akira82
P.M.
|
Собственно, возник вопрос по части европейских макетов, а скорее даже спор - является ли рамка Люгера (Р08) основной частью? Согласно ФЗ "Об оружии", рамка относится к основным частям. Это аргумент ЗА то, чтобы считать непиленую рамку в составе макета "проблемной" вещью. Аргумент ПРОТИВ этого - мнение одного из экспертов ЭКЦ ГУ МВД РФ по г. Москве, который в своем заключении по макету писал, что "Пистолетная рамка в данной модели не является основной частью, но может использоваться по назначению, то есть для соединения всех частей пистолета в сборе". У кого какие мнения относительно данного вопроса? Кто-нибудь тоже сталкивался с заключениями экспертов, где рамка люгера в макете признавалась бы неосновной частью? Логически рассуждая, основными частями огнестрельного оружия являются такие его части (детали) - если при отсутствии любой из них оно теряет возможность произвести выстрел. И эксперт МВД-шный, получается, того же мнения. Но как тогда быть с ФЗ "Об оружии"? Правовой казус стало быть или что?
|
|
Big_Wolf
P.M.
|
Бытует мнение, что рамка Люгера Р08, это та рама, в которую вкручен ствол, именно она собирает все части вместе. А то, что внизу с частью УСМ - просто рукоятка удержания. => для деактива надо сваривать/шпилить вместе стволик и раму в которую он вкручен. В пользу этой версии говорит то, что выстрел можно произвести(в теории) и без нижней рукоятки. P.S. а вообще, каплю сварки на горку подачи, для спокойствия души - ещё никто не отменял
|
|
akira82
P.M.
|
Нет, даже по Благонравову рамка с рукояткой удержания - это рамка. Та деталь, куда вкручивается ствол - это ствольная коробка, которая имеет форму вилки. Для спокойствия души в рамке Люгера в районе горки подачи было внесено необратимое изменение - ослабляющий конструкцию пропил в виде паза.
|
|
gallak
P.M.
|
цитата:каплю сварки на горку подачи, для спокойствия души цитата:необратимое изменение - ослабляющий конструкцию пропил в виде паза ИМХО ничто из этого не помешает установив на данную рамку другие ОЧ (ствол+усм) произвести хотя-бы один выстрел без разрушения конструкции. "Капля сварки" - вообще не аргумент, кто утверждает что ОО обязательно должно быть многозарядным и самозарядным ?! Пропил - либо не даст гарантированного ослабления, либо приведет ММГ в столь хрупкое состояние , что даже уронить макет на пол будет означать его поломку.. . Гораздо более прогрессивной видится идея внесения изменений в геометрию сопрягаемых деталей ММГ (ОЧ), непозволяющих эти детали совмещать с аналогичными ОЧ огнестрельного оружия. Так например делают при изготовлении травматического оружия из боевого- на направляющие рамки наваривается выступ а в затворе в этом месте делается выборка, т.е. данные детали совмещаются только друг-с другом и другие ОЧ уже к ним не присоединишь. Причем снаружи выглядит весьма аккуратно, не приглядываясь разницу и не заметишь... При попытке поставить целую ОЧ - например затвор - не доходит до запирания - выстрел невозможен.. .
|
|
akira82
P.M.
|
цитата:Originally posted by gallak: "Капля сварки" - вообще не аргумент, кто утверждает что ОО обязательно должно быть многозарядным и самозарядным ?! Пропил - либо не даст гарантированного ослабления, либо приведет ММГ в столь хрупкое состояние , что даже уронить макет на пол будет означать его поломку... Гораздо более прогрессивной видится идея внесения изменений в геометрию сопрягаемых деталей ММГ (ОЧ), непозволяющих эти детали совмещать с аналогичными ОЧ огнестрельного оружия. Так например делают при изготовлении травматического оружия из боевого- на направляющие рамки наваривается выступ а в затворе в этом месте делается выборка, т.е. данные детали совмещаются только друг-с другом и другие ОЧ уже к ним не присоединишь. Причем снаружи выглядит весьма аккуратно, не приглядываясь разницу и не заметишь... При попытке поставить целую ОЧ - например затвор - не доходит до запирания - выстрел невозможен.. .
Это все понятно, и что капля сварки весьма лукавая штука, и что изменения в сопрягаемые детали являются самым лучшим вариантом. Что касается именно пропила, то он признается внесенным необратимым изменением, ослабляющим конструкцию, в отличие от капли сварки. А вот именно по сути - рамка Люгера не должна считаться основной частью? Есть у Вас на этот счет мнение?
|
|
Kurt_Wolf
P.M.
|
13-6-2014 23:25
Kurt_Wolf
Выстрел произвести из Люгера без рамки можно, в практике. Но рамку УКЦ МВД признаёт рамкой и наказывает за неё, у товарища в 2010 году в Москве был прецедент с финским ммг Люгера с целой рамкой, изъяли, признали и всё, почти год отсидки в СИЗО, осудили на тот же год и вышел по отбытому сроку наказания. Вопрос решает неглубокая сверловка ступеньки в направляющем лотке рамки. Это в первую очередь визуально говорит о деактиве и его основательности (т.к. есть таланты, ковыряющие ту каплю сварки с определленной долей успеха, когда палок не хватает).
|
|
Alekzey
P.M.
|
цитата:akira82: Нет, даже по Благонравову рамка с рукояткой удержания - это рамка. Та деталь, куда вкручивается ствол - это ствольная коробка, которая имеет форму вилки. Для спокойствия души в рамке Люгера в районе горки подачи было внесено необратимое изменение - ослабляющий конструкцию пропил в виде паза. Благонравов, конечно, мегаавторитетный дядька был, но сейчас, для решения сопров по теме, принято руководствоваться ГОСТ-28653-90. А там сказано: "136. Пистолетная рамка Деталь пистолета, служащая основанием для сборки его механизмов и деталей." Рукоятка Люгера, таки да, является рамкой, ибо в ней и пружина возвратная, и спусковой крючок и прочее из "механизмов и деталей", по мелочи, без чего пистолет уже не пистолет, хоть и может выстрелить. Один раз. Вот, кстати, видео. youtube.com
|
|
akira82
P.M.
|
цитата:Originally posted by Kurt_Wolf:
Но рамку УКЦ МВД признаёт рамкой и наказывает за неё,
Вот в первом посте как раз я указал, что эксперт ЭКЦ ГУ МВД РФ по г. Москве (это Петровка 38) вынес заключение по рамке, что она в данной модели основной частью не является))) скан прилагаю Что касается Благонравова, то именно на его труд опираются эксперты, когда исследуют образцы до 1945 года, по его справочнику выносят суждения. И вот казус: Благонравом признает рамку основной частью,а эксперты МВД - нет. Очевидно, что Благонравов, когда писал книгу, не особо думал о правоприменении ст. 222 УК РФ и ФЗ Об оружии. А вот эксперт, наш с Вами современник - все-таки об этом думает. ГОСТ имеет отношение к произведенным после его принятия моделям, да и то - произведенным в СССР (РФ), не так ли?
|
|
Alekzey
P.M.
|
Стесняюсь спросить, а при чём тут приведённая фотка до Люгеров? Ну и про действие ГОСТ: "Термины, установленные настоящим стандартом, обязательны для применения во всех видах документации и литературы, входящих в сферу работ по стандартизации или использующих результаты этих работ". Конец цитаты.
То есть, пока он действует, всё, что относится к огнестрелу на территории РФ, в официальных документах описывается именно им.
|
|
akira82
P.M.
|
цитата:Originally posted by Alekzey:
Стесняюсь спросить, а при чём тут приведённая фотка до Люгеров?
Это одна из страниц экспертного заключения ГУ ЭКЦ МВД РФ по г. Москве. Фраза о том, что пистолетная рамка не является основной частью данной модели оружия относится как раз к Люгеру.
|
|
Alekzey
P.M.
|
цитата:akira82:
Это одна из страниц экспертного заключения ГУ ЭКЦ МВД РФ по г. Москве. Фраза о том, что пистолетная рамка не является основной частью данной модели оружия относится как раз к Люгеру. Они оптом что ли несколько образцов обозревали?
|
|
akira82
P.M.
|
Да, сразу несколько ММГ по очереди исследовано. Результаты все в одном экспертном заключении.
|
|
komerad1941
P.M.
|
14-6-2014 18:46
komerad1941
да рамка люгера выполняет роль лафета, но! - по Благонравову это рамка - по ГОСТ тоже и этим все сказано Разные зкспертизы иногда выдают и противоположные кренделя - эксперты тоже люди
|
|
akira82
P.M.
|
цитата:Originally posted by komerad1941:
Разные зкспертизы иногда выдают и противоположные кренделя - эксперты тоже люди
В соответствии с Конституцией, любое сомнение трактуется в пользу человека. Презумпция невиновности о том же говорит. Почему я спросил именно о Люгере? Потому что любая другая рамка любой другой системы конечно же будет основной части именно в силу того, что без нее невозможно будет произвести выстрел. У люгера же ситуация уникальная, как уникальна и сама эта модель огнестрельного оружия. Именно по этому относительно нее есть такое исключение. А ГОСТ? ФЗ Об оружии не основан на ГОСТ, суд тоже смотрит не на ГОСТ, а на результаты экспертизы. Кстати, ГОСТ ведь сильно отстает от ФЗ в части отсутствия в ГОСТЕ такого понятия, как списаное (учебное или охолощенное) оружие, используемое в культурных или образовательных целях. Получается, что на адекватную экспертизу только и есть вся надежда.
|
|
komerad1941
P.M.
|
14-6-2014 20:02
komerad1941
цитата:akira82: [B] А ГОСТ? ФЗ Об оружии не основан на ГОСТ, суд тоже смотрит не на ГОСТ, а на результаты экспертизы.
в ФЗ об оружии есть определение рамки?... эксперты используют рекомендованную литературу(Благонравов), а также могут использовать ГОСТ, хотя ГОСТ обязателен в использовании гос. уч. и имеет приоритет перед любой литературой, поэтому при коллизии Благонравов идет в топку(экспертизу можно оспорить)
|
|
komerad1941
P.M.
|
14-6-2014 20:05
komerad1941
цитата:akira82: Кстати, ГОСТ ведь сильно отстает от ФЗ в части отсутствия в ГОСТЕ такого понятия, как списаное (учебное или охолощенное) оружие, используемое в культурных или образовательных целях. ГОСТ штука не на все случаи жизни в ФЗ есть определение списанного - его и пользуют
|
|
komerad1941
P.M.
|
14-6-2014 20:08
komerad1941
цитата:akira82: Почему я спросил именно о Люгере? Потому что любая другая рамка любой другой системы конечно же будет основной части именно в силу того, что без нее невозможно будет произвести выстрел. по логике основными частями могут быть только ствол и отчасти механизм запирания - только они отличают боевого оружие от детской игрушки-хлопушки
|
|
Alekzey
P.M.
|
цитата:komerad1941: по логике основными частями могут быть только ствол и отчасти механизм запирания - только они отличают боевого оружие от детской игрушки-хлопушки Логики в околооружейном законодательстве нет и никогда не было. Быть может, будет. Когда-нибудь потом.
|
|
akira82
P.M.
|
цитата:Originally posted by komerad1941:
в ФЗ об оружии есть определение рамки?... эксперты используют рекомендованную литературу(Благонравов), а также могут использовать ГОСТ, хотя ГОСТ обязателен в использовании гос. уч. и имеет приоритет перед любой литературой, поэтому при коллизии Благонравов идет в топку(экспертизу можно оспорить)
В ФЗ Об Оружии определения нет. То есть, Ваше мнение, что коли уж по ГОСТ пистолетная рамка - деталь пистолета, служащая основанием для сборки его механизмов и деталей, то это дает большое поле для маневров в суде? Я просто хочу понять: Вы считаете ссылку на ГОСТ подспорьем в разбирательстве с "серыми человечками"?
|
|
komerad1941
P.M.
|
16-6-2014 20:07
komerad1941
цитата:akira82: В ФЗ Об Оружии определения нет. То есть, Ваше мнение, что коли уж по ГОСТ пистолетная рамка - деталь пистолета, служащая основанием для сборки его механизмов и деталей, то это дает большое поле для маневров в суде?
никаких маневров по рамке тут нет. повторюсь - рамка люгера основная часть и по Благонравову и по ГОСТ
|
|
komerad1941
P.M.
|
16-6-2014 20:11
komerad1941
цитата:akira82:
Я просто хочу понять: Вы считаете ссылку на ГОСТ подспорьем в разбирательстве с "серыми человечками"? в случае если литература противоречит ГОСТ, а ФЗ не содержит определения , то с реальной возможностью оспорить результаты экспертизы
|
|
|