cz 82-83

Originally posted by PILOT_SVM:

А разве БПЗ производит 9х18 в лаке?

С оцинкованными проблем не слышал. Это те что в красных пачках. Единственные патроны на которых я не слышал нареканий.

Originally posted by PILOT_SVM:

Уже и до "едких хим.компонентов" договорились.
Какие именно компоненты? капсюля или пороха?

Я не чех, могу перевести не правильно, особенно если в общении идёт не родной для обоих английский.. . Но жалуются на то и другое. Хотя сами же чехи используют капсюль бердана.
Но есть особенность одна мной подмеченная- набиваешь магазин вперемешку, патроны СиБ и Барнаул, начинаешь стрелять и с точностью чуть ли не 99,9% определяешь- это барнаул был, а это СиБ.. . И это не только по "равномерности" выстрела. И по выбросу огня, и по отдаче, она к стати весьма не равномерна у патронов Барнаул даже из одной пачки.

Originally posted by PILOT_SVM:

Был разговор про "чистоту-грязноту" барнаула.
Оказывается участник омсдон сравнивал в американскими патронами.

Да "грязный" он, "грязный".. . даже сегодня на стрельбах могу проверить- СиБ и Барнаул (зелёный). Уже столько раз проверено.. . что не хочется издеваться дальше над техникой.

Небольшая поправочка.

Originally posted by MVN:

Хотя сами же чехи используют капсюль бердана.

это касается армейского боеприпаса "9 мм взор 82". Обычный СиБ имеет капсюль "боксер":

Что касается различия.. . практического различия в стрельбе. Вот мой пример.
В первом случае стрельба "барнаулом", во втором- СиБ. Не спешная, на 25м, с двух рук. Точка прицеливания в обеих сериях одна и таже- центр мишени. Поднял ствол на линию, отстрелял серию в 10-ть выстрелов:

(заклеены три пристрелочных выстрела)
обычный оцинкованный патрон барнаула 9х18.

Это СиБ. Для сравнения с кучей из 8 выстрелов, рядом обычный спичечный коробок. Два отрыва в серии из 10-ти выстрелов- мои.. . ну не мастер.

Разборка-сборка (взято с чешского сайта)

Теперь понятно откуда такие корни у 75-го Чижика, который без третьей, а то и четвертой, руки замаешься разбирать.

Если у нас все пистолеты конструктивно несут на себе тяжелую долю стоящего над душой технолога, то на 83 он по моему и в соседней комнате не сидел.

Трудоемкость изготовления навскидку больше чем у ЗиГа 226. Т.ч. ИМХО зря тут на злого большого брата обижались, который это на вооружение Варшавского блока не поставил.

Насколько заметил у самих чехов к ЧЗ-82, как у большинства народа к Глоку, два полярных отношения- либо, "отличный пистолет", либо "кусок г.. . сделанный под заказ несуществующего строя". Среднего нет.

помимо всего прочего ствол, что полигональный дешевле, он ещё быстрей разгоняет пулю. В своё время очень много тестировали через хрон. В среднем до 10м/с из ЧЗ в 9х18 всегда было быстрей чем из нарезов ПМ-ов.

Вадим, непонятно тогда, как пистолет с полигональным стволом пристраивают к военным целям? На тот же Макаров у вояк свои патроны, которые имеют пули со стальным сердечником и летят они под 400 м/с. Или взять тот же Хеклер УСП, который на гражданский и полицейский рынок идёт с полигональным стволом, а к воякам в виде Р-8 с традиционными нарезами. Сколько выстрелов может выдержать полигональный ствол при стрельбе пулями с стальными сердечниками? Как он их обжимать-то будет?

Как пример у Гш-18 изначально ствол был с обычными нарезами, но жили они на 7н31 очень недолго. там конструктивно оболочка из легкого сплава без капли свинца которую нарезы деформируют и ведущие грани срезались на раз. Полигональные же больше 30 тыс на испытаниях отработали штатно и ресурса оставалось немерено.

т. ч. тонкий биметалл полигональные вообще должны держать без проблем.

т. ч. тонкий биметалл полигональные вообще должны держать без проблем.

А какой би-металл? Рубашка из плакированной стали? Да и полигонал полигоналу рознь. Как деформирует пулю ХК УСП, так я не представляю, как он будет таким образом обжимать пулю со стальным сердечником. Я из за стальной рубашки пули перестал пользоваться Барнаулом в 9-19. Что касается ПМ, то мне однажды досталась сотка патронов на ПМ от вояк, без всякой нумерации на коробочках из серого картона (видимо основная нумерация на цинках и гильзах) так во время стрельбы мой ПМ аж звенел во время выстрела, настолько были надемедролены эти патроны с пулей со стальным сердечником. Видимо и нет ничего странного, что на ПМ дают гарантию в 4 тыс. выстрелов. Это видимо для военного боеприпаса. Наши тировые ПМ на Барнауле (и прочих гражданских) держатся до 50 тыс.

как он будет таким образом обжимать пулю со стальным сердечником.

Совершенно не проблема. Пули ПМ со стальным сердечником точно также обжимаются нарезами. Видно, что пуля сжата.
Там работает свинцовая прослойка.

Originally posted by Troll:

А какой би-металл? Рубашка из плакированной стали? Да и полигонал полигоналу рознь. Как деформирует пулю ХК УСП, так я не представляю, как он будет таким образом обжимать пулю со стальным сердечником. Я из за стальной рубашки пули перестал пользоваться Барнаулом в 9-19. Что касается ПМ, то мне однажды досталась сотка патронов на ПМ от вояк, без всякой нумерации на коробочках из серого картона (видимо основная нумерация на цинках и гильзах) так во время стрельбы мой ПМ аж звенел во время выстрела, настолько были надемедролены эти патроны с пулей со стальным сердечником. Видимо и нет ничего странного, что на ПМ дают гарантию в 4 тыс. выстрелов. Это видимо для военного боеприпаса. Наши тировые ПМ на Барнауле (и прочих гражданских) держатся до 50 тыс.

Биметалл это когда сталь оболочки покрыта слоем другого металла или сплава. медь, латунь, никель, цинк и т. д.
Методы покрытия я хз, может и плакирование.

обжимать гильзу будет только в путь,
там сердечник не зря форму грибка имеет, ведущий поясок как раз в этом месте формируется и там свинца мм 2 толщина слоя.

надимедроленные - это могли быть патроны для ПММ, они намного жесче, там на ящиках даже предупреждение было.

если пуля в виде скругленного конуса то это они.
у него нач. скорость 410-435 против пмного 290-315 и импульс отдачи раза в полтора больше. стальной сердечник там не грибком а просто пруток.

Originally posted by Troll:

непонятно тогда, как пистолет с полигональным стволом пристраивают к военным целям?

Вообщето ствол с поли-нарезами- а)увеличивает начальную скорость пули, б)увеличивает срок (ресурс) службы самого ствола.
Чехи, разработав свой Vz.82, уже тогда считали обычный советский макаровский боеприпас, слабым. Поэтому они представили, а это всё же начало 80-ых, свой боеприпас: 9 mm VZ 1982.
Изготовлен методом порошковой металлургии из прессованных железных опилок, как германская ракета второй мировой Sintereisen. У пули вес составляет всего 4,5 грамма, у Макарова 6,1 г. Покрыта никелем или нитридом титана. Данный патрон стволы ПМ-а рассыпал, поэтому его рекомендовали к использованию "только в многоугольных нарезах ствола".
Гильза полностью соответствовала макаровской, как размеры так и материал- сталь плакированная томпаком.
Капсюль, использовали два вида- Бердана, в соответствии с советским патроном, диаметр 5,06 мм, но, он вызывал коррозию и был позже заменён на Боксер.
Порох, нитроглицерин, порошок MDN-9, весом 0,30-0,31 грамм.
Скорость составляла 415 м/с. Насколько я знаю, у нас в союзе ничего для ПМ и рядом такого не было в начале 80-ых.

Пы.Сы. Сейчас поищу, у меня вроде фотки скаченные были:

Совершенно не проблема. Пули ПМ со стальным сердечником точно также обжимаются нарезами. Видно, что пуля сжата.
Там работает свинцовая прослойка.

Как традиционные нарезы точно так же обжимают пулю??? После традиционных нарезов на пуле всего лишь царапины, (при том, что томпак прорван местами до открытой стали) а после моего полигонала Хеклера УСП пулю можно использовать как шестерёнку! Что там может сделать прослойка в 2 мм?

если пуля в виде скругленного конуса то это они.

Не, с виду обычные ПМ-мовские патроны, с круглой пулей в рубашке из жёлтого металла. До нас ПММ не дошли. Мы их обсуждали и даже один участник фоточки таких выкладывал.

Вообще-то ствол с поли-нарезами- а)увеличивает начальную скорость пули, б)увеличивает срок (ресурс) службы самого ствола.

Это так, но при условии использования пули легко поддающейся деформации. Может чехи эти порошковые пули не пропекали до такой уж твёрдости, что они могли работать в полигональном стволе?

Капсюль, использовали два вида- Бердана, в соответствии с советским патроном, диаметр 5,06 мм, но, он вызывал коррозию и был позже заменён на Боксер.

Истины ради надо отметить, что коррозионность состава капсюля никак не зависит от типа - Боксёр или Бердан.
И в том и в другом могут быть некоррозионные составы.
Сейчас все охотничьи и травматич. патроны в России имеют некоррозионные капсюльные составы, Хотя тип капсюля - в большей части Бердан.
И только на травматиках применяют Боксеры. в основном АКБС.

Как традиционные нарезы точно так же обжимают пулю??? После традиционных нарезов на пуле всего лишь царапины, (при том, что томпак прорван местами до открытой стали)

Посмотрите на пули сзади - видно, что кроме царапин и сама рубашка обжата.

после моего полигонала Хеклера УСП пулю можно использовать как шестерёнку!

Видел я полигональные "нарезы" на пуле 9х19. (из Глока)
Просто специфично обжата пуля.

Но принцип один и тот же.

Но принцип один и тот же.

Не совсем. Если быть точным, то на Глоке трапецеидальные нарезы, не знаю даже, считаются ли они полигональными?

Я вот о чём говорю: есть у меня раритет, пуля стрелянная из ПМ.
Абсолютно целая, немятая, нецарапанная. Как она такая целая получилась не знаю.
Но очень хорошо наблюдается именно деформация от нарезов.
Так вот, по "нарезам" размер 9.1 мм (это то, что образовано полями нарезов), а по тем участкам которые отжались в сами нарезы (дно нареза) - 9,35 мм.
Если бы пуля не обжималась, то это размер был бы как на нестрелянной пуле.
Ан нет, пуля полями нарезов была сжата и часть объёма передавилась в нарезы.
Факт.

То же самое по пуле 9х19 с полигоналами - меньший размер 8.8 мм, больший 9.05 мм.

А по 9х17 (с обычными нарезами) - соответственно - 8,8 мм и 9,1 мм.

А по тому - как работают 2 мм свинца.
Ну во-первых там не два мм, а меньше, но за счёт мягкости свинца, стальная рубашка совершенно спокойно поддаётся деформации.
И причём даже такая малая деф-я остаётся.
Просто все материалы непрочные и неупругие. Их сжало, они так и остались.

Originally posted by Troll:

Может чехи эти порошковые пули не пропекали до такой уж твёрдости, что они могли работать в полигональном стволе?

Тогда почему трёт до гладкого обычные макаровские?

Я как то надыбал ящик советских, с сердечником, два цинка в общем 2560 патронов. Что сказать- жив курилка.

Тогда почему трёт до гладкого обычные макаровские?

Вот и я спрашиваю.. .

Так вот, по "нарезам" размер 9.1 мм (это то, что образовано полями нарезов), а по тем участкам которые отжались в сами нарезы (дно нареза) - 9,35 мм.

Я конечно микрометром свою пулю из ХК не измерял, но зрительно там речь от деформации выглядит на миллиметры. (Я же говорю, что пуля выглядит как шестерёнка).
И ещё. Я подьезжая к открытому стрельбищу не выходя из машины могу определить, что кто-то стреляет из Хеклера УСП, так как звук выстрела вдвое громче чем из Глока, ЧЗ-ты, ЗИГа и Макарова.. .

Originally posted by PILOT_SVM:

А по тому - как работают 2 мм свинца.
Ну во-первых там не два мм, а меньше, но за счёт мягкости свинца, стальная рубашка совершенно спокойно поддаётся деформации.

Вот разрез макаровского патрона включая пулю

Мда. А внешнего диаметра ствола, который многократно запрашивал топикстартер в теченни темы, так никто и не назвал. Получается этого пистолета вообще ниукого нету, одни теоретики тут?

Казалось-бы, такая мелочь, ответить на один-единственный, конкретно поставленный вопрос. Но нет, народ водит черт знает куда, лишь-бы не по существу.

Печально сие.

Не в бровь, а в глаз.

Этот вопрос пришлось решать самостоятельно.Припёрся с микрометром в оружейный магазин.Там был только CZ83 в 7.65Х17.Попросил разрешения посмотреть и разобрать.Продавец тихо прихуел когда я извлёк микрометр из кармана и замерил наружный диаметр ствола.Он был 12.23мм.Испуганный продавец осторожно спросил:"Что-то не так?".Потом проводил меня встревоженным взглядом.

Но остался невыясненным вопрос:каков внешний диаметр ствола в 9Х17 и 9Х18Мак?
В теории он должен быть таким-же.

Мда. А внешнего диаметра ствола, который многократно запрашивал топикстартер в теченни темы, так никто и не назвал. Получается этого пистолета вообще ниукого нету, одни теоретики тут?Казалось-бы, такая мелочь, ответить на один-единственный, конкретно поставленный вопрос. Но нет, народ водит черт знает куда, лишь-бы не по существу.Печально сие.

Пистоль-то у Вадима(MVN) есть, а вот микрометра с штангенциркулем- нету...
Да и переться через весь город, дабы диаметр замерить- ему некогда...
А учитывая то, что в постоянном ношении он предпочитает 82-й, а не 226-й,- ему стоит верить.

Originally posted by DIDI:
Этот вопрос пришлось решать самостоятельно.Припёрся с микрометром в оружейный магазин.Там был только CZ83 в 7.65Х17.Попросил разрешения посмотреть и разобрать.Продавец тихо прихуел когда я извлёк микрометр из кармана и замерил наружный диаметр ствола.Он был 12.23мм.Испуганный продавец осторожно спросил:"Что-то не так?".Потом проводил меня встревоженным взглядом.

Но остался невыясненным вопрос:каков внешний диаметр ствола в 9Х17 и 9Х18Мак?
В теории он должен быть таким-же.

Дима! Мог бы и не ездить- ибо, исходя из логики производственного технологического процессу,- обработка зеркала затвора- является вторичной операцией по-отношению к обработке ствольного выхода. Т.О.- на производстве не будут заморачиваться с усложнением выпуска недорогого
"ствола".
ЕМНИП- у ПМ внешний диаметр- около 12 мм.

у ПМ внешний диаметр

около 13.

Originally posted by Troll:
Вадим, непонятно тогда, как пистолет с полигональным стволом пристраивают к военным целям? На тот же Макаров у вояк свои патроны, которые имеют пули со стальным сердечником и летят они под 400 м/с. Или взять тот же Хеклер УСП, который на гражданский и полицейский рынок идёт с полигональным стволом, а к воякам в виде Р-8 с традиционными нарезами. Сколько выстрелов может выдержать полигональный ствол при стрельбе пулями с стальными сердечниками? Как он их обжимать-то будет?

Вроде бы никакая религия не запрещает использовать стволы с полигональными нарезами военными. Бундесы, например, в MG3 используют.

Полигональные нарезы на vz.82 как раз следствие использования специфических пуль. И в какой-те теме сравнивали их с "классическими" - они выражены намного слабее. По немцам проходила инфа, что в период начала закупок P8 сильно экономили и только из-за цены сменили нарезы на прямоугольные.

Originally posted by LazyCamel:
Теперь понятно откуда такие корни у 75-го Чижика, который без третьей, а то и четвертой, руки замаешься разбирать.

Наоборо если.

По поводу чехословацкой пули. Мне не попадалось данных почему решили использовать именно такой вариант. Возможно она была более дёшева и технологична, и более, скажем так, убойна на близких расстояниях.

Есть только вот такие данные с чешского сайта по глубине проникновения (стрельба из vz.82 свой патрон/ПМ), но без указания дистанции стрельбы:

- дерево твёрдых пород: поперёк волокон - 40 мм, вдоль - 38/47 и 42 соответственно
- кирпичная стена: 20-42 мм/22
- сухой песок: 150 мм/190
- суглинистая почва: 295 мм/300

Вроде бы никакая религия не запрещает использовать стволы с полигональными нарезами военными. Бундесы, например, в MG3 используют.

А какие пули идут к этим стволам MG3? Эти полигональные стволы занимаются деформацией стали? Или у пули мягкая рубашка с мягкой и легко-деформируемой же прокладкой?

По немцам проходила инфа, что в период начала закупок P8 сильно экономили и только из-за цены сменили нарезы на прямоугольные.

ХК Р8 с традиционными нарезами в продаже дороже, чем ХК УСП с полигоналом.

около 13.

12 с гаком. Вы- туда округляете, я-сюда.

Originally posted by Troll:
А какие пули идут к этим стволам MG3? Эти полигональные стволы занимаются деформацией стали? Или у пули мягкая рубашка с мягкой и легко-деформируемой же прокладкой?

Твёрдость металла чехословацкой пули наверняка много ниже, чем у ствола и профиль нарезов "мягкий" - явно не чистый полигонал (кручёный многоугольник) и ИМХО подобран с учётом наименьшего сопротивления, без снижения надёжности ведения пули по нарезам. И в таком случае износ ствола явно меньше, чем при обыкновенных прямоугольных нарезах.

Originally posted by Troll:
ХК Р8 с традиционными нарезами в продаже дороже, чем ХК УСП с полигоналом.

Что видел (читал), то и пою.

Originally posted by LazyCamel:
Теперь понятно откуда такие корни у 75-го Чижика, который без третьей, а то и четвертой, руки замаешься разбирать.

Если у нас все пистолеты конструктивно несут на себе тяжелую долю стоящего над душой технолога, то на 83 он по моему и в соседней комнате не сидел.

Трудоемкость изготовления навскидку больше чем у ЗиГа 226. Т.ч. ИМХО зря тут на злого большого брата обижались, который это на вооружение Варшавского блока не поставил.

С96 перебирать не доводилось? Очень рекомендую- весьма сексуальное занятие, сравнимое, разве-что,- с восстановлением параллельности рабочих плоскостей на Р08, изуродованном кривыми руками...

Originally posted by NORDBADGER:

Есть только вот такие данные с чешского сайта по глубине проникновения (стрельба из vz.82 свой патрон/ПМ), но без указания дистанции стрельбы:

- дерево твёрдых пород: поперёк волокон - 40 мм, вдоль - 38/47 и 42 соответственно
- кирпичная стена: 20-42 мм/22
- сухой песок: 150 мм/190
- суглинистая почва: 295 мм/300

Обычный СиБ с 20 метров простреливает насквозь обычную 200 литровую бочку. Стрелял с ПМ-а, под разными углами. Все 8 выстрелов насквозь.
Так что не надо за бочками прятаться.

Originally posted by MVN:

обычную 200 литровую бочку

Советскую толстую 200 л или тонкую 230 л?
Последняя из очень тонкого металла.

Originally posted by PSA2:

С96 перебирать не доводилось?

А маузер 712 не интереснее ли в полной?

Originally posted by PSA2:

весьма сексуальное занятие

Ну,первые раз 5 да.

Originally posted by MVN:

Обычный СиБ с 20 метров простреливает насквозь обычную 200 литровую бочку

Мы бочки щебнем пересыпали.

Originally posted by quas:

Советскую толстую 200 л

Которая толстая с крашечкой и рёбрами жесткости?

Originally posted by PSA2:

12 с гаком. Вы- туда округляете, я-сюда.

Originally posted by quas:

Советскую толстую 200 л или тонкую 230 л?

Советскую.

Вобщето на полигон тут я с СКС поработать выбрался, но как то дело и до баловства дошло.
С собой был ПМ.. . не взял в тот день ЧЗ-83.
Ну и началось напоследок стрельб- стрельба на 15 м по "зелёной корове", затем 25 м.. . дошли до 50-ти. На 50 стоя с двух рук при сильном порывистом ветре (мужики то были по 100 кг, легче этой цифры никого не было ) чувствовалось как наводку сбивало покачиванием всей "конструкцией стрелка". Но, весь магазин в "грудную фигуру" ложился как надо- например, 4 выстрела в центре (не далее 9-ки), раз- порыв ветра, следующие четыре выстрела, на "9 часов" (ветер боковой) в 6-ки 7-ки.
Постреляли, не интересно, попадаем. А дай отойдём до конца стрельбища. Отошли, замерили- 98 метров. Ну я стрелял первый, сидя за столом положив руки с пистолетом на мешок с песком. Грудью облокотиться о хлипкий стол не получалось...
Ветер гад всё портил- не видно фонтанчиков выстрелов на песке на которые сориентироваться можно. Товарищ (участник форума, захочет сам обозначиться) начал корректировать по биноклю. Получилось интересно, пришлось подстраиваться под порыв ветра, вынося прицеливание вправо то в левое плечо мишени, то на пол корпуса в сторону (правую). Отстрелял так два магазина- 16 выстрелов, в мишени получилось 7-мь попаданий в зелёном, самой фигуре.
В июле думаю выберусь побалуемся с ЧЗ-83 так.

Стреляли патронами СиБ. Получилось отстрелять полторы пачки- 75 шт. Было на ПМ-е две осечки. Правда с повторного выстрела всё нормально- уже стреляли. Это я к слову что капсуля мол сейчас у коммерческих слабее чем у старых советских, так говорят. А вот и нифига, всё зависит от производителя. Чехи лак не жалеют. В прошлую партию на 500 шт. ни одной осечки. Тут уже другая партия и сразу на первых полторы коробки- две.

Originally posted by MVN:

Тут уже другая партия и сразу на первых полторы коробки- две.

Поэтому я их брать и перестал.Бывало до 2-х осечек на 50,со второго раза все отработали.

Я ТОЛЬКО СиБ использую.