно для 20-х гг. "ТК" в круге - для 40-х.

"У" в круге, Тула (год?)
Ставится на оружии, прошедшем испытание на прочность.

"П" на стволе, Тула (год?)
Испытание пороховой пробой

"К" в круге, Тула (год?)
Клеймо проверки кучности стрельбы

"R" в круге на шомпольной трубке, Бельгия, 1896-98 гг.
Испытание пороховой пробой завода Нагана в Бельгии, которую ставили только на заводе Л.Нагана в Бельгии в 1896-1898г. Известно, что в 1898г по решению Оружейного отдела ГАУ в Бельгии были заказаны запасные части к 20 000 револьверов. Шомпольных трубок было заказано 100шт. Выпуск Наганов в Бельгии для России: 1895 - 1897 года - 20000; 1895 - 1899 года - 180000.

"УК" в круге или усеченном треугольнике
Заводская марка. Ставится на оружии, прошедшем испытание на прочность, кучность, меткость

"Н" в круге или усеченном треугольнике
Заводская марка. Ставится на оружии, прошедшем испытание дымным или бездымным порохом

"С" в круге, треугольнике
Клейма контролера-приемщика

"N" в круге, СССР, Ижевск, 40-егг.
Особое клеймо на оружии Ижевского завода

"Треугольник со Стрелкой внутри", СССР, Ижевск, 40-егг.
Марка Ижевского Арсенала, после 1928

"П" в квадрате
Проба принятия государственным инспектором качества изготовления рамки

"Р41"
Ремонтировано в 1941 году

"Х" На скобе. скорее всего, клеймо промежуточной приемки детали, на револьвере 1931 г. на скобе в этом месте буква "Ч".

"1" в треугольнике
Клеймо собственности армии ГДР

mmaxuss
22-10-2008 12:36 mmaxuss
Ремонтное клеймо.
Квадрат, разделенный пополам.
1 вариант описания. Возле деревянной накладки стоит клеймо восстановления - прямоугольник, поделенный пополам. Такие клемма ставили с 1928г несколько лет, пока ремонтировали изношенные в боях империалистической и гражданской войн револьверы (УСМ, пружина, прицельные).

2 вариант описания. Маленькие ремонтные клейма - прямоугольник, разделенный пополам (читай "капитальный ремонт 1932г", когда начали переделывать прицельные части), которые ставили с 1932г на револьверы, выпущенные ранее, т.е. с таким клеймом револьвер выпущен до 1932г.

Ромбик означает кап ремонт, что в свою очередь означает полную или частичную пересортицу частей револьвера. При капремонте могли и барабан поменять, и перестволить, но это менее вероятно, чем просто замена изношенного УСМ. Знак - ромб - реже встречается, чем прямоугольник, разделенный пополам. Соответственно, обозначает нестандартный капремонт, либо специальную мастерскую. Думаю, этот знак обозначает какую-то "тонкую" работу над револьвером.

mmaxuss
22-10-2008 12:37 mmaxuss
Особенности деталей револьвера.

Общие особенности:
Револьвер Нагана, выпуска Тульского оружейного завода с 1895 по 1911 год
Мушка имеет полукруглую форму

На правой стороне рамки присутствует штырек для фиксации дверцы. Дверца, соответственно имеет прорезь

Револьвер выпуска 1912-1920 годов
Все конструктивные признаки те же. Отличаются только клеймами.

Револьверы выпуска 1921- 1929года.
В Советской России было принято решение выпускать только самовзводную модификацию револьвера, и конструкция Наганов этих лет однотипна ранее выпускавшимся офицерским моделям.
Надо отметить, что некоторое время выпускались револьверы с прямоугольной мушкой, но почти сразу вернулись к полукруглой


Револьвер Нагана выпуска 1930-1941 годов
В начале 30-х годов 20 века револьвер прошел некоторую модернизацию, коснувшуюся прицельных приспособлений:
- Прорезь прицела вместо треугольной стала полукруглой
- Убрали штырек под дверцу на правой стороне рамки, и перестали делать прорезь на самой дверце (правда в связи с громадным заделом самих дверец с прорезями, они продолжали ставиться)
- Изменили рифление на курке револьвера (ранее оно было выполнено в форме зубца на верхней, гладкой части курка, а теперь прямоугольника)
- Поменяли мушку, теперь она стала усеченной.

Револьвер выпуска 1942-1945 годов
В связи с эвакуацией завода на Урал в 1941 году производство было свернуто.
Одновременно, для удешевления производства стали изготовлять и устанавливать пластмассовые щечки рукоятки, взамен деревянных.

Заводы в Туле и в Ижевске официально выпускали револьверы до 1945 года включительно, хотя есть сведения, что встречаются револьверы с клеймами 1947 и даже 1950 года. Скорее всего, это собранные из остаточного задела деталей.
В 1960-х годах револьвер прошел еще одну модернизацию, в ходе которой практически на всех револьверах до 1930 года выпуска заменили старую полукруглую мушку на новую усеченную, также заменили щечки рукоятки с полусгнивших деревянных на пластмассовые. Все хранившиеся несамовзводные револьверы выпуска до 1920 года превратили в самовзводные.

mmaxuss
22-10-2008 12:37 mmaxuss
Спусковая скоба
"Царские" спусковые скобы шли с номером в передней части над молотком. Серийный номер ставили на скобу до 1914г. По контуру не имеет приливов металла (прилив в месте нижнего ушка крепления скобы на ось рамки (переход углом с 'прямой' части на 'ушко' был до 1942г. Потом во времена ВОВ в целях ускорения технологического процесса переход на 'ушко' сделали плавным с галтелью.

Барабан
На переднем торце барабана есть клеймо. Так вот, до 1938г это клеймо состояло только из четырех цифр, а после 38г туда стали допечатывать еще и буквы. (П, М...)

Дверца барабана
После модернизации 1930 года, дверцы, для упрощения технологического процесса стали делать без вырезов, соответственно с целью унификации (упрощения техпроцесса), выступ (пенёк) уже не делали на рамках, а на старых образцах выпущенных ранее, для упрощения замены в случае износа дверцы, выступ убирали. Зуб дверцы служит для дополнительной фиксации барабана от поворота в противоположную сторону, при частом пользовании он иногда просто стачивался, так как при повороте барабана он скользит по нему попадая при фиксации в паз. Нижний зуб дверцы так же служит для фиксации барабана для разряжения/заряжания револьвера, при открытой дверце, и тоже при частой эксплуатации изнашивался.

Курок
На курке рифление до конца 20-х годов было в виде зубца (типа как на кремлевской стене), а потом стали делать прямоугольное. Когда изменили рифление с зубца на прямоугольное - точно не знаю, до 1928г наверняка.

Ствол
На утолщении перед шомпольной трубкой "П" испытание пороховой пробой.

Мушка
Мушка в поперечном сечении - почти треугольная, (ширина гребня 1.25мм), т.е. изготовлена до 1928г. При капремонте после 1928г была пропилена до нового принятого профиля. Мушки, изготовленные после 1930г, имели принятую 7 мая 1930 г Комиссией НТК Артиллерийского управления "динамовскую" форму с усеченной задней частью с поперечным сечением: трапеция+прямоугольный гребень шириной 2мм, и на всех револьверах, выпущенных после 30-х годов верхний край мушки - плоский.
В дальнейшем допускалось иметь на вооружении револьверы с мушками двух типов.
Окончательно усечённая мушка была утверждена в 1938 году. Позднее прорезь целика поменяли на полукруглую.
До 1929 года на револьверах ставилась полукруглая мушка. Прорезь целика была треугольной.

Шомпольная трубка
Полустертая букву "R"- испытание пороховой пробой завода Нагана в Бельгии, которую ставили только на заводе Л.Нагана в Бельгии в 1896-1898г. Известно, что в 1898г по решению Оружейного отдела ГАУ в Бельгии были заказаны запасные части к 20 000 револьверов.

Шомпол
На торце головки имеет "кружок с вписанным треугольником и стрелой внутри" - клеймо Ижевского завода 1943-1945г.

Накладки рукояти
Наименее ценятся текстолитовые и "рыжая сосна", устанавливавшиеся во время ремонта перед закладкой на хранение в послевоенные годы, наиболее ценные - "темное дерево, мелкая насечка" ("царские"). На 1937 г. желательны накладки "средней насечки" темного дерева либо цвета "светлого дуба".

gudvin66
22-10-2008 13:02 gudvin66
Автору топика ОГРОМНЫЙ респект! Давно надо было собрать эту информацию в одном месте.
mmaxuss
22-10-2008 13:26 mmaxuss
Первый вопрос модераторам.
Уместится ли вся информация в первом сообщении, чтобы не лазить по всей ветке, а редактировать только первое сообщение, дополняя и изменяя информацию? Как лучше сделать так, чтобы все было в одном месте?

Второй вопрос коллекционерам.
Касательно револьверов выпуска до начала 30-х гг. После глобальной модернизации 30-х гг., капремонтов, каким образом устанавливается, что револьверы выпуска до 30-х гг. имели родные части? Я так понимаю, что ни "молотки", ни клейма завода, ни ОТК не дают гарантии в том, что внутри револьвера осталось все родное. Если я прав, что 100% родными частями именно данного револьвера можно считать только рамку, крышку, барабан и накладки на рукоятку. Остальное - заменялось в ходе массового ремонта 30-х гг.
Опять, если же я прав, что револьверы с "родной" начинкой можно увидеть лишь начиная с сер. 30-х гг.?

Contrail
22-10-2008 13:51 Contrail
quote:
Originally posted by mmaxuss:

"1" в треугольнике
Клеймо собственности армии ГДР

Очень сомнительно.
Такое клеймо встречается чуть не на каждом четвертом Нагане. Не могло быть столько "немцев".

edit log

mmaxuss
22-10-2008 14:17 mmaxuss
quote:
Originally posted by Contrail:

Очень сомнительно.
Такое клеймо видел на каждом третьем-четвертом Нагане.

Мне тоже сумнительно, потому как попадаются такие наганы не один.

Contrail
22-10-2008 14:43 Contrail
quote:
Originally posted by mmaxuss:
... Если я прав, что 100% родными частями именно данного револьвера можно считать только рамку, крышку, барабан и накладки на рукоятку. ... ?

Барабаны часто менялись. Номера набивали, как на новых, "чистых", ремонтных барабанах, так и на "чужих", с предварительно сточенным старым номером.
Уверенность, что именно этот барабан был на Нагане с рождения, может придать четкий номер, максимально идентичный по графике шрифта с рамочным номером. Плюс, хорошо если видите звездочку на барабане Нагана, где звездочка характерна для этого года и есть на других деталях.

Накладки тоже менялись. Если вы спрашиваете для 30-х годов - родное дерево без выбитого номера, среднее или темное по тону. Опять таки, хорошо если есть выбитая маленькая звездочка на среднике. Есть в этом периоде клейма на дереве с сочетанием римских и арабских цифр.
Светлое дерево "рыжая сосна" с выбитым номером повторяющим рамочный будет не родное, арсенальное на 100%.

edit log

Contrail
22-10-2008 15:06 Contrail
quote:
Originally posted by mmaxuss:

Опять, если же я прав, что револьверы с "родной" начинкой можно увидеть лишь начиная с сер. 30-х гг.?

30-е годы с родной начинкой, тоже не часты.
Они служили. Стреляли. Иногда много.
При закладке на хранение (предполагаю, в послевоенное время) в них чаще меняли спуск. кр., курок, ползун, собачку.
Перечисленные детали с ижевским клеймом часто появляются на тульских Наганах 30-х годов вместе с "рыжей сосной" и рем. клеймом.

Еще, вместе с ижевским ремклеймом часто появлялись новые барабаны.
Тем же шрифтом, которым набивался номер на новом барабане, часто набивались последние две-три цифры номера на скобе и иногда даже на оси барабана. Наверное, что бы избежать пересортицы деталей при последующей сборке.

А вот мелкими символами номер полностью (все символы) набивался на скобу, наверное при более ранних ремонтах. Встречал это чаще на 31,32,33 годах. И без ижевского вертикально перечеркнутого квадрата, соответственно.

44, 45 годы вероятнее встретить в первозданном виде.

edit log

mmaxuss
22-10-2008 15:19 mmaxuss
quote:
Originally posted by Contrail:

30-е годы с родной начинкой, тоже не часты.

Просто хотел узнать, правильно ли так думать, что родная начинка у револьверов выпуска до конца 20-х гг. практически нереальна? Фактически в большинстве случаев "оригиналом" будут только рамка и крышка и может быть барабан. Именно в связи с массовым ремонтом и модернизацией после 1929 года? Да и после 30-х гг. тоже вероятность найти полностью оригинальный наган стремится к нулю?

Однако вариант "пополнить" оригинальные рамку, крышку и барабан деталями, подходящими по времени "выпуска" револьвера можно.

Для меня это не празные вопросы, просто на будущее хочу определить для себя по какому принципу собирать.

Спасибо за интерсные и познавательные ответы!

Konst72
22-10-2008 15:35 Konst72
quote:
Originally posted by mmaxuss:
"ЗБ"

"ЗБ" я пока только видел на Ижевских Наганах 43-45 годов выпуска.

На тульских же револьверах военных лет ( что ставилось на Наганы 40-го, 41-го г.в. я не в курсе) ставилось клеймо Ф.

edit log

mmaxuss
22-10-2008 15:47 mmaxuss
Кстати, у меня почти нет фотогрфий клейм с четкой привязкой по годам, поэтому хорошо, если бы владельцы Блефов-Наганов подтвердили существование того или иного клейма фотографией с указанием номера револьвера и года.
Contrail
22-10-2008 16:11 Contrail
quote:
Originally posted by mmaxuss:

Просто хотел узнать, правильно ли так думать, что родная начинка у револьверов выпуска до конца 20-х гг. практически нереальна? Фактически в большинстве случаев "оригиналом" будут только рамка и крышка и может быть барабан. Именно в связи с массовым ремонтом и модернизацией после 1929 года? Да и после 30-х гг. тоже вероятность найти полностью оригинальный наган стремится к нулю?

...

Не к нулю. ) Иногда такие попадаются. Но редко.
Рамка, крышка - с этим все понятно. Хотя и тут надо смотреть внимательно. Я видел крышки, на которых новый номер наносился не рядом с зачеркнутым старым, а поверх, достаточно аккуратно зашлифованного старого. Идентичность шрифта с рамочным должна быть полная.

С барабаном тоже понятно. Графика шрифта и то же клеймо приемки, что на других деталях.

Для 20-х: ствол если будет с тем же молоточком, да еще с родной полукруглой или изначально полукруглой, но позже сточенной мушкой - тоже можно сказать на 90% родной (особенно в сочетаниии с минимальным следом настрела).

Шомпольная трубка - должна быть опять же с клеймом родным для этого Нагана. И еще: если ровно довернут ствол (мушка вертикальна), две пары рисок на трубке и стволе, при родной паре ствол/трубка, будут совпадать идеально.

С накладками тоже определились.

С деталями УСМ все сложнее. В тульском 20-х имеют право быть любые, кройме ижевских ). Родные эти звездочки и молоточки, или нет - сказать с полной уверенностью нельзя.
Наверное, могут быть родные, если:
а) револьвер в целом и по вышерассмотренным деталям, не "перепахан",
б) минимальные следы настрела на выступе рамки и родной барабан.
в) нет следов ремонта и подготовки к закладке на хранение ("рыжей сосны", соотв. клейм, набитых номеров на скобе и оси и проч.

Если со всеми родными деталями Наган пришел на "Молот", испортят его, если только не аккуратной обработкой места вваренного штифта, недокрутом/перекрутом ствола. Полагаю, что у "Молота" нет смысла делать пересортицу при переделке в стартовый. Наган по деталям очень трудно подгоняется. Гораздо проще сохранить родные детали в своем сочетании. Поэтому, если и идут не родные детали - они идут так в Нагане уже с арсенала.

edit log

mmaxuss
22-10-2008 16:55 mmaxuss
Василий, а о накладкам еще можно вопрос? На левой накладке с внутренней стороны четкое клеймо "R" в круге что могло значить. Накладки темные с мелкой насечкой, револьвер 19 года.
И такое же, идентичное клеймо "R" в круге есть на другом револьвере на шомполе, револьвер ремонтный 23 год, сборная солянка в общем.
Contrail
22-10-2008 18:59 Contrail
Наверное, не R в круге, а "слитые" в стилизованном виде ТК.

edit log

mmaxuss
22-10-2008 22:31 mmaxuss
quote:
Originally posted by Contrail:

Нет, к сожалению, документации регламентирующей порядок простановки клейм на Наганах. Но, исследуя закономерности появления тех или иных знаков на многих Наганах, прошедших через руки участников, можно будет сделать достаточно достоверные выводы.

Да, я как раз тоже об этом думал. К примеру появление клейма ОТК "Лб" в круге вместо "птички" можно отнести в 1918 году, когда встречается и то и другое клеймо. А вот когда перестали его ставить - вопрос.

Contrail
22-10-2008 22:46 Contrail

quote:
Originally posted by mmaxuss:

Серийные номера
Номер стал буквенно-цифровым с 1929 года. Буквы менялись, когда номер достигнет 999.

Тут ошибка.
Цифровая нумерация была до 1938 года.
С 1938 года пошел буквенно-цифровой код.

edit log

toshik
23-10-2008 00:27 toshik
А были ли вариации в формах спусковых крючков? Помимо разных клейм (молотков-звездочек)?

edit log

mmaxuss
23-10-2008 10:01 mmaxuss
quote:
Originally posted by toshik:

А были ли вариации в формах спусковых крючков? Помимо разных клейм (молотков-звездочек)?

Для этого необходимо сличить имеющиеся на руках Наганы с более-менее точной датировкой изготовления деталей. Скажем молоточек в круге на спусковоим крючке ставился до 1918 года. С 18 по 28 гг ставился молоточек без круга, с 29-го - звездочка. Таким образом можно бует проследить отличия.
Вот вам пример: https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001574/1574678.jpg https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001584/1584587.jpg

Как видно, крючки разные. На Нагане 1920 года стоит "царский" спусковой крючек.

toshik
23-10-2008 14:49 toshik
quote:
Originally posted by mmaxuss:
Для этого необходимо сличить имеющиеся на руках Наганы с более-менее точной датировкой изготовления деталей. Скажем молоточек в круге на спусковоим крючке ставился до 1918 года. С 18 по 28 гг ставился молоточек без круга, с 29-го - звездочка. Таким образом можно бует проследить отличия.
Как видно, крючки разные. На Нагане 1920 года стоит "царский" спусковой крючек.

Сличить? Это можно, вот мои красавцы, но они все ремонтные
Про бакелит, изобретенный в 1908 году на нагане 1902 года я вообще молчу...
1902:
click for enlarge 1163 X 727 147,7 Kb picture
1913:
click for enlarge 1107 X 746 152,4 Kb picture

edit log

gudvin66
23-10-2008 16:49 gudvin66
У меня Блеф 29 года. На креплении кольца есть вмятинка. Характерная такая. Так вот мне очень интересно знать, как она образовалась. Согласитесь, это тоже часть истории.

edit log

toshik
23-10-2008 17:24 toshik
Ну хорошо, вот оригинальный царь - что это нам дает? Про синее воронение понятно. На скобе номер, но кроме молотка в круге я никакой разницы в спусковом крючке не вижу...

click for enlarge 640 X 434 109,6 Kb picture

click for enlarge 640 X 436 102,0 Kb picture

edit log

mmaxuss
23-10-2008 18:00 mmaxuss
Смотрите. Может я и не прав. Но разница заметна в толщине крючка и даже его форме.

click for enlarge 240 X 290  87,6 Kb picture
VladiT
24-10-2008 01:44 VladiT
Думаю, все согласятся, что ранние и царские наганы - самые "худые". Особенно в смысле деталей усм, спусков и курков.
Скорее всего это вызвано технологическими причинами.
Сам процесс изготовления деталей видимо имел две фазы - создание заготовки, и филировка формы, явно вручную.
У меня устойчивое впечатление, что на грубых советских образцах мы скорее всего видим именно те "заготовки". То есть, более толстые формы.
Возможно, окончательная филировка деталей на царях делалась особо квалифицированными слесарями, причем, с явным "художественным" уклоном, с претензией на личный слесарный рейтинг и эксклюзив. При этом, времени на изготовление деталей было больше, была возможность "пофилигранничать".
Когда же проблемы количества и отсутствия высоких профессионалов стали доминировать - то произошло следущее:
Получив "толстую" заготовку неумелый слесарь имел главной задачей "не запороть" ее. При этом мирились с недобором формы, потому что срезать - не нарастить. И когда неквалифицированный слесарь достигал хоть какого-то сглаживания формы, его останавливали, чтобы не срезал ненароком лишнего.
Да и он сам вряд ли сильно балдел точить курки и спуски. Хватит-так хватит, как говорится.

Вообще, о двустадийной как минимум обработке можно говорить уверенно.
Например, долы барабана.
У меня есть Р-1 1944 года. Так вот на нем долы выбраны поперечным фрезерованием. И так оставлены, причем видно, что работа мягко говоря "обдирочная".
Сравнив в более ранними наганами с аккуратными долами, я увидел, что до войны после первого прохода грубой фрезой поперечно, долы затем филировались продольным фрезерованием, уже тонко, ближе к полировке.
На нагане 1944 года эта технологическая процедура была просто отменена.

Во всех "грубых" наганах явно прослеживается стратегия "не запороть деталь".
То есть, главная разметка, оси и все важные для работы механики выемки-выступы скорее всего делались более квалифицированными людьми и на менее изношенных станках. А затем доводились по принципу "пусть будет толще, чем запорет".

Кстати, в связи с этим хотелось бы подчеркнуть одну вопиющую несправедливость, присутствующую и у нас в форуме.
Я о "совковых бракоделах" и протовопоставлении их "старым мастерам".
Но для понимания нужно, чтобы человек сам хоть чуть работал металлорежущим оборудованием.
Дело вот в чем.
На новом и не вибрирующем станке сделать четкий ровный паз в сто раз проще, чем сделать паз неровным.
Достаточно один раз пройтись, и все - готово.
А скажите, кто-нибудь пробовал просверлить аккуратное отверстие раздолбанной дрелью с бьющим сверлом?
Понимаете, какое мастерство требуется в этом случае?
И понимаете, что как ни перди, а при рассмотрении результата этой кровавой работы вас все равно сочтут "бракоделом"?

Вот у нас в форуме с хихиканьем показывают аккуратные фрезеровки в затворе старого ПМ, и сравнивают с ужасающего вида пазами в ПМ современном.
А чего хихикать-то?
Видно же, что все сделано на одном станке, только с интервалом в 30 лет.
Раньше станок был новым и не вибрировал. И давал аккуратный паз.
Причем, дело не в мастерстве. А просто в том, что станина не раздолбана.
А вот настоящее мастерство - на таком станке через 30 лет без модернизации все же как-то выдать более- менее ровную фрезеровку.

Вот так же и с наганами.
Пока станки были новыми, нераздолбанными - то и скорее всего, делать наганы было намного проще.
Первый проход фрезой - обдирка, второй - полировка. И все.

А вот по мере износа станков все изменилось.
Поставьте себя на место начальника цеха или мастера при изношенном станочном парке.
Либо вы рискуете валом брака на трясущихся в падучей станках, либо вы принимаете "непопулярное решение".
То есть, вы делаете первую обдирку с большими допусками, с перестраховкой.
А затем заставляете людей уже руками доводить деталь до нужной формы, главное - исключить брак станка.
А то, что люди вручную снимают тонны металла - вынужденная мера.
Вот и разгадка "грубости форм" советских наганов.
На самом деле, советские - это именно и есть "ручная работа".
Только кровавая и неблагодарная.
После которой вас считают "ижевским бракоделом" и хихикают, поминая "старых мастеров".
Обидно.

edit log

Hist-hunter2
24-10-2008 12:33 Hist-hunter2
Возвращаясь к клейму "1 в треугольнике" и его ГДР-овскому происхождению :
1) Удалось выяснить, что в 1945-1951 (или до 1954) годах на оружие, производимое немецкими предприятиями в Советской зоне оккупации, ставились следующие клейма :
- единица, нижняя часть которой обведена кругом, внизу клейма - полоска -> означало оружие высшего качества
- единица в треугольнике -> ставилась на оружие хорошего качества
- двойка в перевернутом треугольнике -> ставилась на оружие удовлетворительного качества.
С уверенностью можно сказать, что эта маркировка применялась к охотничьему оружию.
Могло ли нечто подобное применяться при клеймлении армейского оружия - информации пока я не нашел.
2) В разговоре, Александр (Бутан) высказывал предположение, что единица в треугольнике может быть одним из заводских клейм, например, ОТК.
3) Выше было высказано сомнение в возможность наличия большого количества Наганов в Восточной Германии. Должен сказать, что такое вполне могло иметь место по следующим причинам (касается всего советского стрелкового оружия) :
- по окончании войны Германия была разделена на зоны оккупации, связь между которыми была прервана очень быстро (речь Черчилля о "железном занавесе" в 1946 г.). Таким образом, были нарушены связи немецкого ВПК и требовалось время на создание новых, а быстрая конфронтация между СССР и Западом этого времени как раз и не давала.
- бывшие союзники стали создавать из "восточных" и "западных" немцев военные формирования, в первую очередь милицейские / полицейские, ну и далее - общевойсковые и проч. Естественно, встал вопрос об унификации вооружения этих немецких подразделений - в нашем случае с вооружением СССР. Хотя, безусловно, применялось и оружие вермахта.
- резонно предположить, что при передаче своего оружия восточным немцам СССР использовал не самое современное оружие со своих складов. Так значительное количество Наганов могло быть передано немецким органам внутр. дел, партийным организациям и проч. в качестве личного оружия (время-то было неспокойное).
При последующем перевооружении стран Восточного блока, часть старого оружия (в том числе и наши с Вами любимые Наганы)могли вернуться "домой".
Приношу извинения за отступление от основной темы.
С уважением к обществу,
Андрей

toshik
24-10-2008 18:48 toshik
Теперь по мушкам. Принято считать, что полукруглая мушка - это ранние царские револьверы (за исключением оригинальных бельгийцев с усеченной мушкой), поздние/ремонты - с усеченной мушкой.
Меж тем, вот три образца полукруглых мушек, две левые почти одинаковой высоты на молотках, правая значительно ниже с цифрой "7"... Полные высоты: 11.1, 10.2 и 9.3 мм соответственно. Ширина мушек также привольно гуляет от 17.5 до 18.7 мм...

click for enlarge 1024 X 503 475,2 Kb picture

edit log

mmaxuss
25-10-2008 00:38 mmaxuss
quote:
Originally posted by toshik:

полукруглая мушка - это ранние царские револьверы

Кем принято считать, что полукруглая - обязательно "царский", да еще и ранний?
Новая усеченная мушка, как известно, с 30-го года только пошла.

mmaxuss
27-10-2008 10:39 mmaxuss
Тему убивать не собираюсь.
Только вот и энтузиазма сообщеста особого не вижу. Жаль. Ну что есть, то и есть. Остальную инфу буду искать по-немногу.
Alex86
27-10-2008 11:11 Alex86
треугольник без цифр и букв внутри что означает ? клеймо "И" в круге ? - обычно на ижевских встречается, а этот наганыч 1930 г.

click for enlarge 131 X 242  14,6 Kb picture

edit log

toshik
27-10-2008 12:13 toshik
quote:
Originally posted by mmaxuss:
Тему убивать не собираюсь.
Только вот и энтузиазма сообщеста особого не вижу. Жаль. Ну что есть, то и есть. Остальную инфу буду искать по-немногу.

Нормальненько, я стал поддерживать и мне тут же прилетело

mmaxuss
27-10-2008 12:51 mmaxuss
quote:
Originally posted by toshik:

Меж тем, вот три образца полукруглых мушек, две левые почти одинаковой высоты на молотках, правая значительно ниже с цифрой "7"...

А высота мушек может компенсировать нерегулируемый целик?
Я вижу, что информации много, но она разрознена и неподтверждена.

ЗЫ
Не понял вашего последнего поста, кстати.

quote:
Originally posted by toshik:

Нормальненько, я стал поддерживать и мне тут же прилетело


mmaxuss
27-10-2008 12:53 mmaxuss
quote:
Originally posted by Alex86:

треугольник без цифр и букв внутри что означает ? клеймо "И" в круге ? - обычно на ижевских встречается, а этот наганыч 1930 г.

А можно полную фотографию револьвера с той стороны, где клейа эти?

Contrail
27-10-2008 12:57 Contrail
Мушки разные по высоте были. Соответственно, для пристрелки.
В ремкомплектах "пятерки", "семерки" и т.д.

edit log

Roman78
28-10-2008 13:54 Roman78
вот еще один вариант спуска
click for enlarge 807 X 680  78,9 Kb picture
mmaxuss
28-10-2008 15:17 mmaxuss
quote:
Originally posted by Roman78:

вот еще один вариант спуска

А револьвер целиком можно?

Roman78
28-10-2008 15:21 Roman78
сейчас
click for enlarge 950 X 713 155,8 Kb picture

так понимаю сборная солянка из Ижевска в руках еще не держал, жду посылку...

edit log

zavarow
31-10-2008 22:58 zavarow
ВОЗМОЖНО:
Учет револьверов в Российской империи велся без учета года выпуска.
Основания:
1. На револьверах, чиненых в РСФСР-СССР с заменой крышки - на крышках чаще всего набивалась дата выпуска (или перебивалась, если на крышке уцелела своя дата). Яркий пример - револьвер 1911 года выпуска с крышкой РСФСР и перебитой датой - 1911)
здесь: http://antique.mybb.ru/viewtopic.php?pid=989#p989 или здесь: http://foto.rambler.ru/users/wlad3469/_photos/
Шрифт клейма, естественно, новый (как минимум, два вида).
2. На револьверах, у которых крышка была заменена еще при Российской империи, год выпуска не перебивался. Например, мой револьвер: крышка - 1908 года, забитый оригинальный номер - 20159. Рамка со скобой - 46185, но в 1908 году не могло быть 46185! Согласно источникам (здесь: http://antique.mybb.ru/viewtopic.php?id=151 (нужна регистрация)
также: http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_03.html?PHPSESSID=e1355e9311d4f78713f5e7d604b76d48 ) револьвер с таким номером с "птичкой" мог быть выпущен в 1900, 1901, 1902, 1905, 1912, 1913, 1914, 1915, 1916 или 1917.
Примерно та же история с револьвером уважаемого Krakozyabl: забитый родной номер на крышке (ТИПВОЗ) 7476, рамка со скобой (с "птичкой") - 86687 (1913, 1915 или 1916). Год НЕ ПЕРЕБИТ (хоть и стерт от времени. Есть еще ряд примеров.
ВЫВОД: год выпуска имел значение при учете оружия лишь в советское время, для чего и обновлялся.

Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
Сбор матриалов по клеймам, маркировках, модификациям револьвера системы Наган ( 1 )