22-10-2008 12:31
mmaxuss
перемещено vasiliii в История оружия 26-1-2025
Наконец-то добрался сделать новую тему по клеймам Нагана. Информация собрана пока исключительно в инете и на форуме. Системности подобной информации - "нуль", потому хотелось бы собрать все в одном месте. Авторкие реплики воспроизведены иногда целиком, за что прошу сразу прошения у автором, а также разрешения цитировать. Если все приведенные факты известны и малоинтересны, темку всегда удалить можно ![]() Прошу уважаемых коллег, друзей и товарищей "по несчастью" по-возможности помочь и поддерживать темку. Также хочу предупредить, что тема касается всех клейм, кроме заводских на левой стороне револьвера, типа "Тульскiй оружейный завод 1919". Итак, начнем. |
22-10-2008 12:33
mmaxuss
Общее
На Тульском оружейном заводе (ТОЗ) клеймение производилось следующим образом: на левой стороне револьвера - клейма производственные (кто производил, когда), а на правой стороне - испытательные клейма (на прочность, пороховой пробой "П"(на стволе), после отстрела на кучность стрельбы "К"(на рамке под барабаном), приемная комиссия "двуглавый орел", "ПМ" в круге или др (над рукояткой в углу). Вокруг мушки - всё тоже самое - знак ТОЗа и клейма техпроцесса - личные клейма мастеров. Советские наганы до 1931 как минимум года - практически точное повторение царских. Кроме отказа от дуба на щечках. А вот потом изменился характер обработки затыльника рукоятки, размер долов уменьшился, ну и прочее. После 1931 года более "острым" стал затыльник. До начала 30-х мог попадаться полностью синий УСМ, кроме собачки, винта и пружины шатуна, а так же - бойка и его шпильки. Модернизация револьвера началась с 1929 года. Серийные номера |
22-10-2008 12:35
mmaxuss
Технологические клейма:
"Молоток". Россия - СССР, Тула, до 1929 г.
"С" в ромбе Клеймо ОТК, СССР, Тула (год?) "ПИ" в ромбе Клеймо ОТК, СССР, Тула (год?) "ЗБ" в ромбе Клеймо ОТК, СССР, Тула (год?) "ЗР" в круге Клеймо ОТК, СССР, Тула (год?) "ПМ" в овале Клеймо ОТК СССР, Тула (год?) "И" в ромбе Клеймо ОТК СССР, Тула (год?) "ТК" объединенное в ромбе, овале или круге СССР, Тула, 1920-40 гг. "У" в круге, Тула (год?) "П" на стволе, Тула (год?) "К" в круге, Тула (год?) "R" в круге на шомпольной трубке, Бельгия, 1896-98 гг. "УК" в круге или усеченном треугольнике "Н" в круге или усеченном треугольнике "С" в круге, треугольнике "N" в круге, СССР, Ижевск, 40-егг. "Треугольник со Стрелкой внутри", СССР, Ижевск, 40-егг. "П" в квадрате "Р41" "Х" На скобе. скорее всего, клеймо промежуточной приемки детали, на револьвере 1931 г. на скобе в этом месте буква "Ч". "1" в треугольнике |
22-10-2008 12:36
mmaxuss
Ремонтное клеймо.
Квадрат, разделенный пополам. 1 вариант описания. Возле деревянной накладки стоит клеймо восстановления - прямоугольник, поделенный пополам. Такие клемма ставили с 1928г несколько лет, пока ремонтировали изношенные в боях империалистической и гражданской войн револьверы (УСМ, пружина, прицельные). 2 вариант описания. Маленькие ремонтные клейма - прямоугольник, разделенный пополам (читай "капитальный ремонт 1932г", когда начали переделывать прицельные части), которые ставили с 1932г на револьверы, выпущенные ранее, т.е. с таким клеймом револьвер выпущен до 1932г. Ромбик означает кап ремонт, что в свою очередь означает полную или частичную пересортицу частей револьвера. При капремонте могли и барабан поменять, и перестволить, но это менее вероятно, чем просто замена изношенного УСМ. Знак - ромб - реже встречается, чем прямоугольник, разделенный пополам. Соответственно, обозначает нестандартный капремонт, либо специальную мастерскую. Думаю, этот знак обозначает какую-то "тонкую" работу над револьвером. |
22-10-2008 12:37
mmaxuss
Особенности деталей револьвера.
Общие особенности: На правой стороне рамки присутствует штырек для фиксации дверцы. Дверца, соответственно имеет прорезь Револьвер выпуска 1912-1920 годов Револьверы выпуска 1921- 1929года.
Револьвер выпуска 1942-1945 годов Заводы в Туле и в Ижевске официально выпускали револьверы до 1945 года включительно, хотя есть сведения, что встречаются револьверы с клеймами 1947 и даже 1950 года. Скорее всего, это собранные из остаточного задела деталей. |
22-10-2008 12:37
mmaxuss
Спусковая скоба
"Царские" спусковые скобы шли с номером в передней части над молотком. Серийный номер ставили на скобу до 1914г. По контуру не имеет приливов металла (прилив в месте нижнего ушка крепления скобы на ось рамки (переход углом с 'прямой' части на 'ушко' был до 1942г. Потом во времена ВОВ в целях ускорения технологического процесса переход на 'ушко' сделали плавным с галтелью. Барабан Дверца барабана Курок Ствол Мушка Шомпольная трубка Шомпол Накладки рукояти |
22-10-2008 13:02
gudvin66
Автору топика ОГРОМНЫЙ респект! Давно надо было собрать эту информацию в одном месте.
|
22-10-2008 13:26
mmaxuss
Первый вопрос модераторам.
Уместится ли вся информация в первом сообщении, чтобы не лазить по всей ветке, а редактировать только первое сообщение, дополняя и изменяя информацию? Как лучше сделать так, чтобы все было в одном месте? Второй вопрос коллекционерам. |
22-10-2008 13:51
Contrail
Очень сомнительно. |
22-10-2008 14:17
mmaxuss
Мне тоже сумнительно, потому как попадаются такие наганы не один. |
22-10-2008 14:43
Contrail
Барабаны часто менялись. Номера набивали, как на новых, "чистых", ремонтных барабанах, так и на "чужих", с предварительно сточенным старым номером. Накладки тоже менялись. Если вы спрашиваете для 30-х годов - родное дерево без выбитого номера, среднее или темное по тону. Опять таки, хорошо если есть выбитая маленькая звездочка на среднике. Есть в этом периоде клейма на дереве с сочетанием римских и арабских цифр. |
22-10-2008 15:06
Contrail
30-е годы с родной начинкой, тоже не часты. Еще, вместе с ижевским ремклеймом часто появлялись новые барабаны. А вот мелкими символами номер полностью (все символы) набивался на скобу, наверное при более ранних ремонтах. Встречал это чаще на 31,32,33 годах. И без ижевского вертикально перечеркнутого квадрата, соответственно. 44, 45 годы вероятнее встретить в первозданном виде. |
22-10-2008 15:19
mmaxuss
Просто хотел узнать, правильно ли так думать, что родная начинка у револьверов выпуска до конца 20-х гг. практически нереальна? Фактически в большинстве случаев "оригиналом" будут только рамка и крышка и может быть барабан. Именно в связи с массовым ремонтом и модернизацией после 1929 года? Да и после 30-х гг. тоже вероятность найти полностью оригинальный наган стремится к нулю? Однако вариант "пополнить" оригинальные рамку, крышку и барабан деталями, подходящими по времени "выпуска" револьвера можно. Для меня это не празные вопросы, просто на будущее хочу определить для себя по какому принципу собирать. Спасибо за интерсные и познавательные ответы! |
22-10-2008 15:35
Konst72
"ЗБ" я пока только видел на Ижевских Наганах 43-45 годов выпуска. На тульских же револьверах военных лет ( что ставилось на Наганы 40-го, 41-го г.в. я не в курсе) ставилось клеймо Ф. |
22-10-2008 15:47
mmaxuss
Кстати, у меня почти нет фотогрфий клейм с четкой привязкой по годам, поэтому хорошо, если бы владельцы Блефов-Наганов подтвердили существование того или иного клейма фотографией с указанием номера револьвера и года.
|
22-10-2008 16:11
Contrail
Не к нулю. ) Иногда такие попадаются. Но редко. С барабаном тоже понятно. Графика шрифта и то же клеймо приемки, что на других деталях. Для 20-х: ствол если будет с тем же молоточком, да еще с родной полукруглой или изначально полукруглой, но позже сточенной мушкой - тоже можно сказать на 90% родной (особенно в сочетаниии с минимальным следом настрела). Шомпольная трубка - должна быть опять же с клеймом родным для этого Нагана. И еще: если ровно довернут ствол (мушка вертикальна), две пары рисок на трубке и стволе, при родной паре ствол/трубка, будут совпадать идеально. С накладками тоже определились. С деталями УСМ все сложнее. В тульском 20-х имеют право быть любые, кройме ижевских ). Родные эти звездочки и молоточки, или нет - сказать с полной уверенностью нельзя. Если со всеми родными деталями Наган пришел на "Молот", испортят его, если только не аккуратной обработкой места вваренного штифта, недокрутом/перекрутом ствола. Полагаю, что у "Молота" нет смысла делать пересортицу при переделке в стартовый. Наган по деталям очень трудно подгоняется. Гораздо проще сохранить родные детали в своем сочетании. Поэтому, если и идут не родные детали - они идут так в Нагане уже с арсенала. |
22-10-2008 16:55
mmaxuss
Василий, а о накладкам еще можно вопрос? На левой накладке с внутренней стороны четкое клеймо "R" в круге что могло значить. Накладки темные с мелкой насечкой, револьвер 19 года.
И такое же, идентичное клеймо "R" в круге есть на другом револьвере на шомполе, револьвер ремонтный 23 год, сборная солянка в общем. |
22-10-2008 18:59
Contrail
Наверное, не R в круге, а "слитые" в стилизованном виде ТК.
|
22-10-2008 22:31
mmaxuss
Да, я как раз тоже об этом думал. К примеру появление клейма ОТК "Лб" в круге вместо "птички" можно отнести в 1918 году, когда встречается и то и другое клеймо. А вот когда перестали его ставить - вопрос. |
22-10-2008 22:46
Contrail
Тут ошибка. |
23-10-2008 00:27
toshik
А были ли вариации в формах спусковых крючков? Помимо разных клейм (молотков-звездочек)?
|
23-10-2008 10:01
mmaxuss
Для этого необходимо сличить имеющиеся на руках Наганы с более-менее точной датировкой изготовления деталей. Скажем молоточек в круге на спусковоим крючке ставился до 1918 года. С 18 по 28 гг ставился молоточек без круга, с 29-го - звездочка. Таким образом можно бует проследить отличия. Как видно, крючки разные. На Нагане 1920 года стоит "царский" спусковой крючек. |
23-10-2008 16:49
gudvin66
У меня Блеф 29 года. На креплении кольца есть вмятинка. Характерная такая. Так вот мне очень интересно знать, как она образовалась. Согласитесь, это тоже часть истории.
|
24-10-2008 01:44
VladiT
Думаю, все согласятся, что ранние и царские наганы - самые "худые". Особенно в смысле деталей усм, спусков и курков.
Скорее всего это вызвано технологическими причинами. Сам процесс изготовления деталей видимо имел две фазы - создание заготовки, и филировка формы, явно вручную. У меня устойчивое впечатление, что на грубых советских образцах мы скорее всего видим именно те "заготовки". То есть, более толстые формы. Возможно, окончательная филировка деталей на царях делалась особо квалифицированными слесарями, причем, с явным "художественным" уклоном, с претензией на личный слесарный рейтинг и эксклюзив. При этом, времени на изготовление деталей было больше, была возможность "пофилигранничать". Когда же проблемы количества и отсутствия высоких профессионалов стали доминировать - то произошло следущее: Получив "толстую" заготовку неумелый слесарь имел главной задачей "не запороть" ее. При этом мирились с недобором формы, потому что срезать - не нарастить. И когда неквалифицированный слесарь достигал хоть какого-то сглаживания формы, его останавливали, чтобы не срезал ненароком лишнего. Да и он сам вряд ли сильно балдел точить курки и спуски. Хватит-так хватит, как говорится. Вообще, о двустадийной как минимум обработке можно говорить уверенно. Во всех "грубых" наганах явно прослеживается стратегия "не запороть деталь". Кстати, в связи с этим хотелось бы подчеркнуть одну вопиющую несправедливость, присутствующую и у нас в форуме. Вот у нас в форуме с хихиканьем показывают аккуратные фрезеровки в затворе старого ПМ, и сравнивают с ужасающего вида пазами в ПМ современном. Вот так же и с наганами. А вот по мере износа станков все изменилось. |
24-10-2008 12:33
Hist-hunter2
Возвращаясь к клейму "1 в треугольнике" и его ГДР-овскому происхождению :
1) Удалось выяснить, что в 1945-1951 (или до 1954) годах на оружие, производимое немецкими предприятиями в Советской зоне оккупации, ставились следующие клейма : - единица, нижняя часть которой обведена кругом, внизу клейма - полоска -> означало оружие высшего качества - единица в треугольнике -> ставилась на оружие хорошего качества - двойка в перевернутом треугольнике -> ставилась на оружие удовлетворительного качества. С уверенностью можно сказать, что эта маркировка применялась к охотничьему оружию. Могло ли нечто подобное применяться при клеймлении армейского оружия - информации пока я не нашел. 2) В разговоре, Александр (Бутан) высказывал предположение, что единица в треугольнике может быть одним из заводских клейм, например, ОТК. 3) Выше было высказано сомнение в возможность наличия большого количества Наганов в Восточной Германии. Должен сказать, что такое вполне могло иметь место по следующим причинам (касается всего советского стрелкового оружия) : - по окончании войны Германия была разделена на зоны оккупации, связь между которыми была прервана очень быстро (речь Черчилля о "железном занавесе" в 1946 г.). Таким образом, были нарушены связи немецкого ВПК и требовалось время на создание новых, а быстрая конфронтация между СССР и Западом этого времени как раз и не давала. - бывшие союзники стали создавать из "восточных" и "западных" немцев военные формирования, в первую очередь милицейские / полицейские, ну и далее - общевойсковые и проч. Естественно, встал вопрос об унификации вооружения этих немецких подразделений - в нашем случае с вооружением СССР. Хотя, безусловно, применялось и оружие вермахта. - резонно предположить, что при передаче своего оружия восточным немцам СССР использовал не самое современное оружие со своих складов. Так значительное количество Наганов могло быть передано немецким органам внутр. дел, партийным организациям и проч. в качестве личного оружия (время-то было неспокойное). При последующем перевооружении стран Восточного блока, часть старого оружия (в том числе и наши с Вами любимые Наганы)могли вернуться "домой". Приношу извинения за отступление от основной темы. С уважением к обществу, Андрей |
24-10-2008 18:48
toshik
Теперь по мушкам. Принято считать, что полукруглая мушка - это ранние царские револьверы (за исключением оригинальных бельгийцев с усеченной мушкой), поздние/ремонты - с усеченной мушкой.
Меж тем, вот три образца полукруглых мушек, две левые почти одинаковой высоты на молотках, правая значительно ниже с цифрой "7".. . Полные высоты: 11.1, 10.2 и 9.3 мм соответственно. Ширина мушек также привольно гуляет от 17.5 до 18.7 мм... |
25-10-2008 00:38
mmaxuss
Кем принято считать, что полукруглая - обязательно "царский", да еще и ранний? |
27-10-2008 10:39
mmaxuss
Тему убивать не собираюсь.
![]() Только вот и энтузиазма сообщеста особого не вижу. Жаль. Ну что есть, то и есть. Остальную инфу буду искать по-немногу. |
27-10-2008 12:13
toshik
Нормальненько, я стал поддерживать и мне тут же прилетело |
27-10-2008 12:51
mmaxuss
А высота мушек может компенсировать нерегулируемый целик? ЗЫ
|
27-10-2008 12:53
mmaxuss
А можно полную фотографию револьвера с той стороны, где клейа эти? |
27-10-2008 12:57
Contrail
Мушки разные по высоте были. Соответственно, для пристрелки.
В ремкомплектах "пятерки", "семерки" и т.д. |
28-10-2008 15:17
mmaxuss
А револьвер целиком можно? |
31-10-2008 22:58
zavarow
ВОЗМОЖНО:
Учет револьверов в Российской империи велся без учета года выпуска. Основания: 1. На револьверах, чиненых в РСФСР-СССР с заменой крышки - на крышках чаще всего набивалась дата выпуска (или перебивалась, если на крышке уцелела своя дата). Яркий пример - револьвер 1911 года выпуска с крышкой РСФСР и перебитой датой - 1911) здесь: antique.mybb.ru или здесь: foto.rambler.ru Шрифт клейма, естественно, новый (как минимум, два вида). 2. На револьверах, у которых крышка была заменена еще при Российской империи, год выпуска не перебивался. Например, мой револьвер: крышка - 1908 года, забитый оригинальный номер - 20159. Рамка со скобой - 46185, но в 1908 году не могло быть 46185! Согласно источникам (здесь: antique.mybb.ru (нужна регистрация) также: grwar.ru ) револьвер с таким номером с "птичкой" мог быть выпущен в 1900, 1901, 1902, 1905, 1912, 1913, 1914, 1915, 1916 или 1917. Примерно та же история с револьвером уважаемого Krakozyabl: забитый родной номер на крышке (ТИПВОЗ) 7476, рамка со скобой (с "птичкой") - 86687 (1913, 1915 или 1916). Год НЕ ПЕРЕБИТ (хоть и стерт от времени. Есть еще ряд примеров. ВЫВОД: год выпуска имел значение при учете оружия лишь в советское время, для чего и обновлялся. |
|