Научный подход

БАМ, 90 метров - 65 мм. Это корейскими. ЖСБ - 60 мм. Но это моими кривыми руками. Мишень тяжелыми есть тут Корейская пуля Eun Jin, часть х.з. какая. Краткий отчёт.

Давай-давай, завтра по вашим кучам вероятность посчитаем.

лучшие кучи выкладываемые народом к вероятности попадания в ворону имеют посредсвенное отношение. Народ выкладывает лучшие кучи. Лучшие кучи собираются на даче, в тире, с родного, знакомого упора в лучших условиях. На охоте же совсем другие условия и куча на той-же дистанции будет иной, а для ппп - где хват играет не последнюю роль так вообще результат меняется в разы. Учитывая мои кучи на дистанции до 50м все вороны должны падать кулем. Однако когда стреляю на охоте (из машины поза зю) даже на 20 метрах как это не печально - улетают иногда. так что надо учитывать не лучшие кучи, а кучи сделанные в боевых условиях. Все ИМХО

Совершенно правильное мнение.

А по этим результатам Твоя лучшая куча на 50-100м из РСР не судьба прикинуть 6 страниц куч на дальние дистанции.

Вот хочется узнать,какова вероятность попадания в грудь вороне на 100 м. из Кариера 9мм. пулей Люгер.Хочу применить,а то появляются иногда подранки из 4.5мм. на этой дистанции.

To evv011! Наш общий друг выложил свои кучи!
Вот здеся: Крупные калибры// Про к. РСР больше чем 6,35 :)
Теперь всё с ним стало ясно. Стрелять ворон ему его винтовки не позволяют! И это практически в тировых условиях.
Щас посчитаю его вероятности убить ворону.
Эту тему он видать читал, а свою прикрыл - редиска!

Продолжим вот кучи этого , как его там?
А то ведь потрёт опять.

Не интересны кучи на 30м, с такого расстояния даже Алекс ворону убьёт.
Куча на 90м - тоже. Что за куча из 2 выстрелов? Хотя по ходу левый край бамажки зацеплен третьей пулей. А остальные наверное в бамажку вообще не попали. И вот чего получается:

Вкратце: Свистеть о том, что большие калибры рулят не по децки(цитата) - себя не уважать.
Красным цветом нарочно приведён пример для любого мало -мальски порядочного огнестрельного нарезного карабина. Теоретичеки Алекс может попасть в тушку вороны на 72 м сделав порядка 10 выстрелов. Тока где ж взять такую тупую ворону? Может попасть и в голову , сделав около 100 выстрелов. Вот только упарится насос дрочить!
Дальше для примера косуля. Требуется три выстрела на 72м, чтобы попасть в неё. Кто видел таких косуль? В то же время дос таточно одного выстрела из карабина с вероятностью близкой к 100%. А в принципе на такой дистанции можно и сгладкоствола, пулей или картечью с большойц вероятностью. Не говоря про 55м.

Познавательно, Штурман Вася молодец!

--Shepovalov
новый posted 26-4-2005 17:32
------
Ну покаюсь. Только тапками не кидайте! :-)
На выходных не утерпел и пошёл на ток, ну видно не только я - вечером в угодьях стояла канонада. На месте был около 4 часов утра - Темень, Тишина, Холдно и Туман!!! Чуть позже ЗАПЕЛ но от меня далеко и подходить тяжело - осенью там пожар был, скрасть не смог -одшумел :-(. Слышал ещё двух,но пока пытался обоити пожарище поднял ворона.. . петухи улетели, я расстроился и попёр домой. Видел двух сорок, по одной пропуделял(корейские пули просто жуть), ну а вторая стала шахидом - её просто снесло берёзы.
В воскресенье пошёл опять. Пожарище решил обойти по болоту- обошёл, но
на границе болота и гривы провалился по пояс, опять ХОЛОДНО, МОКРО, и ТУМАН. Уже на подходе к току услышал щёлканье, подходил долго, во время очередной паузы услышал знакомые хлопки крыльев думал ВСЁ и этого спугнул, но это в двадцати метрах от меня сел молдой петух.
И его ВИДНО!!! плохо сквозь ветки но Видно. Решил стрелять по нему, после вытрела слышна какаято возня.Через секунд 20 он упал.
Пуля прошла насквозь пробив грудину и крыло.
Кариер- это сильно и наверное надолго.

"" Час назад-вернулся с охоты... с калибром 9мм.РСР(+)
Автор: sgur67
Дата: 11-07-04 15:23

Спать хочу-слов нет! Всю ночь в засидке-обалдекть! Прошу прощенря за ошибки-глаза слипаются!
Вообщем, взял двух козлов.Обоих ранним утром-между 03.00 и 04.00 на самом рассвете, у водопоя!
Первого стрелял на дистанции в 48 метров ( так показал дальномер ) попал под лопаткув -упал на месте-вскрытие показало, чтот пробито сердце и пуля застряла в про тивоположнем слое шкуры !
По вторгму стрелял- в угон-на дистанции где- то мет ров в 75/85- сразу труп ( случайность конечно ) но пуля перебила позвонок у основания черепа!!!
Егерь ( который еще с утра посмеивался над пневматикой )- был в шоке !!!
Посмотрел на свой Чезет, калибра 30.06- и сказал:-на кой х?й я по 170 рублей за патрон плачу?
Вообщем почти 25кг мяса я домой привез-жена как раз сейчас готовит! ""
------
Вот Три примера якобы удачных охот приведенных нашим другом Алексом с РСР крупного калибра.Давайте разберем их.Первый выстрел по глухарю.Выстрел произведен крайне безответственно,сквозь густые ветки,по неясно видимой цели.Нарушен закон охоты-не уверен,не стреляй.Глухарь еще 20 секунд раздумывал умереть ему на этой елке или улететь умирать в другое место.Обычно он срывается с дерева и улетев,пропадает для охотника.Вывод-слабая пуля,не позволила положить цель на месте.ВТОРАЯ охота.Выстрел по косуле.Не возникает ни малейших сомнений в недостаточной энергии пули.Пуля,пробив один ряд тонких ребрышек,пробив сердце застряла под шкурой.Отклонись пуля чуть в сторону и косуля,как известно,довольно крепкая на рану ушла бы,став добычей ворон.ТРЕТИЙ выстрел,по косуле,из разряда -пуля дура.О случайном попадании признается сам автор.Итог-два выстрела из трех носят характер полного пренебрежения к жизни животного,не попаду ну и йух с ним.Твоя теория вероятности попаданий,классная,наглядная вещь,Штурман Вася,как раз и подтвержлает,что охота с РСР крупного калибра насит случайный характер.Что на одно попадание в цель будут 5-10 бессмысленно пропавших подранков.Это же подтверждают и мишени Алекса,где разброс свыше 50 м. не позволяет уверенно поражать цель.Вдобавок очень слабая энергетика пули позволяет только калечить дичь.Огнестрельное гладкоствольное оружие,не говоря уже о нарезном справилось бы с этой задачей на УРА,не оставив ни глухарю,ни косулям никаких шансов.Вывод.РСР крупных калибров маломощное,малоточное,ненадежное в полевых условиях оружие.Ее удел-развлекаловка по банкам и бумаге не далее 50-60 метров.Далее -попадания носят случайный характер.

Извечный спор сторонников и противников пневматического оружия. Истина где то рядом.
С уважением

Извечный спор сторонников и противников пневматического оружия.

Интересно, а меня с ev011 и Алекса ты к сторонникам или к противникам относишь? Мы значит, ворон долбаем вовсю, а Алекс демагогию в крупном калибре(зачёркнуто) масштабе разводит. А ху из ху?

Хотелось бы добавить.Такого рода пневма интересна лишь для браконьерства.Коими squr67 и егерь являются.Достаточно поглядеть на дату топика.Охота на косуль раве в это время разрешена?Они деток еще в это время воспитывать должны.

Originally posted by Shturman Vasya:
После прочтения таких тем:
"Твой самый дальний кар" Твой самый дальний кар
"Headshot из пневматики от 100м и далее.. . " Headshot из пневматики от 100м и далее...
Озадачился вероятностью попадания и образования фрагов на таких дистанциях. Я ж всё таки штурман , поэтому немного вспомнив давно забытое посчитал некоторые вероятности.
Принятые допущения:
"Фраг в грудь" - убойная зона круг, диаметром 5см.
"Хедшот" - Убойная зона круг, диаметром 2 см.
Так как не страдаю отстрелом мишеней на 100 и 150 м из пневмы, было принято допущение, что куча с увеличением расстояния увеличивается пропорционально. Хотя это не так. Выложите кто нибудь свои кучи на 100 и 150м, там посмотрим.

Shturman Vasya, а откуда такую формулу достали ???

P=

Есть большое сомнение в ее справедливости.

Originally posted by Shturman Vasya:

Интересно, а меня с ev011 и Алекса ты к сторонникам или к противникам относишь? Мы значит, ворон долбаем вовсю, а Алекс демагогию в крупном калибре(зачёркнуто) масштабе разводит. А ху из ху?

Никого конкретно в виду не имел.
Но подоплека понятна - "настоящие" охотники охотятся только с огнестрелом. Но это не всегда верное утверждение.
Дальше дискутировать на эту тему желания нет. Сорри.
С уважением SJA

sskik
Shturman Vasya, а откуда такую формулу достали ???
+1!
Да и термин круговое распределение вызывает вопросы:
может нормальное распределение?

sskik
Shturman Vasya, а откуда такую формулу достали ???
+1!
Да и термин круговое распределение вызывает вопросы:
может нормальное распределение?

Эта формула приведена с точки зрения слесаря.
Или надо было через приведённую функцию Лапласа считать?
Ща, найдём первоисточник.

Примерно так:

Спасибо.
Формула верна.
В гражданской версии тервера её не дают =) Терминология не гражданская=)
Да и по другом как то считать вероятность в экселе с помощью преобразования лапласа не представляется невозможным.

Originally posted by Shturman Vasya:
Примерно так:

Понятно, но в этой формуле t=r/E где E это вовсе не куча ! а вероятное отклонение.
Где вероятным радиальным отклонением называется радиус круга, вероятность попасть в который равна 0.5 (Привожу из вашего поста)
Но это никак не куча по краям ! Разница огромна.

Легко увидеть ошибочность этой формулы если использовать в ней кучу.

Показываю:
Смотрим на рисунок строка 14.
Видим куча 4.5 см, мишень 5 см, вероятность 24.5 %.

Представим, что куча собрана на 5 выстрелах. Пусть вероятность попасть в мишень диаметром 5 см будет равна найденной Штурманом 24.5% (или без процентов 0.245.)

Тогда вероятность попасть в эту мишень два раза подряд будет равна
0.245 * 0.245=0.06.
А пять раз подряд 0.245 * 0.245 * 0.245 * 0.245 * 0.245 =0.00088,
или около 0.1%. Как мы видим это весьма маловероятное событие, но ведь человек собрал такую кучу да еще не на 5ти, а на 4.5 см !

Я уже высказывал замечание, что измерение кучи по краям, это чуть лучше чем измерение в яйцах. Например, существует формула для расчета вероятности по круговому рассеянию - (радиусу внутри которого находится половина попаданий), но это к куче по краям не имеет никакого отношения.
Если бы стреляющий предоставил свои результаты, хотя бы, на листочке в клеточку, например по 10 выстрелов, то можно было бы нормально оценить вероятности. Кому интересно, представляйте будем считать.

Один из вариантов, какой я вижу, как извлечь из кучи по краям хоть что то, это еще если знать количество выстрелов в данной куче, такой:

Полагая, что измерение кучи по краю производится в итоге по ДВУМ крайним попаданиям, и что результаты стрельбы подчиняются круговому нормальному распределению, предполагаю, что за пределы круга с диаметром по этим самым двум отверстиям, эти же сами отверстия и не входят. (При этом заранее перевожу кучу по краям в кучу по центрам, вычитая из диаметра калибр)

Такое предположение, кто хочет пусть тоже подумает, не лишено здравого смысла. Вероятность для этих двух точек попасть за пределы круга получаю как 2/n где n общее количество выстрелов в куче и приравниваю его к вероятности из интеграла функции распределения (точнее 1- интеграл), отсюда получаю значения Сигмы. Зная уже эту Сигму, легко получить вероятность попасть в другую площадь - это интеграл распределения в пределах радиуса новой цели:
Вот листинг из 'Математики'

Данные для кучи - количество выстрелов 8 (один клип) куча по краям 45мм. Диаметр мишени 50 мм.
Ответ 88%.

Блин,как глыбоко капнУли.У меня уже голова кругом пошла от ваших формул.Лучше я уж лишний раз промажу... По вороне только.

Как вы сигму находили?
мне кажется сигма будет равна около 1/6 от диаметра кучи

Где вероятным радиальным отклонением называется радиус круга, вероятность попасть в который равна 0.5 (Привожу из вашего поста)
Но это никак не куча по краям ! Разница огромна.

Может ты и прав, вот только одно но. Подход с точки зрения слесаря без огромного количества формул позволяет признать кучу Алекса за 50% полосу. Херовые свои результаты он не выкладывал, это лучшие!

А пять раз подряд 0.245 * 0.245 * 0.245 * 0.245 * 0.245 =0.00088,
или около 0.1%. Как мы видим это весьма маловероятное событие, но ведь человек собрал такую кучу да еще не на 5ти, а на 4.5 см !

Почему ты думаешь что без труда, и откуда знаешь скока Алекс извёл мишеней и пуль, чтобы лучшее выложить здесь? Да и мишень у него не 5см, а как минимум А4. Подробнее вечером, сейчас торопят.

Originally posted by Сенатор:
Как вы сигму находили?
мне кажется сигма будет равна около 1/6 от диаметра кучи

Уже ближе, но нет, просто так, зная диаметр кучи, Сигму из нее вытащить проблематично.
Но известно, что RMS для ДВУХМЕРНОГО кругового нормального распределения равно корень из 2 умножить на Сигму из этого распределения. (В одномерном случае ,как известно, RMS = Сигме).
(При этом радиус =1 Сигме для круговое нормального распределения, это что то, около 40% вероятности.)

Поэтому, если обычным способом посчитать RMS - для данной кучи , то легко получить сигму, а затем для любого диаметра вычислить вероятность.
Но RMS мы не знаем, а знаем лишь диаметр кучи, и хорошо если количество выстрелов.

Поэтому остается только строить предположения, или как я делал до этого или вот еще одно:
Пример:
если бы количество выстрелов было 1000 в данной куче, то можно было бы предположить что
вероятность попасть за пределы данной кучи равна как максимум 1/1000 (ведь мы не разу за пределы не попали, куча то меряется сама по себе по максимальному диаметру). И тогда мы можем узнать
какому количество Сигм соответствует данному диаметру кучи. (Из интеграла распределения).

Все, узнали сигму, вероятность для любой мишени посчитаем.

(ДА это предположение мне нравится больше, чем предыдущее)

Originally posted by Shturman Vasya:

1) Может ты и прав, вот только одно но. Подход с точки зрения слесаря без огромного количества формул позволяет признать кучу Алекса за 50% полосу. Херовые свои результаты он не выкладывал, это лучшие!

2) Почему ты думаешь что без труда, и откуда знаешь скока Алекс извёл мишеней и пуль, чтобы лучшее выложить здесь? Да и мишень у него не 5см, а как минимум А4. Подробнее вечером, сейчас торопят.

1, Некоторый приближенный смысл конечно есть, но если по честному, то нет. Как я уже показал вероятность сбора такой кучи менее 0.1% (При условии попадания 24% и 5 выстрелов). Так что ему пришлось бы около 100 раз пытаться собирать такую кучу, что бы вероятность ее получения была бы хотя бы 10%.
(Вероятность не сбора за 100 раз отстрелов равна 0.999^100 =0.9, соответственно сбора 1-0.9=0.1 )

2, Это не важно, предположения о лучшей/худшей кучи не имеет значения. Все эти расчеты идут с предположением статистической повторяемости данной кучи.
Мишень в 5 см я взял из условий ваших расчетов. (картинка файла эксель, строка 14, куча 4.5см мишень 5см, вероятность 24%)

Originally posted by Сенатор:
Как вы сигму находили?
мне кажется сигма будет равна около 1/6 от диаметра кучи

Формула в листинге Mathematica для кругового распределения взята из справочник по математики, ее можно так же получить из формулы обычного двумерного нормального распределения, подставив Сигма_х = Сигма_y, R^2=x^2+y^2, заменив x=r*cosphi, y=r*sinphi.
дифференциалы dx*dy= r*dphi*dr. И сразу проинтегрировав по phi от 0 до 2пи.

Как я уже ответил, и вы видите, что есть два предположения.
Первое , что вероятность попасть за пределы кучи есть 1/n.
Второе, что два крайних выстрела и есть попадания за пределы кучи,
вероятность соответственно 2/n.
Второй вариант как раз более худший для стрелка.
В принципе в своей повсевдневной работе, я предпочел бы первый вариант.

Посчитаем для него.
Подставив условие первого варианта в формулы приведенные в посте posted 4-10-2007 23:18 (так же заменив количество выстрелов с 8 на 5,)
Получаем (5 выстрелов, для сравнение с результатами Штурмана): {P=0.913968, Sig=11.2869}
Тогда вероятность сбора такой кучи (5 выстрелов) будет 63% Что как раз и вероятно, все же это не реальные 0.1 %.

Originally posted by Shturman Vasya:

Почему ты думаешь что без труда, и откуда знаешь скока Алекс извёл мишеней и пуль, чтобы лучшее выложить здесь? Да и мишень у него не 5см, а как минимум А4. Подробнее вечером, сейчас торопят.

Удобство приведенной вами формулы именно в том, что если мы знаем вероятное отклонение, то легко считать вероятности. Но именно при определении величины вероятного отклонения (вручную по клеточкам) мы как бы производим численное интегрирование нормального кругового распределения, где интеграл = 0.5 вероятности. Куча по краям это не о том.

К сожалению, я пока, на форуме ни разу не видел нормальных кучь, где бы не писали: ' Вот моя мега куча по краям на двух выстрелах' !
А просто, без затей делали бы 10 выстрелов, затем (как облегченный вариант) поэтапно откидывали один за другим 5 дальних выстрелов - Первым самый дальний из 10, затем самый дальний из оставшихся 9.
и тд, пока не останется половина.

Меряют эту половинную кучу и считают по вашей упрощенной формуле.
(Чисто для верности нужно мерить по центрам, но поскольку если пуля только чиркнула по телу вороны то за попадание это вряд ли можно считать, то можно и по краям, особенно если куча больше нескольких калибров)

И вот тогда это будет иметь реальный вероятностный смысл.

Originally posted by sskik:

Легко увидеть ошибочность этой формулы если использовать в ней кучу.

Показываю:
Смотрим на рисунок строка 14.
Видим куча 4.5 см, мишень 5 см, вероятность 24.5 %.

Представим, что куча собрана на 5 выстрелах. Пусть вероятность попасть в мишень диаметром 5 см будет равна найденной Штурманом 24.5% (или без процентов 0.245.)

Тогда вероятность попасть в эту мишень два раза подряд будет равна
0.245 * 0.245=0.06.
А пять раз подряд 0.245 * 0.245 * 0.245 * 0.245 * 0.245 =0.00088,
или около 0.1%. Как мы видим это весьма маловероятное событие, но ведь человек собрал такую кучу да еще не на 5ти, а на 4.5 см !

Куча то теоретическая! Не видел я кучи в 4.5см на 150м.

Originally posted by sskik:

1, Некоторый приближенный смысл конечно есть, но если по честному, то нет. Как я уже показал вероятность сбора такой кучи менее 0.1% (При условии попадания 24% и 5 выстрелов). Так что ему пришлось бы около 100 раз пытаться собирать такую кучу, что бы вероятность ее получения была бы хотя бы 10%.
(Вероятность не сбора за 100 раз отстрелов равна 0.999^100 =0.9, соответственно сбора 1-0.9=0.1 )

2, Это не важно, предположения о лучшей/худшей кучи не имеет значения. Все эти расчеты идут с предположением статистической повторяемости данной кучи.
Мишень в 5 см я взял из условий ваших расчетов. (картинка файла эксель, строка 14, куча 4.5см мишень 5см, вероятность 24%)

1. А он и не пытался 100 раз, потому такой кучи и не существует!
2. Нужна офигенная статистика, а где взять то её?

Originally posted by sskik:

Удобство приведенной вами формулы именно в том, что если мы знаем вероятное отклонение, то легко считать вероятности. Но именно при определении величины вероятного отклонения (вручную по клеточкам) мы как бы производим численное интегрирование нормального кругового распределения, где интеграл = 0.5 вероятности. Куча по краям это не о том.

Вообще существует очень простая формула для расчёта вероятного отклонения. Именно по ней расссчитываются оценки экипажам самолётов. Но! Я штурман бомёра, к воздушной стрельбе не причастен. Поэтому формулу для расчёта (простого) ВО при стрельбе не знаю. А бомберская формула - функция от высоты и скорости здесь не прокатит. Поэтому если времени дофига, вешайте мишень на 150м и попытайтесь собрать кучу в 4.5 см. А потом посчитаем скока понадобилось пуль. Да желательно эксперимент ставить в калибре покрупнее.
П.С. Наш общий друг уже два года пуляет по мешку бамажек, но пока кучу на 150м не выложил!

Originally posted by Shturman Vasya:

Вообще существует очень простая формула для расчёта вероятного отклонения. Именно по ней расссчитываются оценки экипажам самолётов. Но! Я штурман бомёра, к воздушной стрельбе не причастен. Поэтому формулу для расчёта (простого) ВО при стрельбе не знаю. А бомберская формула - функция от высоты и скорости здесь не прокатит. Поэтому если времени дофига, вешайте мишень на 150м и попытайтесь собрать кучу в 4.5 см. А потом посчитаем скока понадобилось пуль. Да желательно эксперимент ставить в калибре покрупнее.
П.С. Наш общий друг уже два года пуляет по мешку бамажек, но пока кучу на 150м не выложил!

Вы не поняли. Я взял кучу на 150 метров, всего лишь как пример из вашего поста для наглядности, по той причине, что диаметр кучи 4.5 см и мишени в 5 см почти равны друг другу. И объяснил, что если вероятность попадания в мишень будет 24%, то такую кучу нереально собрать. А для получения этой вероятности -24 %, вы как раз факт существования такой кучи - 4.5 см на 150 и используете.
На лицо противоречие.
Существует ли винтовка и стрелок с такой кучностью или нет, это не об этом.

Величина вероятного отклонения это экспериментальный результат, по определению это радиус круга в котором оказывается 50% попаданий, какая формула ? его так и считают.

Поэтому, обращаюсь к форумчанам, имеет смысл выкладывать не диаметр кучи, а диаметр или радиус, подкучи где находится 50% попаданий. Как измерить диаметр подкучи, я уже писал, (пост 5-10-2007 16:50) можно один за другим, удалить половину наиболее далеко стоящих от общей кучи попаданий, и мерять что осталось.

Заметьте, что в отличии от "прыгающей" обычной кучи, радиус вероятного отклонения (подкуча) будет намного более постоянна и как раз она и характеризует точность стрельбы.

Originally posted by sskik:

Вы не поняли. Я взял кучу на 150 метров, всего лишь как пример из вашего поста для наглядности, по той причине, что диаметр кучи 4.5 см и мишени в 5 см почти равны друг другу. И объяснил, что если вероятность попадания в мишень будет 24%, то такую кучу нереально собрать. А для получения этой вероятности -24 %, вы как раз факт существования такой кучи - 4.5 см на 150 и используете.
На лицо противоречие.
Существует ли винтовка и стрелок с такой кучностью или нет, это не об этом.

Не соглашусь. куча может собраться мимо цели, и только каждый 4 выстрел зацепит цель.

Величина вероятного отклонения это экспериментальный результат, по определению это радиус круга в котором оказывается 50% попаданий, какая формула ? его так и считают.
Поэтому, обращаюсь к форумчанам, имеет смысл выкладывать не диаметр кучи, а диаметр или радиус, подкучи где находится 50% попаданий. Как измерить диаметр подкучи, я уже писал, (пост 5-10-2007 16:50) можно один за другим, удалить половину наиболее далеко стоящих от общей кучи попаданий, и мерять что осталось.
Заметьте, что в отличии от "прыгающей" обычной кучи, радиус вероятного отклонения (подкуча) будет намного более постоянна и как раз она и характеризует точность стрельбы.

Ок! Не могу найти училищные тетради. А для Су-24 во определено экспериментальным путём.

Originally posted by Shturman Vasya:

Не соглашусь. куча может собраться мимо цели, и только каждый 4 выстрел зацепит цель.

А это уже систематика. Но мы же полагаем, что она стрелком учтена, и он знает куда и как целится.

Чем то мне это старый анекдот напоминает, про вероятность встретить динозавра на улице.. .

А мне ЭТО напоминает фильм из "Операция Ы".Там студенты начали решать уравнение на доске,потом перешли на стену,затем на пол в коридоре.