чертежи пистолетов - теория

виттпитт - предупреждение за необоснованное хамство.

Whale
,

Хочу спросить тебя как спеца. Вот я смотрю в ствол 226-го Зига, и вижу нарезы, вот это нарезы так нарезы, и смотрю в новый Хеклер, и вижу лишь лёгкие волны. Отсюда вопрос,- что это такое полигональные нарезы, чем они хороши? (или плохи?) И как их вообще делают?

Сэр! Это опять я с обещанными ссылками на сайт. Читайте, завидуйте www.sniper.nnov.ru/manual_narezka.php
Это не совсем то, что хотел привести, но тоже пойдет! Здесь описывается электрохимическое травление нарезов стволов в промышленных условиях. Здесь приводится технология, использующая щелочные, а не кислотные електролиты. Постараюсь "откопать" сайт, где описывается как по этой же технологии использовались первоначально именно кислотные электролиты. Хотя по сути это смысла не меняет: химией стволы тоже "нарезают". И весьма успешно.

Originally posted by Troll:
Whale
,

Хочу спросить тебя как спеца. Вот я смотрю в ствол 226-го Зига, и вижу нарезы, вот это нарезы так нарезы, и смотрю в новый Хеклер, и вижу лишь лёгкие волны. Отсюда вопрос,- что это такое полигональные нарезы, чем они хороши? (или плохи?) И как их вообще делают?

Я доктор? Я знаю?

Кит выносит мне необоснованные предупреждения, я не хам, а тот факт, что ППЛ передергивает факты, вот это меня раздражает.
Значит, во время войны на оружейных заводах выпускали, как говорит ППЛ - более "сложные виды оружия". Интересно какие? Минометы? Катюши? Вы хоть представление имеете, о чем Вы пишите? Вы думаете что это так просто на специальном станке делать что-то другое? О каком более "сложном" оружии времен ВОВ можно говорить? Или Вы говорите о "Коктейле Молотова?
Вот тот Тролл правильно пишет, так Кит его задирает, как и меня, безобоснованно. У меня много стволов, нарезка у каждого отличима, а если подойти к этому с точки зрения как сделать - то становится еще яснее и понятнее, кто и как нарезает. Просто еще трудно сфотографировать внутри ствола, это вот проблема. А так бы можно было хорошо увидеть различие.

Виттпитт, вы грубо ответили человеку который с вами был вежлив. Прошу придерживаться правил форума. Спасибо.

To Vittpitt:
Не комментирую Ваш выпад о "передергивании фактов". Посмотрите хронику блокады. Проследите по времени когда началась эвакуация заводов Ленинградской области, и Вы сделаете для себя выводы:
1. к моменту блокады эвакуацию в полном объеме завершить не удалось. При этом свиделельства о том, что Ленинградский Обком принял решение об оставлении чпсти производства для организации обороны города - явная "лакировка". Просто когда стало ясно, что все вывезти не удастся, решили подать решение партии, как заранее спланированную акцию.
2. Когда стало ясно, что блокада неизбежна, в городе была проведена инвентаризация оставшегося станочного парка и оборудования. Все наиболее мощное, что осталось: тяжелое кузнечно-прессовое оборудование, литейное оборудование, тяжелое станочное оборудование, было сосредоточено на нескольких крупных заводах: на Кировском, на Неве, ЛОМО, пр. Логика была проста: чтобы не "палить из пушки по воробьям", тяжелое и современное оборудование обслуживало группировку Балтфлота (ремонт корабельных валов, например, не на каждом токарном станке можно выполнить. Поэтому при том дефиците оборудования наиболее сложное выпускало сложные изделия). Что касается Вашего сарказма по поводу "коктейля Молотова", то по воспоминаниям моей мамы, их делали в школах дети, и промышленное оборудование здесь вовсе ни при чем. Все что касалось легкого стрелкового вооружения, то выпускались именно ППСы, для которых не требовалось даже фрезерное оборудование! Только легкое кузнечно-прессовое и токарное (типа ДИП-100). Какая нарезка ствола на ДИПе?
Исключение составляло производство противотанковых ружей, т.к. там коробки были только цельнофрезерованные. Но и их на крупных заводах не выпускали: не загружали дефицитные мощности.
Я был совсем пацаном, но помню как соседка рассказывала на каком "производстве" она, выпускница ФЗУ, выпускала автоматы. Это был инструментальный цех обувного завода "Скороход". Комментарии нужны? На кондитерской фабрике "Белочка", например, выпускали патроны, и т.д.
А вот то, ЧТО ОСТАЛОСЬ от сложного современного оборудования, было занято: ремонтом танков КВ (кстати, очень сложное по тем временам производство), ремонтом и частичным выпуском столов ПУАЗО (это Вам не БМ-13 по сложности и точности производства), ремонтом ходовой части кораблей БФ ("несколько сложнее производства минометов" ), переделкой корабельных орудий в полевые (тоже "проще паренной репы" не так ли ). Все. На большие объемы оставшегося в городе современного станочного парка просто не хватило бы. И специальных станков к моменту блокады в городе уже не было: их вывезли в первую очередь согласно планов эвакуации предприятий. Не спорьте с эти. Это описано везде. НО ПРИ ЭТОМ, СТВОЛЫ ВСЕ-ТАКИ ВЫПУСКАЛИ!
Я помню воспоминания людей, которые работали в то время на заводах. По их свидетельствам, за короткое время были оборудованы именно цеха гальваники, с огромными ваннами. Я тогда не понимал в этом ничего. Теперь, сопоставив их воспоминания и информацию о технологии производства стволов в СССР, многое становится ясно.
Кстати, а чего Вы не комментируете информацию с сайта, который я привел выше? Хотелось бы услышать сентенции о береде, и все такое прочее....

Уважаемый ППЛ. С блокадным Ленинградом мы немного отклонились от сути данной темы. Я не могу спорить с Вами по Ленинграду и по блокаде, ни я ни Вы - мы не имеем информации, и можем только судить по словам другим. А вот в вопросе нарезки и вообще металлообработки - тут нам станет проще,это реальность, во всяком случае для меня.Вот Вы упрекаете "нечего делать" как стволы резать, а ведь это интересно, и главное суть понимаешь, когда делаешь. Вы никогда не пробовали?
Вы спрашиваете меня почему я не комментирую ту ссылку что Вы представили? А зачем? Что там коментировать? Вы сами это читали? Это перевод статьи, на языке оригинала было бы немного не так. Более того, есть некоторые неточности в области обозначения марок стали, не указана основная марка, которая более всего используется всеми. То есть используется при штучном изготовлении, когда режутся качественные стволы.
Вы знаете, я не верю техническим характеристикам стали, которые дает производитель стали. То есть они верны по определенным характеристикам, но есть вещи, которые надо смотреть. Я заказываю допусти W1, приходит три-четыре прутка, но часто они разного качества, хотя марка одна. Я специально купил дорогой микроскоп, еще кое-какие приборы и общем сам, своими силами определяю качество стали, в меру своей возможности - для себя. Я не специалист там какой-то, или знаток, но кое-какой опыт свой личный наработал.
Почти во всем сейчас идет обман. Покупаешь дорогие резцы, а они не всегда хорошие. А что касается сверл, так это вообще беда. Все оборудование приходится самому доводить до рабочего состояния. Я не знаю как дело обстоит на Украине или в России, но в Америке все выпускается умышленно одноразовым, то есть проще купить новую вешь, нежели отремонтировать старую.

Уважаемый господин Кит? Это не Вы там случайно на меня БАТФ наслали? Приходили меня проверять. Это что-то вообще впервые для меня такая новость. Сказали, что у меня слишком много. Долго-долго проверяли и ушли довольные, напутствие дали - надо мол тебе бади лицензию на ношение. С чем эти проверки могут быть связаны?

Originally posted by vittpitt:
Уважаемый ППЛ. С блокадным Ленинградом мы немного отклонились от сути данной темы. Я не могу спорить с Вами по Ленинграду и по блокаде, ни я ни Вы - мы не имеем информации, и можем только судить по словам другим. А вот в вопросе нарезки и вообще металлообработки - тут нам станет проще,это реальность, во всяком случае для меня.Вот Вы упрекаете "нечего делать" как стволы резать, а ведь это интересно, и главное суть понимаешь, когда делаешь. Вы никогда не пробовали?
Вы спрашиваете меня почему я не комментирую ту ссылку что Вы представили? А зачем? Что там коментировать? Вы сами это читали? Это перевод статьи, на языке оригинала было бы немного не так. Более того, есть некоторые неточности в области обозначения марок стали, не указана основная марка, которая более всего используется всеми. То есть используется при штучном изготовлении, когда режутся качественные стволы.
Вы знаете, я не верю техническим характеристикам стали, которые дает производитель стали. То есть они верны по определенным характеристикам, но есть вещи, которые надо смотреть. Я заказываю допусти W1, приходит три-четыре прутка, но часто они разного качества, хотя марка одна. Я специально купил дорогой микроскоп, еще кое-какие приборы и общем сам, своими силами определяю качество стали, в меру своей возможности - для себя. Я не специалист там какой-то, или знаток, но кое-какой опыт свой личный наработал.
Почти во всем сейчас идет обман. Покупаешь дорогие резцы, а они не всегда хорошие. А что касается сверл, так это вообще беда. Все оборудование приходится самому доводить до рабочего состояния. Я не знаю как дело обстоит на Украине или в России, но в Америке все выпускается умышленно одноразовым, то есть проще купить новую вешь, нежели отремонтировать старую.

Дружище! Я разве против, что нарезать резцом на станке качественнее получается? Но НЕТ у нас такой возможности, если говорить о реалиях что России, что Украины. По Вашему профайлу не понятно было откуда Вы. Я подумал - из России . И удивился зачем человеку ставить перед собой невыпонимые цели - известись, "перегореть"..... . У нас же тут "такого" нет ничего. Вот и приходится "выкручиваться", становиться "левшой"
Я к тому, что можно, конечно, в наших условиях "поставить планку" высоко, а потом годами насиловать себя чтобы достичь собой же поставленных целей. Это безусловно правильно с точки зрения максимализма мастера. Но.... приходится быть реалистом.
Я так понимаю, по Вашей переписке, что Вы "из далека", т.е. не на просторах СНГ. У Вас там в штатах несколько по-проще (может это иллюзии по эту сторону границы) и с оборудованием, и с оснасткой. И я вполне понимаю, когда есть под руками нужное, а не эрзацы, что работа просто "в кайф". Но когда под рукой нет НИЧЕГО кроме ширпотреба, удовольствие получаешь от того, что "овладеваешь техникой чесания левого уха правой рукой" Если уж даже у Вас там так сложно с качественным инструментом, то можете представить что здесь делается! Если я год (!) ищу комплект: плашку и метчик М13 с шагом 1 мм !!! А фреза "ласточкин хвост" есть в наличии только от 16 мм и выше. А мне надо 6 мм! Вот и судите сами: что с этим делать? А ведь это довольно простые вещи! Если с токарно-винторезным оборудованием еще как-то можно проблему решить (имеется ввиду не отдать на заказ, а работать самому), то с фрезерным "завал" - нет ничего доступного.
Я вон, прошлый раз посмотрел на сайте информацию одного Вашего земляка (буквально репортаж с видеороликами и довольно подробным описанием процесса),изготовления прессформы и последующее изготовление на фрезерном станке с ЧПУ рамки для Беретты М-92F. СУПЕР! Но вот когда "приходишь в себя" после увиденного, понимаешь, что и в CADe могу сделать и по процедурам расписать карту, и все прочее, но..... во что "воткнуть" потом ноутбук с готовой программой? Станка-то такого нет. А покупать - во-первых малореально, а во-вторых - ну тогда надо выходить на промышленные объёмы Нет смысла просто.
Такие вот невеселые мысли. Пардон, конечно, если "нагрузил"....
С уважением, ППЛ.

Кстати, по маркам ствольной стали. Я пока нигде не нашел даже маркировку сорта стали, которая используется у нас при производстве нарезных стволов. Единственная информация на этот счет, так это молибден-кобальтовый сплав. Какая номенклатура, какое содержание в %% - х.з. Ваши сорта отличаются от наших гостов иногда очень сильно. Поэтому мне мало чем поможет даже информация от Вас на этот счет. Увы!Если, например, технологи Запорожстали не смогли идентифицировать В40, то и W1 к Госту вряд ли кто-то "привяжет". А по нашим номенклатурам специальных сортов - глухое молчание.....
Да и само знание марки еще не все. Вам проще хотя бы в том, что Вы имеете возможность приобрести сертифицированный продукт. В наших условиях металл можно купить только на рынке..... Ну, в общем без комментариев, особенно что касается того, что заявляется, и что может быть продано в результате.... . Какие там на рынке к хренам собачьим сертификаты!
В общем... "нет в мире совершенства... " (Экзюпери "Маленький принц")

Originally posted by vittpitt:
Уважаемый господин Кит? Это не Вы там случайно на меня БАТФ наслали? Приходили меня проверять. Это что-то вообще впервые для меня такая новость. Сказали, что у меня слишком много. Долго-долго проверяли и ушли довольные, напутствие дали - надо мол тебе бади лицензию на ношение. С чем эти проверки могут быть связаны?

Нет, не я. Вы думаете я один этот форум читаю? Тем более что в филадельфийском отделе есть русский агент.

В плане приобретения инструментов в Америке проще, это безусловно, но качество такое, что просто ужас. Естественно не всегда. Вот как бы Вы дорогой ППЛ отреагировали на то, что плашка по прочности часто слабже, чем тот метал, который Вы хотите нарезать? Выточили болт, начали резать а болт ломает плашку с первого захода? Я тоже вначале от этого охуевал, потом понял, надо покупать только у известной компании. Чем дороже, тем качество лучше. У нас можно купить набор плашек и мечиков за 9 долларов, но на первом же болте все сломается, и точно такой же набор, но стоит 79 долларов, вот этот работает, а если 129 - это уже именно то, что надо.
Со станками ЧПУ и фрезами ЧПУ тоже есть проблемы, проблемы в моторах (приводах) в передаче систем изменения и пр.
Но самая главная проблема - это перезахват заготовки, это самая больная для меня тема, но к сожалению мало кто это знает. Многие мне реплики пишут, да что там мол, вытащил, закрепил и вперед. А в реальности это страшная проблема, которая на заводах выпускающих оружие решается изготовлением специализированного станка, который захватывает заготовку и удерживает ее при револьверной подаче режущей плоскости. А с маленькими станками и фрезами, даже если это и ЧПУ идет эта проблема.
Когда соприкасаешся с реальностью, сразу возникает вопрос: зачем так засекречивают чертежи? Особенно техкарты и вообще, это не под силу человеку без опыта и оборудования.
Вот Вы дорогой ППЛ когда нибудь сравнивали между собой ППШ и МП (немецкий шмайсер)? Я вот гляжу на свой маузер брумхендл (С96), и пытаюсь понять, какими мощностями мог обладать тогда немецкий завод? Посмотрите какие технологически сложные этапы обработки он выдерживал? Сейчас, почти 120 лет спустя в домашних условиях этого не воспроизвести, вот в чем проблема.
Вот посмотрите как все современное оружие упрощается? Удешевляется, упрощается и нет ничего нового по сравнению со стами летами позже, все тоже.

По качеству - у нас старое советское в большом почете На вид, как всегда, неказистое, зато крепкое и надежное! А вот все остальное - из Польши, и особенно из Китая - не комментирую. По цене "наше" на порядки дешевле, чем фирменные штатовские резцы, или фрезы, но уже мало их становится. Хотя еще можно найти меллокерамические развертки, например, от 6 мм и выше (!), но это уже остатки Ничего хорошего дальше не жду....
Перезахват заготовки - да, хорошая опция, особенно на ЧПУ. Если так от операции к операции снимать и закреплять заново - замучаешься "выставлять 0" на суппорт. А юстировка нуля там нередко должна быть очень даже точной. В общем геморрой, конечно. Но, как говорится, в наших условиях "не до жиру, быть бы живу" Ежели бы подвернулось такое счастье как универасальный фрезерный с ЧПУ хрен с ним: я бы "поковырялся"
По поводу мощностей немецких заводов - маленькая иллюстрация. У моего товарища в рем. мастерских базы ВМС Украины стоит несколько стареньких станков. Есть, кстати, штатовские токарные, времен второй мировой - помощь союзников И есть один небольшой, на редкость компактный вертикально-фрезерный, очень точный..... немецкий, выпуск 1934 г., достался по репарациям после войны. Станок - СУПЕР! Точность 0,001 (!) юстировка в трёх плоскостях настолько точная, автоматическая вертикальная подача, стол в двух плоскостях. Ну и комплект к нему с делительной головкой и пр. Это надо видеть! Чего только на нём не делали! Он просто "не убиваемый"!
Мне как-то довелось делать чертежи Маузера обр. 1910/34 г. Пока просто смотришь, как-то не совсем понимаешь насколько все в нём виртуозно выполнено: мелкие пазы в 0.5 мм, фигурные вырезы, сочленения.... сегодня бы с этим уж точно никто не возился! А Браунинг "Бэби"? Песня!
Мне кажется что люди тогда просто не позволяли себе упрощенчества, и делали все это не только достаточно совершенная механика, но, в первую очередь мастера. Действительно мастера! Да, все пошли по пути упрощенчества, в погоне за дешевизной серийного производства. Но самое смешное-то в том и заключается, что дешевле от этого продукт-то не стал! Ну посудите сами: в царской России на рубеже 19-20 вв. человек мог кое-как прожить месяц на 20 руб. (не берусь судить, но так говорят). При этом "гражданский" маузер стоил 49 руб. Соотношение понятное.... Если сегодня "минимальная потребительская корзина" по Украине оценивается в $150, я бы хотел увидеть тот "современный шедевр" из "полимерного чуда", который можно купить за $350 . Есть над чем задуматься.. .

Да я полностью с Вами согласен. Вот посмотрите например, для сравнения Вальтер и Беретта.

Посмотрите как отличаются стволы. Ствол Беретты упрощен до минимума, в то время как ствол Вальтера довольно сложен. Полировка в Беретте только химическая, так что видно на сравнении как упрощается все, особенно это касается качества.

Хочу попросить, если можно Кит, сделайте фото люгерского ствола,самого раннего, что у Вас есть, я знаю, что Вы их коллекционируете. Я хочу попробовать собрать тут побольше фото стволов сравниваемых клонов - то есть Вальтер и Беретта, но в основе все равно Люгер.

Вальтер Р-38 знаю достаточно хорошо. М-9 периодически пользовался При всем моём уважении к Веretta, Walter сложнее в работе безусловно. Но опять тот же парадокс: Beretta при относительно большей технологической простоте стоит дороже
На самом деле, я сталкиваюсь довольно часто с тем, что сегодня фактор цены ВОВСЕ не отражает реальные затраты на производство. Собственно вопрос цены всегда был самый сложный в смысле обоснованности. И даже самые "крутые" спецы от экономики, когда начинаешь "копать глубже", начинают "уходить от прямого ответа" Моё ИМХО: упрощение конструктива и технологии даёт ТОЛЬКО прирост объема производства массовых образцов. Но никак не удешевляет РОЗНИЧНУЮ цену. Там законы ценообразования сосвсем иные. Подавляющее большинство того, что мы покупаем, продается фактически по спекулятивным ценам, а не по схеме: себестоимость + норма прибыли..... .

Вот смотрите: Вы пишете - "химическая полировка".... Ведь очевидно, совершенно, что время на механическую полировку (в несколько операций, со сменой образивного материала, и пр.), и на химическую очень сильно отличается. А выход по цене?
Ствольная коробка цельнофрезерованная и холодно-штампованная имеет разную себестоимость. А цена? Сравните по цене Valmet Petra и тот же Sako-75 (понятно, что разные они по сути, но технология/цена) Я специально сравниваю продукты одной страны. Оба девайса - финны, оба - коммерческого назначения. Поэтому возможные разговоры о том, что в разных странах разные масштабы цен в данном случае "не катят" Этот ряд можно продолжать до бесконечности...

Да с ценами на пистолеты вообще непонятка полная, там кто на что горазд. Но меня больше интересует другое. В той статье, на которую Вы меня посылали, много говорится о "специальной стали", о том как "трудно" все подобрать. Что только "крупные" производители и пр. Общем грузят хорошо. Я уже это знаю, как могут грузить, тут у нас погрузка захватывает все, начиная от продуктов, заканчивая сталью. А вот например компания "Кольт" на грани банкротства, ее государство вытягивает, типа что "символ" страны, а фактически? А фактически никто ничего не знает. Да я никогда не поверю, что бы огромные сталитейные заводы специально отливали 14 тонн спецстали. Да и смысл? Можно в рамках маленького предприятия, даже в рамках домашней мастерской отлить необходимую сталь, используя для этого собственные технологии. Проблема в соотношении добавок, и потом ковка - вот что трудно в условиях домашней мастерской. Что касается фрезерования, то тут уже вторая часть марлезонского балета.
Но маузер!!! Именно С-96 брумхендл! Оригинальный калибр 7.62, но потом 9 мм пошел и называется "рэд найн" - этот очень и очень крутой, сейчас его купить трудно, у меня три - но все в оригинальном калибре, я никак не могу собраться купить 9 мм и потом 45 калибра китайца. Я просто поражаюсь степенью фрезеровки - качество, какое качество обработки.
Цельнофрезерованная коробка всегда будет давать хорошие результаты. Штамповка была необходима для массового производства.
Я в библиотеке специально поискал, особенно насчет цен, оказывается револьвер типа "Нагант" стоил в царской России примерно 29 рублей, а вот маузер С-96 стоил в коммерческом исполнении 149 рублей. Так что разница большая в ценах всегда была.