Guns.ru Talks
  Макеты и реплики стрелкового оружия
  Сбор матриалов по клеймам, маркировках, модификациям револьвера системы Наган ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 141 :  1  2  3  4  5 ... 138  139  140  141 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Сбор матриалов по клеймам, маркировках, модификациям револьвера системы Наган версия для печати
mmaxuss
22-10-2008 12:31 mmaxuss        первое сообщение в теме:

Наконец-то добрался сделать новую тему по клеймам Нагана.
Информация собрана пока исключительно в инете и на форуме. Системности подобной информации - "нуль", потому хотелось бы собрать все в одном месте. Авторкие реплики воспроизведены иногда целиком, за что прошу сразу прошения у автором, а также разрешения цитировать. Если все приведенные факты известны и малоинтересны, темку всегда удалить можно
Прошу уважаемых коллег, друзей и товарищей "по несчастью" по-возможности помочь и поддерживать темку.
Также хочу предупредить, что тема касается всех клейм, кроме заводских на левой стороне револьвера, типа "Тульскiй оружейный завод 1919".

Итак, начнем.

edit log

toshik
23-10-2008 00:27 toshik    

А были ли вариации в формах спусковых крючков? Помимо разных клейм (молотков-звездочек)?

edit log

mmaxuss
23-10-2008 10:01 mmaxuss    

quote:
Originally posted by toshik:

А были ли вариации в формах спусковых крючков? Помимо разных клейм (молотков-звездочек)?


Для этого необходимо сличить имеющиеся на руках Наганы с более-менее точной датировкой изготовления деталей. Скажем молоточек в круге на спусковоим крючке ставился до 1918 года. С 18 по 28 гг ставился молоточек без круга, с 29-го - звездочка. Таким образом можно бует проследить отличия.
Вот вам пример: http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001574/1574678.jpg http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001584/1584587.jpg

Как видно, крючки разные. На Нагане 1920 года стоит "царский" спусковой крючек.

toshik
23-10-2008 14:49 toshik    

quote:
Originally posted by mmaxuss:
Для этого необходимо сличить имеющиеся на руках Наганы с более-менее точной датировкой изготовления деталей. Скажем молоточек в круге на спусковоим крючке ставился до 1918 года. С 18 по 28 гг ставился молоточек без круга, с 29-го - звездочка. Таким образом можно бует проследить отличия.
Как видно, крючки разные. На Нагане 1920 года стоит "царский" спусковой крючек.

Сличить? Это можно, вот мои красавцы, но они все ремонтные
Про бакелит, изобретенный в 1908 году на нагане 1902 года я вообще молчу...
1902:
click for enlarge 1163 X 727 147,7 Kb picture
1913:
click for enlarge 1107 X 746 152,4 Kb picture

edit log

gudvin66
23-10-2008 16:49 gudvin66    

У меня Блеф 29 года. На креплении кольца есть вмятинка. Характерная такая. Так вот мне очень интересно знать, как она образовалась. Согласитесь, это тоже часть истории.

edit log

toshik
23-10-2008 17:24 toshik    

Ну хорошо, вот оригинальный царь - что это нам дает? Про синее воронение понятно. На скобе номер, но кроме молотка в круге я никакой разницы в спусковом крючке не вижу...

click for enlarge 640 X 434 109,6 Kb picture

click for enlarge 640 X 436 102,0 Kb picture

edit log

mmaxuss
23-10-2008 18:00 mmaxuss    

Смотрите. Может я и не прав. Но разница заметна в толщине крючка и даже его форме.

click for enlarge 240 X 290  87,6 Kb picture
VladiT
24-10-2008 01:44 VladiT    

Думаю, все согласятся, что ранние и царские наганы - самые "худые". Особенно в смысле деталей усм, спусков и курков.
Скорее всего это вызвано технологическими причинами.
Сам процесс изготовления деталей видимо имел две фазы - создание заготовки, и филировка формы, явно вручную.
У меня устойчивое впечатление, что на грубых советских образцах мы скорее всего видим именно те "заготовки". То есть, более толстые формы.
Возможно, окончательная филировка деталей на царях делалась особо квалифицированными слесарями, причем, с явным "художественным" уклоном, с претензией на личный слесарный рейтинг и эксклюзив. При этом, времени на изготовление деталей было больше, была возможность "пофилигранничать".
Когда же проблемы количества и отсутствия высоких профессионалов стали доминировать - то произошло следущее:
Получив "толстую" заготовку неумелый слесарь имел главной задачей "не запороть" ее. При этом мирились с недобором формы, потому что срезать - не нарастить. И когда неквалифицированный слесарь достигал хоть какого-то сглаживания формы, его останавливали, чтобы не срезал ненароком лишнего.
Да и он сам вряд ли сильно балдел точить курки и спуски. Хватит-так хватит, как говорится.

Вообще, о двустадийной как минимум обработке можно говорить уверенно.
Например, долы барабана.
У меня есть Р-1 1944 года. Так вот на нем долы выбраны поперечным фрезерованием. И так оставлены, причем видно, что работа мягко говоря "обдирочная".
Сравнив в более ранними наганами с аккуратными долами, я увидел, что до войны после первого прохода грубой фрезой поперечно, долы затем филировались продольным фрезерованием, уже тонко, ближе к полировке.
На нагане 1944 года эта технологическая процедура была просто отменена.

Во всех "грубых" наганах явно прослеживается стратегия "не запороть деталь".
То есть, главная разметка, оси и все важные для работы механики выемки-выступы скорее всего делались более квалифицированными людьми и на менее изношенных станках. А затем доводились по принципу "пусть будет толще, чем запорет".

Кстати, в связи с этим хотелось бы подчеркнуть одну вопиющую несправедливость, присутствующую и у нас в форуме.
Я о "совковых бракоделах" и протовопоставлении их "старым мастерам".
Но для понимания нужно, чтобы человек сам хоть чуть работал металлорежущим оборудованием.
Дело вот в чем.
На новом и не вибрирующем станке сделать четкий ровный паз в сто раз проще, чем сделать паз неровным.
Достаточно один раз пройтись, и все - готово.
А скажите, кто-нибудь пробовал просверлить аккуратное отверстие раздолбанной дрелью с бьющим сверлом?
Понимаете, какое мастерство требуется в этом случае?
И понимаете, что как ни перди, а при рассмотрении результата этой кровавой работы вас все равно сочтут "бракоделом"?

Вот у нас в форуме с хихиканьем показывают аккуратные фрезеровки в затворе старого ПМ, и сравнивают с ужасающего вида пазами в ПМ современном.
А чего хихикать-то?
Видно же, что все сделано на одном станке, только с интервалом в 30 лет.
Раньше станок был новым и не вибрировал. И давал аккуратный паз.
Причем, дело не в мастерстве. А просто в том, что станина не раздолбана.
А вот настоящее мастерство - на таком станке через 30 лет без модернизации все же как-то выдать более- менее ровную фрезеровку.

Вот так же и с наганами.
Пока станки были новыми, нераздолбанными - то и скорее всего, делать наганы было намного проще.
Первый проход фрезой - обдирка, второй - полировка. И все.

А вот по мере износа станков все изменилось.
Поставьте себя на место начальника цеха или мастера при изношенном станочном парке.
Либо вы рискуете валом брака на трясущихся в падучей станках, либо вы принимаете "непопулярное решение".
То есть, вы делаете первую обдирку с большими допусками, с перестраховкой.
А затем заставляете людей уже руками доводить деталь до нужной формы, главное - исключить брак станка.
А то, что люди вручную снимают тонны металла - вынужденная мера.
Вот и разгадка "грубости форм" советских наганов.
На самом деле, советские - это именно и есть "ручная работа".
Только кровавая и неблагодарная.
После которой вас считают "ижевским бракоделом" и хихикают, поминая "старых мастеров".
Обидно.

edit log

Hist-hunter2
24-10-2008 12:33 Hist-hunter2    

Возвращаясь к клейму "1 в треугольнике" и его ГДР-овскому происхождению :
1) Удалось выяснить, что в 1945-1951 (или до 1954) годах на оружие, производимое немецкими предприятиями в Советской зоне оккупации, ставились следующие клейма :
- единица, нижняя часть которой обведена кругом, внизу клейма - полоска -> означало оружие высшего качества
- единица в треугольнике -> ставилась на оружие хорошего качества
- двойка в перевернутом треугольнике -> ставилась на оружие удовлетворительного качества.
С уверенностью можно сказать, что эта маркировка применялась к охотничьему оружию.
Могло ли нечто подобное применяться при клеймлении армейского оружия - информации пока я не нашел.
2) В разговоре, Александр (Бутан) высказывал предположение, что единица в треугольнике может быть одним из заводских клейм, например, ОТК.
3) Выше было высказано сомнение в возможность наличия большого количества Наганов в Восточной Германии. Должен сказать, что такое вполне могло иметь место по следующим причинам (касается всего советского стрелкового оружия) :
- по окончании войны Германия была разделена на зоны оккупации, связь между которыми была прервана очень быстро (речь Черчилля о "железном занавесе" в 1946 г.). Таким образом, были нарушены связи немецкого ВПК и требовалось время на создание новых, а быстрая конфронтация между СССР и Западом этого времени как раз и не давала.
- бывшие союзники стали создавать из "восточных" и "западных" немцев военные формирования, в первую очередь милицейские / полицейские, ну и далее - общевойсковые и проч. Естественно, встал вопрос об унификации вооружения этих немецких подразделений - в нашем случае с вооружением СССР. Хотя, безусловно, применялось и оружие вермахта.
- резонно предположить, что при передаче своего оружия восточным немцам СССР использовал не самое современное оружие со своих складов. Так значительное количество Наганов могло быть передано немецким органам внутр. дел, партийным организациям и проч. в качестве личного оружия (время-то было неспокойное).
При последующем перевооружении стран Восточного блока, часть старого оружия (в том числе и наши с Вами любимые Наганы)могли вернуться "домой".
Приношу извинения за отступление от основной темы.
С уважением к обществу,
Андрей

toshik
24-10-2008 18:48 toshik    

Теперь по мушкам. Принято считать, что полукруглая мушка - это ранние царские револьверы (за исключением оригинальных бельгийцев с усеченной мушкой), поздние/ремонты - с усеченной мушкой.
Меж тем, вот три образца полукруглых мушек, две левые почти одинаковой высоты на молотках, правая значительно ниже с цифрой "7"... Полные высоты: 11.1, 10.2 и 9.3 мм соответственно. Ширина мушек также привольно гуляет от 17.5 до 18.7 мм...

click for enlarge 1024 X 503 475,2 Kb picture

edit log

mmaxuss
25-10-2008 00:38 mmaxuss    

quote:
Originally posted by toshik:

полукруглая мушка - это ранние царские револьверы


Кем принято считать, что полукруглая - обязательно "царский", да еще и ранний?
Новая усеченная мушка, как известно, с 30-го года только пошла.

mmaxuss
27-10-2008 10:39 mmaxuss    

Тему убивать не собираюсь.
Только вот и энтузиазма сообщеста особого не вижу. Жаль. Ну что есть, то и есть. Остальную инфу буду искать по-немногу.
Alex86
27-10-2008 11:11 Alex86    

треугольник без цифр и букв внутри что означает ? клеймо "И" в круге ? - обычно на ижевских встречается, а этот наганыч 1930 г.

click for enlarge 131 X 242  14,6 Kb picture

edit log

toshik
27-10-2008 12:13 toshik    

quote:
Originally posted by mmaxuss:
Тему убивать не собираюсь.
Только вот и энтузиазма сообщеста особого не вижу. Жаль. Ну что есть, то и есть. Остальную инфу буду искать по-немногу.

Нормальненько, я стал поддерживать и мне тут же прилетело

mmaxuss
27-10-2008 12:51 mmaxuss    

quote:
Originally posted by toshik:

Меж тем, вот три образца полукруглых мушек, две левые почти одинаковой высоты на молотках, правая значительно ниже с цифрой "7"...


А высота мушек может компенсировать нерегулируемый целик?
Я вижу, что информации много, но она разрознена и неподтверждена.

ЗЫ
Не понял вашего последнего поста, кстати.

quote:
Originally posted by toshik:

Нормальненько, я стал поддерживать и мне тут же прилетело



mmaxuss
27-10-2008 12:53 mmaxuss    

quote:
Originally posted by Alex86:

треугольник без цифр и букв внутри что означает ? клеймо "И" в круге ? - обычно на ижевских встречается, а этот наганыч 1930 г.


А можно полную фотографию револьвера с той стороны, где клейа эти?

Contrail
27-10-2008 12:57 Contrail    

Мушки разные по высоте были. Соответственно, для пристрелки.
В ремкомплектах "пятерки", "семерки" и т.д.

edit log

Roman78
28-10-2008 13:54 Roman78    

вот еще один вариант спуска
click for enlarge 807 X 680  78,9 Kb picture
mmaxuss
28-10-2008 15:17 mmaxuss    

quote:
Originally posted by Roman78:

вот еще один вариант спуска


А револьвер целиком можно?

Roman78
28-10-2008 15:21 Roman78    

сейчас
click for enlarge 950 X 713 155,8 Kb picture

так понимаю сборная солянка из Ижевска в руках еще не держал, жду посылку...

edit log

zavarow
31-10-2008 22:58 zavarow    

ВОЗМОЖНО:
Учет револьверов в Российской империи велся без учета года выпуска.
Основания:
1. На револьверах, чиненых в РСФСР-СССР с заменой крышки - на крышках чаще всего набивалась дата выпуска (или перебивалась, если на крышке уцелела своя дата). Яркий пример - револьвер 1911 года выпуска с крышкой РСФСР и перебитой датой - 1911)
здесь: http://antique.mybb.ru/viewtopic.php?pid=989#p989 или здесь: http://foto.rambler.ru/users/wlad3469/_photos/
Шрифт клейма, естественно, новый (как минимум, два вида).
2. На револьверах, у которых крышка была заменена еще при Российской империи, год выпуска не перебивался. Например, мой револьвер: крышка - 1908 года, забитый оригинальный номер - 20159. Рамка со скобой - 46185, но в 1908 году не могло быть 46185! Согласно источникам (здесь: http://antique.mybb.ru/viewtopic.php?id=151 (нужна регистрация)
также: http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_03.html?PHPSESSID=e1355e9311d4f78713f5e7d604b76d48 ) револьвер с таким номером с "птичкой" мог быть выпущен в 1900, 1901, 1902, 1905, 1912, 1913, 1914, 1915, 1916 или 1917.
Примерно та же история с револьвером уважаемого Krakozyabl: забитый родной номер на крышке (ТИПВОЗ) 7476, рамка со скобой (с "птичкой") - 86687 (1913, 1915 или 1916). Год НЕ ПЕРЕБИТ (хоть и стерт от времени. Есть еще ряд примеров.
ВЫВОД: год выпуска имел значение при учете оружия лишь в советское время, для чего и обновлялся.
  всего страниц: 141 :  1  2  3  4  5 ... 138  139  140  141 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Макеты и реплики стрелкового оружия
  Сбор матриалов по клеймам, маркировках, модификациям револьвера системы Наган ( 2 )
guns.ru home