85% длины пистолета - ствол!

Украинское кб создало пистолет в котором 85% длины занимает ствол.
здесь выложена его схема: http://kb-shar.jino-net.ru/Shar.htm
У них вроди есть и боевой и под резиновую пулю.
Если такой ствол существует я бы купил.
Кто может подсказать реально ли такое?

------
Я сделаю Вам предложение от которого Вы не сможете отказаться!

Парни из КБСС "Ш.А.Р." изобрели "... новые принципы построения кинематики оружия"? Не патрон досылается в патронник, а ствол наезжает патронником на следующий патрон. Ноу-хау, блин... ! Начала прошлого столетия.. . См. Жука...
Не думаю, что это уже пошло в серию. КБ только создано в 2005 году.. .

Ндас схема герра Манлихера образца позапрошлого века ,а именно модель 1894 года.Круто шо спасу нет.Вот только вышеупомянутый герр практически даже не пытался это дело как нибудь усовершенствовать и уже в 1896 году выпустил вполне нормальный пистолет имеющий автоматику с коротким ходом ствола,с чего бы это ?

Аха, там еще отдача была веселая, сначала ломает руку, потом отрывает пальцы

Дело даже не только в отдаче.Проблемы и большие будут тогда,когда это чудо попытаются воплотить в металле.Один только вывод патрона из магазина на линию подачи чего будет стоить.А самое смешное,что в увеличении длинны ствола в принципе нет особой необходимости-чай не спортивный пистолет делать собрались.

И еще, а с какого бодуна ствол будет каждый раз отъезжать вперед как вам надо, а не как ему хочется, а?

Ну тут всё предельно просто.Пуля при выстреле врезается в нарезы и за счёт силы трения тянет ствол вперёд.

VLS,мне кажется,что Вы ошибаетесь.Не ствол движется вперед,а затвор назад.Патрон извлекается из магазина назад,поднимается на линию досылания и попадает в патронник,расположенный над магазином.Революционная схема,автор Габбет-Фэйрфакс,патент 1900 года.Слишком сложна.Видимо,авторы не очень знают историю оружия.

Да вроде как мне кажеться не ошибаюсь.Модель приведённая на схеме это чистейшей воды схема Манлихера обр.1894г.Там автоматика с выкатом ствола.Для нормальной подачи патрона в патронник,как мне кажется ,необходима деталь типа отсечки .По молодости я от нефиг делать конструировал пистоли(правда на бумаге,благо образование техническое)так вот первая схема,которую я попытался проработать, была именно подобна вышеприведённой.Книги Жука тогда у меня ещё небыло(1980й или 81год) поэтому с информацией по оружию были проблемы.Правда отец мне сказал,увидев мои эскизы,что видел нечто подобное ещё до войны -когда учился в Питере в военном училище.Причём ему удалось пострелять из этой модели Манлихера и впечтления (насколько я помню )были резко негативными.Да и сама система несколько ненадёжна.

То,что Вы описали,появлялось позже,в 1907 году.Шварцлозе,калибр 7,65.Производство завершено не то в 1911,не то в 1912,данные из разных источников расходятся.Недавно обсуждали LM-4 Semmerling,сравнительно недавнюю модель с перезаряжанием движением ствола вперед.Но там перезаряжание ручное,ствол при выстреле сцеплен с рамкой.

Originally posted by filin:
VLS,мне кажется,что Вы ошибаетесь.Не ствол движется вперед,а затвор назад.Патрон извлекается из магазина назад,поднимается на линию досылания и попадает в патронник,расположенный над магазином.Революционная схема,автор Габбет-Фэйрфакс,патент 1900 года.Слишком сложна.Видимо,авторы не очень знают историю оружия.

Я ее тоже недавно придумал !!! Для оружия с глушителем!

Хотя кажется не сложнее помпы.

Работоспособную модель сотворить можно.Но ствол будет очень высоко над рукой.И все ради 3 сантиметров длины ствола.Похоже,овчинка выделки не стоит.

Уважаемый Filin,если у вас есть книга Жука то посмотрите пожалуйста описание Манлихера обр.1894г. рис.28-6.Там есть подробное описание схемы работы автоматики данного образца.
А в обсуждаемом девайсе ссылка на который приведена MamajjamaM мне кажется кроме выката ствола ,для перезаряжания решено использовать также и откат затвора,что по идее должно смягчить отдачу.Хотя как я думаю,в работе данная модель будет не очень надёжна как из-за качества боеприпасов,так и из-за проблем с загрязнением.Это не так существенно в спортивном оружии,но для боевого,в качестве которого позиционируется данный образец-это будет смертельно опасно.

Кажется ошибочка вышла.Пересмотрел данный сайт-все модели пистолетов указаны,как используюшие роликовое замедление.Тоись это скорее восходит к модели Хеклер-Кох П-9С(так написано у Жука)но на сайте автор указывает такие начальные скорости,что просто оторопь берёт .

Кажись это всё тот же товарищ Шевченко продолжает смущать неокрепшие умы.

Жука у меня нет.Маннлихер 1894 года - описание посмотрел,принципиальных отличий от Шварцлозе не нашел.Если роликовое замедление,то все же подвижный затвор.

короче как я понял идея с длинным стволом миф.
Но как тогда быть с тремя реально существующими пистолетами которые выложены на первой странице ихнего сайта http://kb-shar.jino-net.ru/
Может все остальное сказки но эти то наверняка существуют.

Оно может и не миф,но приглядитесь к заявленным там характеристикам-вес зашкаливает далеко за 1кг.,габариты тоже отнюдь не маленькие.А самое главное по моему то,что и схема с роликовым запиранием не обеспечивает достаточной надёжности,требует очень точной механообработки при изготовлении, маленьких допусков и зазоров при работе.Насколько мне известно фирма Хеклер-Кох у которой роликовое запирание было фирменной фишкой тоже отказалась от этой схемы в пользу более традиционных.

Сделать несколько рабочих образцов можно.Можно довести их надёжность до более-менее приемлимых ,но проблемы которые возникнут при серийном производстве(если до него дойдёт)всё равно вылезут.Излишнее усложнение конструкции в большинстве случаев ведёт к ухудшению надёжности.Характеристики представленных на этом сайте пистолетов ,как мне кажется достигнуты в СР-1 при меньшем весе и более простой схеме работы автоматики.

Originally posted by filin:
VLS,мне кажется,что Вы ошибаетесь.Не ствол движется вперед,а затвор назад.Патрон извлекается из магазина назад,поднимается на линию досылания и попадает в патронник,расположенный над магазином.Революционная схема,автор Габбет-Фэйрфакс,патент 1900 года.Слишком сложна.Видимо,авторы не очень знают историю оружия.

ИМХО правда. Схема "Марс".

Кто бы мог подумать, что о нас уже слагают легенды
Приятно, когда слава бежит впереди тебя, но хотелось
бы с минимумом вымыслов и домыслов.
Уважаемые господа, спасибо вам за интерес и комментарии.
Любителям от истории и практики отвечаем по порядку.
Следите за мыслиею.

1. Принцип действия автоматики основан на использовании отдачи при неподвижном стволе с газовым запиранием или при коротком ходе ствола. Это не является системой Манлихера.
2. При некоторой схожести пистолет не является аналогией Марс 1900 года и конструктивно выполнен по другому: проще и надежней.
3. Плечо отдачи ствол-упор в кисть руки уменьшено по сравнению с другими пистолетами с курковым ударно-спусковым механизмом.
4. Роликовое замедление отсутствует.
5. Надо ли напоминать, что длина ствола определяет кучность и точность боя?! Наша машина при увеличении в 1,5 раза длины ствола имеет меньшие габариты при сравнении с аналогичными по МГ системами. А давайте
для примера возьмем Дезерт Игл с длиной в 260 мм (наш 185 мм), со стволиком 150 мм и с весом в 1,8 кг (наш 0,9 кг).

Итак, наш пистолет в разных модификациях получился
приемистым, хорошо сбалансированным в руке, надежным в
эксплуатации. Работает со всеми существующими боеприпасами, но разрабатывался под перспективный более мощный боеприпас. Отдача комфортна, ствол практически не уходит с линии прицеливания. Пистолет
значительно превосходит по боевым качествам имеющиеся машины в аналогичных массогабаритах.

По понятным причинам мы на сайте не показали разработки, готовящиеся в серию. Многие характеристики показанных на сайте разработок нами умышленно изменены(ухудшены).
При серьезной заинтересованности пишите нам (мейл на сайте есть), будем рады!

Что ж. По сути, при создании многих удачных образцов слышались и обвинения в "передирании" и необычном исполнении. Опровергалось (если опровергалось) заслуженной любовью владельцев, признанием рынка. "Пластмассовые" пистолеты, АКмоидные дробовики ...
Удачи Вам! Надеюсь, при появлении украинского рынка КС Вы сможете достойно представить свою продукцию. Мне хотелось бы иметь выбор, а не только Форт. Думается, будет фигурировать фразочка "... Вiдчизняного виробництва... ". А там и за "бугор".. .

Хорошо,что Вы нашли время и прочитали эту тему.Еще лучше,что ответили,надеюсь,что станете регулярно читать материалы нашего форума.У нас среди участников уже есть два конструктора пистолетов,третьим будете!
Я не историк,когда учился увлекался.Кое-что помню,самые интересные модели.Если мне склероз не изменяет,у Марса помянутого был длинный ход ствола,так что сходства немного,только траектория подачи патрона.
Что касается того,что длина ствола определяет кучность и точность боя -не согласен.Это возможно было актуально в 19 веке.Кучность определяется в основном качеством изготовления ствола.Скорость пули? Нет проблем,сыпанем порох быстрогорящий.Кроме того,большинство современных пистолетов "из коробки" обладают кучностью,нереализуемой большинством стрелков.Опять же,привык верить цифрам.Способен Ваш пистолет выдать 1 дюйм на 25 ярдов? Это ориентир,такую кучность дают большинство пистолетов выше среднего класса.
К сожалению,толком нет критериев оценки отдачи.Обычно она более терпима у пистолетов с длинным ходом затвора.
Было бы очень хорошо услышать оценку работы Вашего пистолета от пользователя.Конечно,если это возможно.И очень интересно - какие перспективы?Будете производить,для кого?Думаю,многие жители Штатов заинтересуются необычной машиной - планируете ли экспорт?

Уважаемый ch.a.r очень приятно что вы почтили нас своим вниманием.Но всё же мне хотелось бы более-менее(в пределах допустимых коммерческой тайной)разобраться .У вас на сайте представлено 6 образцов пистолетов.В описании каждого из них указано,что использована роликовая система запирания с двойным демпфером,а сейчас вы пишете о газовом запирании.Это первое.
Второе.Если возможно поясните пожалуйста в чём вы видите преимущество избранной вами схемы подачи патрона и связанное с этим увеличение высоты оружия.
И третье .С чем связана необходимость увеличения длинны ствола,в то время как большинство оружейных фирм запускают в производство модели со стволами короче чем были у прототипов.Заранее благодарю за ответ.

В 1999 году я для одного клиента сделал пистолет МАП-12. Так вот ета машина в приливе под стволом имела газовый поршень, который при выстреле раздвигал два ролика, стопорящие затвор,газы к поршню отводились от среза гильзы в патроннике. По условиям заказа я обязался не повторять данной конструкции. А тут как мне кажется кто-то пытается повторить. Тут тебе и ролики, тут тебе и газы.. . странно все ето. А вот рисуют ети ребята здорово!

Уважаемый MAP-если не секрет-под какой патрон вы делали этот заказ?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВЛС:
[Б]Уважаемый МАП-если не секрет-под какой патрон вы делали этот заказ?[/Б][/QУОТЕ]

Вообще-то, ета конструкция задумывалась для общепринятого патрона 9х19. Сперва пришлось сделать так наз. Versuchs-maschine - для проверки жизнеспособности подобного принципа запирания. Испытания показали что идея работает, затем на етом же устройстве были опробованны .45ACP и .40S&W калибры,но в каждом случае пришлось подбирать угол клина, распирающего ролики. Сам же пистолет МАП-12 был изготовлен под патрон 7,65Бр., хотя для етого патрона можно вполне обойтись и свободным затвором. Но с клиентами спорить у нас не принято, да и пистолетик получился весьма изящный: 160х103х18!!! На приведенном снимке он слева:

Xлопци, шо твориться!!? Вчора на сайте воны писалы про якись ролыки, а сöдни вже стоить - газовое-механыческое-. Ужли глазыньки мои брешуть? Отож на ходу по иудейскому обичаю обрезание делають. Або малюють хлопци всеж гарно!

ТУТ они тоже добавили про 2 типа запирания: http://kb-shar.jino-net.ru/Shar.htm

Map ,спасибо за фотографии и описание ваших машинок.Очень интересные и красивые образцы,а зализанность конструкции просто вгоняет меня в лёгкий транс своей законченностью .
Был бы вам очень благодарен если бы вы смогли вкратце ,как профессиональный оружейник,высказать своё мнение о целесообразности обсуждаемой в данном топике конструкции. Мне,любителю очень интересно узнать мнение профи ,так-как неясен смысл увеличения ствола на несколько сантиметров путём значительного усложнения тракта подачи патрона на линию досылания и как следствие этого увеличение высоты затвора,что в свою очередь должно повлечь(как мне кажется)усиление опрокидываюшего момента при стрельбе.Заранее признателен.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВЛС:
[Б]Мап ,спасибо за фотографии и описание ваших машинок.Очень интересные и красивые образцы,а зализанность конструкции просто вгоняет меня в лёгкий транс своей законченностью .
Был бы вам очень благодарен если бы вы смогли вкратце ,как профессиональный оружейник,высказать своё мнение о целесообразности обсуждаемой в данном топике конструкции. Мне,любителю очень интересно узнать мнение профи ,так-как неясен смысл увеличения ствола на несколько сантиметров путём значительного усложнения тракта подачи патрона на линию досылания и как следствие этого увеличение высоты затвора,что в свою очередь должно повлечь(как мне кажется)усиление опрокидываюшего момента при стрельбе.Заранее признателен.[/Б][/QУОТЕ]

Мне вообще не понятен смысл появления етого сайта в интернете. Единственное, что напрашивается: господа хотели всемирно заявить, что они есть. Xорошо, заявили, а что дальше. Тот туман, что они напустили мне лично ни о чöм не говорит. Ета таинственность и недомолвки наводят на мысль, что здесь дело не чисто. Естественно ето ИМXО. Если ети господа еще не успели патентно закрепить приоритет на свои идеи, значит надо просто подождать до окончания всей етой волокиты, а потом широко и открыто заявить о своей гениальности и весь мир (оружейный) будет стоя им аплодировать. Если же патентная експертиза уже доказала, что они гении, тогда к чему ети игры в кошки-мышки. На основании того что опубликованно на ихнем сайте я могу сказать не много. Каждый, кто хоть раз держал в руках П-08, Лахти, Намбу и им подобные пистолеты, не станет отрицать удивительно удобные или как теперь говорят: ергономичные рукояти етих пистолетов.Секрет прост - угол наклона рукоятки. При выстреле пистолет как бы осаживается в руке, способствуя более плотному и уверенному хвату. Пистолет становится как бы продолжением руки и в общем-то забываешь есть ли опрокидывающий момент или его нет, пистолет подбрасывается вместе с рукой. Пример наихудшего угла наклона рукоятки: наш незабвенный ТТ. Я очень подозреваю, что тов. Токареву дали в руки Браунинг или Кольт и приказали от имени тов. СТАЛИНА на сколько ето только возможно ухудшить ету конструкцию, что бедный Токарев, скрепя сердцем и рыдая, все-таки успешно исполнил. Имея довольно оригиналный ударныи механизм в отдельном блоке и вынужденный использовать более длинные патроны, можно было шутя оптимизировать угол наклона и внешний контур рукоятки, не выходя за данные габариты. Почему тов. Токарев етого не сделал теперь остается только гадать. А в результате РККА получила ублюдка (ИМXО) с ергономикой небольшой кувалды, когда ее держиш за железку. У тех пистолетов, которые мы обсуждаем, магазин примыкает к стволу под углом около 90град. Если использывать те патроны, что нарисованы на сайте или даже обычные 9х19, то внешнии габариты магазина будут где-то 32х21. Теперь попробуйте ето вписать в рукоятку с более-менее нормальным хватом.Лично я за ето не возьмусь. Далеко не все стрелки имеют лапу баскетболиста или длинные пальцы пианиста виртуоза, для меня так и Беррета 92 ощущается в руке как полено. Господа так же упоминули что-то о снижении оси ствола и уменьшении соответственно опрокидывающего момента, ну ето, наверное по сравнению с МП-5 от XеклерКох, с Глоком и Сигмой я сравнивать бы не стал. Удлинение ствола в разумных, ессесенно, пределах всегда приносит положительный резултат, но далеко не всегда етот резултат окупает те жертвы за счет которых он достигается. Ну, а в общем: цыплят по осени считают, нам остается только ждать, когда ети темнилы выложат достоверную и конкретную информацию о своем детище.

Спасибо MAP за столь оперативный и полный ответ.Действительно первая мысль посетившая мою седую голову была-а нафига все эти извращения,неужто не было более простого пути.Попытался прогнать общую схему и не понял смысла во всей этой кутерьме.Как оружие спецподразделений не катит-слишком габаритно.Как полицейское-слишком мошный патрон и избыточная энергия.Как армейское-какой смысл ,ведь в боевых условиях офицер вооружен автоматом и пистолет является оружием второстепенным-зачем ему такая мощность?Короче сплошные -для чего да зачем.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВЛС:
[Б]Спасибо МАП за столь оперативный и полный ответ.Действительно первая мысль посетившая мою седую голову была-а нафига все эти извращения,неужто не было более простого пути.Попытался прогнать общую схему и не понял смысла во всей этой кутерьме.Как оружие спецподразделений не катит-слишком габаритно.Как полицейское-слишком мошный патрон и избыточная энергия.Как армейское-какой смысл ,ведь в боевых условиях офицер вооружен автоматом и пистолет является оружием второстепенным-зачем ему такая мощность?Короче сплошные -для чего да зачем.[/Б][/QУОТЕ]

Володя, когда-то и где-то я прочитал, чтö красивый самолöт и летать должен хорошо. По моему, етот принцип вполне применим и к оружию. А малюють хлопци гарно!

Хорошо написано,но в пылу полемики маленько через край.Дизайн ТТ и угол его рукоятки близки к Браунингу 1903 года.Этот пистолет состоял на вооружении корпуса жандармов и был в России распространен.Эргономика - пока не видел человека,который не мог бы попадать из ТТ.ПМ в этом отношении гораздо более сложный пистолет.Рукоятка ТТ кажется неудобной до тех пор,пока стрелять не начнешь.Избаловались вы там,в Мекках оружейных
Собственно по теме:мощность для пистолета излишней не бывает.Наоборот,в большинстве пистолетов энергия недостаточна.Она ограничивается отдачей (вот над чем бы поработать конструкторам!После Барышева никто не занимался).Увеличить мощность оружия-проще некуда,взял более мощный патрон и все дела.
Однако с методой подсчета цыплят согласен полностью.Пока нет испытаний,желательно войсковых - нет и конструкции.

Эх Filin ,если бы оно было так как вам кажется,а на деле тут пока разрешение на ствол пробьёш окончательно седым станеш .Самое смешное то,что пока жил на Украине у меня было намного больше возможностей заниматься и ремонтом оружия и конструированием(на коленке,для души),а здеся то нельзя это запрещено .
А по поводу внешнего вида это вы MAP правы на 200% уж больно оно какоето всё несуразное,нетехнологичное,с кучей острых выступов,выборок -плюс очень толстая рукоять.У меня в первый момент,когда я залез на этот сайт возникла мысль ,что эти ребята насмотрелись голливудской фантастики .Уж больно это похоже на какой то бластер,а не на пистолет.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВЛС:
[Б]Эх Филин ,если бы оно было так как вам кажется,а на деле тут пока разрешение на ствол пробьёш окончательно седым станеш .Самое смешное то,что пока жил на Украине у меня было намного больше возможностей заниматься и ремонтом оружия и конструированием(на коленке,для души),а здеся то нельзя это запрещено .
А по поводу внешнего вида это вы МАП правы на 200% уж больно оно какоето всё несуразное,нетехнологичное,с кучей острых выступов,выборок -плюс очень толстая рукоять.У меня в первый момент,когда я залез на этот сайт возникла мысль ,что эти ребята насмотрелись голливудской фантастики .Уж больно это похоже на какой то бластер,а не на пистолет.
[/Б][/QУОТЕ]

Вы знаете, меня всегда удивляло. когда я где либо читал, что на изобретение и изготовление того или иного пистолета или ружью целому конструкторскому бюро или там заводу понадобикось 3 или там 5 лет. Я не понимал почему так долго. Обычно, у меня от возникновения идеи и до конечной пристрелки уходило от трöх до пяти месяцев. И только сравнительно недавно разобрался почему так получается. Как правило, инженер-конструктор имеет недостаточный опыт работы непосредственно с металлом или же совсем его не имеет, ето же справедливо в отношении металлообрабатывающих машин. Т.е. , часто являясь высококлассным конструктором он не есть классный токарь, фрезеровщик или слесарь. На бумаге можно нарисовать все что угодно, но при етом каждую минуту нужно думать: на какой машине ето можно сделать, каким резцом или фрезой, а есть ли у меня ета фреза и если нет, то сколько ето быдет стоить, да еще - сколько времени уйдет на каждую операцию, ну итд. Все ети вопросы на любом производстве решаются каждый день и каждый час, но, как правило, уже в процессе изготовления образца по готовым чертежам, и несöтся тут из одного цеха в другой душевный незамысловатый мат токаря-универсала Петровича, а в ответ ехом доносится многоетажная конструкция фрезеровщика Васильевича и все ето под нежный акомпонемент горького плача снабженца. И начинают тут производственики и технологи убеждать конструкторов в невыполнимости нарисованного, ласково стуча их при етом тубусами по головам. А конструкторы, срываясь на фальцет, орут в ответ что мол на Западе ето уже 50 лет как делают. И длятся ети оратории годами. Так, наверное, происходит и с теми пистолетами, что нам показали.

На Ижмехе от выдачи задания на проектирование до завершения действующего макета проходит 2-4 недели.И пали,пожалуйста.А основное время уходит не на изготовление,а на всякие согласования и испытания.Самое трудное в проектировании массовых образцов - отработка оснастки и определение допусков,которые удовлетворят и эксплуатационников,и производственников.С этой точке зрения проектирование и изготовление единичных экземпляров намного проще.

О, еслиб Вы знали, насколько для меня ето сегодня октуально! Вот уже почти полгода я долблюсь в ету стенку и никак не могу поломать ей целку. Одна фирма, здесь в германии, вознамерилась воплотить в серию мою идею (МАП-30), они получили от меня 4 действующих прототипа и комплект чертежей, но каждый изготовленный ими образец я должен 2-3 дня доводить вручную. Так что до серийного производства я, наверное не доживу. А на счет отдачи, уважаемый Филин, так тут против бога и Ньютона не попрöш: боьльшая скорость и масса пули сильней звиздячат по стрелку, и здесь по фигу: наедаете Вы больше брюхо или вешаете грузики на пистолет. Чем больше брюхо и легче пистолет, тем сильнее Вас мучает боль в суставах, и наоборот. Как-то раз мне довелось стрелять из револвера калибром .470НитроЕкспресс.Запомнилось на всю оставшуюся жизнь, хотя револьвер имел массу около 8 килограмм. К примеру, имеется прекрасная идея В.Шамрая,позволяющая стрелять из пистолета с неподвижным стволом патронами калибра от9х19ммПара и выше, без заметных изменений массы затвора и пистолета в целом. Но расплачиваться за ету новацию придется все-таки стрелку. Здесь могут только, относительно, выручить: подбор угла наклона рукоятки, снижение оси ствола или переход на другой калибр. Ну и, ессесенно, время действия отдачи.

Не переживайте вы так,авось научатся-чай не чурки какие,а гордыя арийцы.

2map:а как насчет дульного тормоза?Да и без оного из крупнокалиберного пулемета стреляют с ремня.Если это не ДШК,а Корд.АГС при стрельбе прыгает - не удержишь,а гранатомет Барышева на том же выстреле держишь в руках.При гораздо более скромной массе.
Так что Ньютон,это сильно,но чудеса еще случаются...
Если серьезно,то над снижением отдачи работали конструктора авиапушек (Тула)и стрелкового оружия (Ковров).К сожалению,КС ни те,ни другие серьезно не занимались.