Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
Вопрос по деактивации рамки Люгеров: у кого ка ...

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вопрос по деактивации рамки Люгеров: у кого какие мнения?

akira82
P.M.
12-6-2014 00:54 akira82
Собственно, возник вопрос по части европейских макетов, а скорее даже спор - является ли рамка Люгера (Р08) основной частью?

Согласно ФЗ "Об оружии", рамка относится к основным частям. Это аргумент ЗА то, чтобы считать непиленую рамку в составе макета "проблемной" вещью.

Аргумент ПРОТИВ этого - мнение одного из экспертов ЭКЦ ГУ МВД РФ по г. Москве, который в своем заключении по макету писал, что "Пистолетная рамка в данной модели не является основной частью, но может использоваться по назначению, то есть для соединения всех частей пистолета в сборе".

У кого какие мнения относительно данного вопроса? Кто-нибудь тоже сталкивался с заключениями экспертов, где рамка люгера в макете признавалась бы неосновной частью?

Логически рассуждая, основными частями огнестрельного оружия являются такие его части (детали) - если при отсутствии любой из них оно теряет возможность произвести выстрел. И эксперт МВД-шный, получается, того же мнения.

Но как тогда быть с ФЗ "Об оружии"?

Правовой казус стало быть или что?

Big_Wolf
P.M.
12-6-2014 01:06 Big_Wolf
Бытует мнение, что рамка Люгера Р08, это та рама, в которую вкручен ствол, именно она собирает все части вместе.
А то, что внизу с частью УСМ - просто рукоятка удержания.
=> для деактива надо сваривать/шпилить вместе стволик и раму в которую он вкручен.

В пользу этой версии говорит то, что выстрел можно произвести(в теории) и без нижней рукоятки.

P.S. а вообще, каплю сварки на горку подачи, для спокойствия души - ещё никто не отменял

akira82
P.M.
12-6-2014 02:32 akira82
Нет, даже по Благонравову рамка с рукояткой удержания - это рамка.

Та деталь, куда вкручивается ствол - это ствольная коробка, которая имеет форму вилки.

Для спокойствия души в рамке Люгера в районе горки подачи было внесено необратимое изменение - ослабляющий конструкцию пропил в виде паза.

gallak
P.M.
13-6-2014 01:42 gallak
цитата:
каплю сварки на горку подачи, для спокойствия души

цитата:
необратимое изменение - ослабляющий конструкцию пропил в виде паза

ИМХО ничто из этого не помешает установив на данную рамку другие ОЧ (ствол+усм) произвести хотя-бы один выстрел без разрушения конструкции.
"Капля сварки" - вообще не аргумент, кто утверждает что ОО обязательно должно быть многозарядным и самозарядным ?! Пропил - либо не даст гарантированного ослабления, либо приведет ММГ в столь хрупкое состояние , что даже уронить макет на пол будет означать его поломку.. .

Гораздо более прогрессивной видится идея внесения изменений в геометрию сопрягаемых деталей ММГ (ОЧ), непозволяющих эти детали совмещать с аналогичными ОЧ огнестрельного оружия.
Так например делают при изготовлении травматического оружия из боевого- на направляющие рамки наваривается выступ а в затворе в этом месте делается выборка, т.е. данные детали совмещаются только друг-с другом и другие ОЧ уже к ним не присоединишь. Причем снаружи выглядит весьма аккуратно, не приглядываясь разницу и не заметишь...
При попытке поставить целую ОЧ - например затвор - не доходит до запирания - выстрел невозможен.. .

akira82
P.M.
13-6-2014 12:07 akira82
цитата:
Originally posted by gallak:

"Капля сварки" - вообще не аргумент, кто утверждает что ОО обязательно должно быть многозарядным и самозарядным ?! Пропил - либо не даст гарантированного ослабления, либо приведет ММГ в столь хрупкое состояние , что даже уронить макет на пол будет означать его поломку...

Гораздо более прогрессивной видится идея внесения изменений в геометрию сопрягаемых деталей ММГ (ОЧ), непозволяющих эти детали совмещать с аналогичными ОЧ огнестрельного оружия.
Так например делают при изготовлении травматического оружия из боевого- на направляющие рамки наваривается выступ а в затворе в этом месте делается выборка, т.е. данные детали совмещаются только друг-с другом и другие ОЧ уже к ним не присоединишь. Причем снаружи выглядит весьма аккуратно, не приглядываясь разницу и не заметишь...
При попытке поставить целую ОЧ - например затвор - не доходит до запирания - выстрел невозможен.. .


Это все понятно, и что капля сварки весьма лукавая штука, и что изменения в сопрягаемые детали являются самым лучшим вариантом.

Что касается именно пропила, то он признается внесенным необратимым изменением, ослабляющим конструкцию, в отличие от капли сварки.

А вот именно по сути - рамка Люгера не должна считаться основной частью? Есть у Вас на этот счет мнение?

Kurt_Wolf
P.M.
13-6-2014 23:25 Kurt_Wolf
Выстрел произвести из Люгера без рамки можно, в практике.
Но рамку УКЦ МВД признаёт рамкой и наказывает за неё, у товарища в 2010 году в Москве был прецедент с финским ммг Люгера с целой рамкой, изъяли, признали и всё, почти год отсидки в СИЗО, осудили на тот же год и вышел по отбытому сроку наказания.

Вопрос решает неглубокая сверловка ступеньки в направляющем лотке рамки. Это в первую очередь визуально говорит о деактиве и его основательности (т.к. есть таланты, ковыряющие ту каплю сварки с определленной долей успеха, когда палок не хватает).

Alekzey
P.M.
14-6-2014 13:56 Alekzey
цитата:
akira82:
Нет, даже по Благонравову рамка с рукояткой удержания - это рамка.

Та деталь, куда вкручивается ствол - это ствольная коробка, которая имеет форму вилки.

Для спокойствия души в рамке Люгера в районе горки подачи было внесено необратимое изменение - ослабляющий конструкцию пропил в виде паза.

Благонравов, конечно, мегаавторитетный дядька был, но сейчас, для решения сопров по теме, принято руководствоваться ГОСТ-28653-90.

А там сказано: "136. Пистолетная рамка Деталь пистолета, служащая основанием для сборки его механизмов и деталей."

Рукоятка Люгера, таки да, является рамкой, ибо в ней и пружина возвратная, и спусковой крючок и прочее из "механизмов и деталей", по мелочи, без чего пистолет уже не пистолет, хоть и может выстрелить. Один раз.

Вот, кстати, видео.

youtube.com

akira82
P.M.
14-6-2014 14:11 akira82
цитата:
Originally posted by Kurt_Wolf:

Но рамку УКЦ МВД признаёт рамкой и наказывает за неё,


Вот в первом посте как раз я указал, что эксперт ЭКЦ ГУ МВД РФ по г. Москве (это Петровка 38) вынес заключение по рамке, что она в данной модели основной частью не является)))

скан прилагаю

Что касается Благонравова, то именно на его труд опираются эксперты, когда исследуют образцы до 1945 года, по его справочнику выносят суждения.

И вот казус: Благонравом признает рамку основной частью,а эксперты МВД - нет. Очевидно, что Благонравов, когда писал книгу, не особо думал о правоприменении ст. 222 УК РФ и ФЗ Об оружии. А вот эксперт, наш с Вами современник - все-таки об этом думает.

ГОСТ имеет отношение к произведенным после его принятия моделям, да и то - произведенным в СССР (РФ), не так ли?


Нажмите, что бы увеличить картинку до 519 X 739 173.5 Kb

Alekzey
P.M.
14-6-2014 16:27 Alekzey
Стесняюсь спросить, а при чём тут приведённая фотка до Люгеров?


Ну и про действие ГОСТ:
"Термины, установленные настоящим стандартом, обязательны для применения во всех видах документации и литературы, входящих в сферу работ по стандартизации или использующих результаты этих работ". Конец цитаты.

То есть, пока он действует, всё, что относится к огнестрелу на территории РФ, в официальных документах описывается именно им.

akira82
P.M.
14-6-2014 16:33 akira82
цитата:
Originally posted by Alekzey:

Стесняюсь спросить, а при чём тут приведённая фотка до Люгеров?


Это одна из страниц экспертного заключения ГУ ЭКЦ МВД РФ по г. Москве. Фраза о том, что пистолетная рамка не является основной частью данной модели оружия относится как раз к Люгеру.
Alekzey
P.M.
14-6-2014 17:04 Alekzey
цитата:
akira82:

Это одна из страниц экспертного заключения ГУ ЭКЦ МВД РФ по г. Москве. Фраза о том, что пистолетная рамка не является основной частью данной модели оружия относится как раз к Люгеру.

Они оптом что ли несколько образцов обозревали?

akira82
P.M.
14-6-2014 18:26 akira82
Да, сразу несколько ММГ по очереди исследовано. Результаты все в одном экспертном заключении.
komerad1941
P.M.
14-6-2014 18:46 komerad1941
да рамка люгера выполняет роль лафета,
но!
- по Благонравову это рамка
- по ГОСТ тоже
и этим все сказано
Разные зкспертизы иногда выдают и противоположные кренделя - эксперты тоже люди
akira82
P.M.
14-6-2014 19:28 akira82
цитата:
Originally posted by komerad1941:

Разные зкспертизы иногда выдают и противоположные кренделя - эксперты тоже люди


В соответствии с Конституцией, любое сомнение трактуется в пользу человека. Презумпция невиновности о том же говорит.

Почему я спросил именно о Люгере? Потому что любая другая рамка любой другой системы конечно же будет основной части именно в силу того, что без нее невозможно будет произвести выстрел.

У люгера же ситуация уникальная, как уникальна и сама эта модель огнестрельного оружия. Именно по этому относительно нее есть такое исключение.

А ГОСТ? ФЗ Об оружии не основан на ГОСТ, суд тоже смотрит не на ГОСТ, а на результаты экспертизы.

Кстати, ГОСТ ведь сильно отстает от ФЗ в части отсутствия в ГОСТЕ такого понятия, как списаное (учебное или охолощенное) оружие, используемое в культурных или образовательных целях.

Получается, что на адекватную экспертизу только и есть вся надежда.

komerad1941
P.M.
14-6-2014 20:02 komerad1941
цитата:
akira82:
[B]
А ГОСТ? ФЗ Об оружии не основан на ГОСТ, суд тоже смотрит не на ГОСТ, а на результаты экспертизы.

в ФЗ об оружии есть определение рамки?...
эксперты используют рекомендованную литературу(Благонравов), а также могут использовать ГОСТ, хотя ГОСТ обязателен в использовании гос. уч. и имеет приоритет перед любой литературой, поэтому при коллизии Благонравов идет в топку(экспертизу можно оспорить)


komerad1941
P.M.
14-6-2014 20:05 komerad1941
цитата:
akira82:

Кстати, ГОСТ ведь сильно отстает от ФЗ в части отсутствия в ГОСТЕ такого понятия, как списаное (учебное или охолощенное) оружие, используемое в культурных или образовательных целях.

ГОСТ штука не на все случаи жизни в ФЗ есть определение списанного - его и пользуют

komerad1941
P.M.
14-6-2014 20:08 komerad1941
цитата:
akira82:

Почему я спросил именно о Люгере? Потому что любая другая рамка любой другой системы конечно же будет основной части именно в силу того, что без нее невозможно будет произвести выстрел.

по логике основными частями могут быть только ствол и отчасти механизм запирания - только они отличают боевого оружие от детской игрушки-хлопушки

Alekzey
P.M.
14-6-2014 22:19 Alekzey
цитата:
komerad1941:

по логике основными частями могут быть только ствол и отчасти механизм запирания - только они отличают боевого оружие от детской игрушки-хлопушки

Логики в околооружейном законодательстве нет и никогда не было.
Быть может, будет. Когда-нибудь потом.

akira82
P.M.
16-6-2014 16:22 akira82
цитата:
Originally posted by komerad1941:

в ФЗ об оружии есть определение рамки?...
эксперты используют рекомендованную литературу(Благонравов), а также могут использовать ГОСТ, хотя ГОСТ обязателен в использовании гос. уч. и имеет приоритет перед любой литературой, поэтому при коллизии Благонравов идет в топку(экспертизу можно оспорить)

В ФЗ Об Оружии определения нет. То есть, Ваше мнение, что коли уж по ГОСТ пистолетная рамка - деталь пистолета, служащая основанием для сборки его механизмов и деталей, то это дает большое поле для маневров в суде?

Я просто хочу понять: Вы считаете ссылку на ГОСТ подспорьем в разбирательстве с "серыми человечками"?

komerad1941
P.M.
16-6-2014 20:07 komerad1941
цитата:
akira82:

В ФЗ Об Оружии определения нет. То есть, Ваше мнение, что коли уж по ГОСТ пистолетная рамка - деталь пистолета, служащая основанием для сборки его механизмов и деталей, то это дает большое поле для маневров в суде?


никаких маневров по рамке тут нет. повторюсь - рамка люгера основная часть и по Благонравову и по ГОСТ


komerad1941
P.M.
16-6-2014 20:11 komerad1941
цитата:
akira82:

Я просто хочу понять: Вы считаете ссылку на ГОСТ подспорьем в разбирательстве с "серыми человечками"?

в случае если литература противоречит ГОСТ, а ФЗ не содержит определения , то с реальной возможностью оспорить результаты экспертизы

Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
Вопрос по деактивации рамки Люгеров: у кого ка ...