Алкоголь как анальгетик

Про корсакова забыли? или я в этом потоке не усек. Тоже замечательный синдром. Основный на гиповитаминозе В1, который в свою очередь вызывается длительным употреблением (алк препятствует синтезу В1 и его накоплению), страдает нервная система, что в свою очередь вызывает психозоподобное расстройство. Оч частая причина смерти после и во время запоя...

По механизму могу добавить, что молекула этанола непосредственно влияет на клетку ЦНС частично блокируя мощность силу проведения импульса по поверхности волокон, либо вообще выключает (оглушает) её блокированием натрий калиевой системы насосов. Поведенческая реакция у нормального человека на приём алкоголя - сон. Бытует мнение (имеющее основание), что алкоголь проявляет в человеке его скрытые, подавляемые качества.

Originally posted by ryzhov:

Основный на гиповитаминозе В1, который в свою очередь вызывается длительным употреблением (алк препятствует синтезу В1 и его накоплению)

Про Корсакова не забыл. Но Вит Б1 не синтезируется, он только метаболизируется.
Я что то забыл из биохимии?
Если уж полезли в дебри, то тут еще часто встречается Вит Д авитаминоз.
Ингибиция ацетилхолинестеразы может иметь место при резком прекращении приема после тяжелого запоя. В комбинации с большим колличеством пустых допаминовых рецепторов развиваются судороги. Обычно их можно блокировать быстродействующими бензодиазапинами, а потом ВВ жидкость и реглан.
Nа/К насос ето последнее, что репрессируется. Потом аритмия, брадикардия и медленная остановка миокарда. Обычно дыхательный центр вырубает раньше, и все идет по механизму tахикардия, аритмия желудоковая фибриляция, асистола.

Nа/К насос ето последнее, что репрессируется.

имете в веду репсерируется полностью - выключается. при умеренном потреблении он приглушается частично.

Но Вит Б1 не синтезируется, он только метаболизируется.

согласен, забыл я... . перепутал человека с растением в которое он может превратиться..

А насколько вредно сочетать алкоголь в умеренных количествах с ингибиторами обратного захвата серотонина и норадреналина (в частности, венлафаксином)?

В инструкции - туманное "не рекомендуется".

Абсолютно согласен. Когда привозят пациентов в умеренном алкогоьном опьянении часто есть брадикордия. Натриево-Калиевый баланс резко сдвинут.

По поводу витаминов, не беспокойтесь. Я сам подумал, что сошел с ума.

В принципе практически любой механизм воздействия эндогена (будь то алкоголь либо иное вещество действующие на цнс ) начинается именно с активации-деактивации натрий калиевой системы клетки, вот только сами точки приложения (клетки или центры) могут быть различными. и если некто считает, что алкоголь в первую очередь активирует ГАМКэргическую систему - чем и обусловлен тормозящий эффект, то другие считают об общем влияние алк. на практически все структурные элементы мозга с получением гормонального компота, чем и обусловлено различие в поведении пьющих. Немалую роль играет и психо-эмоциональное состояние пьющего, что также обусловлено балансом дофамин-серотонин на момент употребления (не только объёмом рецепторных структур но и способностью ингибировать медиатор). Либо вообще "врожденным" состоянием этих "весов".....
Механизмов может быть множество но в обусловленных рамках. это как игра в шахматы. вроде кол-во фигур ограничено, но вариантов перестановки столько же сколько и людей, с соответствующими закономерностями и законами).....
но уж не как не склейкой эритроцитов

QUOTE]Originally posted by ryzhov:

Механизмов может быть множество но в обусловленных рамках. это как игра в шахматы. вроде кол-во фигур ограничено, но вариантов перестановки столько же сколько и людей, с соответствующими закономерностями и законами).....
но уж не как не склейкой эритроцитов

[/QUOTE]

Др. Рыжов,
Согласен на 100%. Дисскутировать о механизмах можно вечно. Мы сейчас формулы вытащим, начнем дискуссию на совсем другом уровне и будем разговаривать о том, где сидит атом водорода.

Originally posted by oktagon:

Дисскутировать о механизмах можно вечно. Мы сейчас формулы вытащим, начнем дискуссию на совсем другом уровне и будем разговаривать о том, где сидит атом водорода

+ очень много . Да Генадий ,на счет кино согласен есть ляпы как Вы верно отметили именно в плане тромбозов , и гемолиза ( но фильм ,на сколько я понял делали не патоморфологи и биохимики а скорее клиницисты - наркологи )Далее, учитывая что система свертывания крови ,опосредовано завязана на функции печени (которая, при приеме алкоголя подвергается вынужденным изменениям своей функции ,кста и не только алкоголя но и вообще любым фарм.препаратов )понятно картина крови и её биохимия ,будут не в норме . Также как и функция и физиология не только нейрона но и др.клеток организма . Поэтому согласен с метафорой приведенной Др. Рыжовым на счет "шахмат" .:-) и Вашей на счет атома водорода. Поэтому у людей не в теме и создается впечатление ,что их обманывают как в телешоу " Кто виноват?" По любому реал гораздо более сложен и разнообразен , не зря наркология получила отдельный статус смежных дисциплин в медицине за последние 20-30 лет . На многие вопросы дав ответы но ,еще более загрузив проблему очередными вопросами выходящими за рамки медицины в область социальных проблем .

Кстати, недавно прочитал весьма занимательную книгу Андея Макаревича (того что из "Машины Времени") написанную в соавторстве с его лечащим врачем-наркологом - "Занимательная наркология". В сети есть в электронном виде. Весьма рекомендую к прочтению. Занимательное и веселое чтиво.

Спасибо, очень познавательно!

Originally posted by Alt2000:

"Занимательная наркология"

С нетерпением жду продолжения - "познавательная проктология", "развлекательная гинекология" и "веселая онкология"

Originally posted by Gladiator:

С нетерпением жду продолжения - "познавательная проктология", "развлекательная гинекология" и "веселая онкология"

макаревич не выдюжит.... . если все соавторы должны будут быть его лечащими врачами.

Originally posted by ryzhov:

макаревич не выдюжит.... . если все соавторы должны будут быть его лечащими врачами.

Зато как будет интересно!

кто-то из политиков, по такому сценарию, мог бы выпустить "увлекательную психиатрию" или " психиатрия - взгляд с неизвестной стороны". Они (политики) наверно и в наркологии то лучше всех разбираются, и знают где сидит атом водорода не по наслышке.

Осмелюсь повторить вопрос про венлафаксин и алкоголь - интерес не праздный.

Originally posted by kondor:

Осмелюсь повторить вопрос про венлафаксин и алкоголь

обычно фраза "не рекомендуется" означает отсутствие какой либо прогнозируемой реакции, либо не получения достоверных статистических данных, по данной комбинации, в ходе клин испытаний.

Могу предположить, что серотонин, является одним из "игроков" в действии алкоголя. посему его приём неменуемо окажет влияние на клинический эффект действия венлафаксина. Вот предсказать результат их взаимодействия точно - маловероятно.

Originally posted by ryzhov:

Могу предположить, что серотонин, является одним из "игроков" в действии алкоголя.

Вы абсолютно правы! Еще какой игрок! Етанол занимает допаминовые рецепторы, прекращает синтез и выпуск ендорфинов, и действует как дипресант. А вот теперь вводим в кровь ингибитор реабсобции серотонина. Тот, что есть в ктови никуда не девается, ибо является многоразовым нейротрансмитерем. Короче еффект весьма неприятен. Происходит наложение. Сильная ейфория с непредсказуемыми действиями, потом периоды помутнения сознания без полного угасания моторики (что самое плохое), потом наркотический сон, ну и возобновление цикла, пока алкоголь не уйдет.
ССРИ с алкоголем НЕ СОВМЕСТИМЫ.

Ну и чисто логически, зачем принимать антидипресанты, и тут же гасить их очень сильным дипрессантом?

Все понял, спасибо.
Чисто субъективно - значительное усиление действия алкоголя, в глазах конкретно двоится, моторные реакции нарушены, но сознание относительно ясное.
Постараюсь свести потребление цэдваашпятьоаш к минимуму (совсем не выйдет, работа такая (офигеть=))
в основном это вино - дегустации и пр. К крепкому совершенно остыл.
Кстати, коварная штука - настроение во время опьянения, даже очень слабого, резко повышается - думается, это может стать дополнительным механизмом формирования зависимости.

Кстати, коварная штука - настроение во время опьянения, даже очень слабого, резко повышается - думается, это может стать дополнительным механизмом формирования зависимости.

p.s. "временные трудности" форума замотали уже.
если дубли будут - простите.. .

Originally posted by kondor:

Постараюсь свести потребление цэдваашпятьоаш к минимуму (совсем не выйдет, работа такая (офигеть=))
в основном это вино - дегустации и пр.

Мда. Сталкивался с подобной ситуацией. только человек, в следствие приобретённого псих растройства, вынужден был постоянно пить бензодиазепины (алпразолам). будучи при этом, специалистом одной из виноторговых компаний. Пришлось делать выбор, и после прохождения двухмесячного курса в одной из часных клиник, выбор остался за алкоголем.

Originally posted by ryzhov:

бензодиазепины (алпразолам)

Алпразолам еще и один из самых сильных и быстродействующих. С алкоголем он дает белку практически сразу. У меня тут пациент зеленых говорящих крыс пол часа по всему приемному покою ловил, при чем так, систематически. Xодил вполне ровно из бокса в бокс со шваброй (в коридоре нашел). Очень вежливо общался с другими пациентами и медперсоналом, объяснял что он ищет, у всех глаза на лбу, но трогать его боятся, все таки 95 килограм и 32 года, хоть и онкопациент. Короче ходил, пока психи не пришли и не закончили охоту старыми добрыми методами в пневмоинъекторе. Зеленых говорящих крыс не нашел. Наверное убежали.
У меня в приемном покое вообще много, что водится. Привидения, бывшие супруги (как правило мертвые), гномы, разноцветные и разноколиберные змеи, иногда многоголовые, всевозможные мутанты, с оружием и без, пауки размером с лошадь, ходячие младенцы с волочащейся пуповиной, и прочие прелести. Все не вспомнить.
Что бы облегчить последствия химии люди иногда жрут всякую дрянь, ну и пьют. В результате что произойдет никто не знает. Привозят клиентов по скорой или полиция, но психиатрического оттделения у меня нет, и приходится терпеть до приезда спецов. Есть спецнокс, но туда пациентов еще надо заманить. Если они не проявляют насилия, то вязать нельзя. Вот и приходится вести такие разговоры, что самому к психиатру пойти хочется.

А как насчёт употребления алкоголя союзно с АспириномT?
Вроде противопоказаний не нашел. Плохо искал?

Originally posted by Osvald48:

А как насчёт употребления алкоголя союзно с АспириномT?
Вроде противопоказаний не нашел. Плохо искал?

Угу

Таблица 2.10.1. Эффекты, возникающие при одновременном приеме лекарств и алкоголя
Сочетания Результат взаимодействия
Алкоголь + аспирин Язва желудка
Алкоголь + кофеин, эфедрин, теофедрин Гипертонический криз
Алкоголь + мочегонные, гипотензивные средства Резкое снижение артериального давления
Алкоголь + парацетамол Токсическое поражение печени
Алкоголь + сахароснижающие препараты, инсулин Резкое падение уровня глюкозы в крови, гипогликемическая кома
Алкоголь + нейролептики, обезболивающие, противовоспалительные Интоксикация
Алкоголь + снотворные, транквилизаторы Интоксикация, мозговая кома
Алкоголь + антибиотики, сульфаниламиды Непереносимость лекарств, отсутствие лечебного эффекта
Алкоголь + нитроглицерин, антигистаминные препараты Усиление болевого синдрома и проявлений аллергии

Глава 2.10. Лекарства и алкоголь
Воздействие алкоголя на организм. Можно ли сочетать лекарства с алкоголем? Лекарства, не содержащие
алкоголь.https://forum.guns.ru/forummessage/80/792459-0.html

Пы Сы Блин эти Временные трудности ганзы Вот ссылка на Лекарства и алкоголь

rlsnet.ru

Originally posted by oktagon:

Алпразолам еще и один из самых сильных и быстродействующих.

Мой брат (анестезиолог), вычитал где-то, (я найти не могу привожу с его слов). Что совместный приём бензо и особенно алопрозолама иногда приводит к острому внутридольковому некрозу гепатоцитов с возможным смертельным исходом в течении часов. Немного не понятен механизм столь скоротечного течения.
( если такое есть)
?

Originally posted by ryzhov:

приём бензо и особенно алопрозолама иногда приводит к острому внутридольковому некрозу гепатоцитов с возможным смертельным исходом в течении часов

Очень редко, но есть какое последствие. Механизм метаболизма бензо весьма сложен, и по какой то причине (не знаю) в присутствии легкометаболируемых спиртов может дать производную в качестве тетрахлорбензола. Очень сильный гепатотоксин. Мое личное мнение, не доказанное никем, ето то, что если на фоне алпразолама идет прием спирта и в закуски идут соленья и копченья, то поступает достаточное количество хлора, для сдвижения реакции в сторону синтеза тетрахлорбензола вместо електрофильной диссоциации бензольного кольца.

Ух, хоть бензо не назначали!

Ух, хоть бензо не назначали!

Хрен редьки не слаще.

Кстати, учтите, что после приёма последней таблетки эффект негативного совокупного действия с алко может сохраняется в пределах 7-10 дней ато и дольше, хоть препарат и выводится полностью в течении 2-3 суток. Ну и возможно развитие синдрома отмены. так, что оч желательно отмену венфласина проводить после консультации с специалистом и под его контролем (если конечно придётся с ним завязывать). Соответственно врач должен знать особенности вашей профессии, дабы не заминил его АД другой группы. что по сути не ришит проблему, ибо все АД в совокупности с алко приводят к тем или иным негативным последствиям.
Если не тяжело, напишите потом как у вас данная ситуация разрешиться.
Удачи.

Спасибо.
Велафакс только начинаю - соответственно, не буду употреблять алкоголь.

Алпразолам еще и один из самых сильных и быстродействующих. С алкоголем он дает белку практически сразу. У меня тут пациент зеленых говорящих крыс пол часа по всему приемному покою ловил, при чем так, систематически.

Крайне маловероятно, что здесь алпразолам виноват. Разве что с тизерцином перепутали.
Когда работал наркологом (почти 10 лет), бензодиазепины применяли для лечения синдрома отмены алкоголя постоянно, как правило, в комбинации с нейролептиками. Причем, дозировки были весьма большими. Психозов не наблюдал.
Из быстродействующих использовал дормикум, пока он был доступен. Но препараты длительного действия, разумеется, были удобнее. Вообще, ИМХО, высокоактивные бензодиазепины алкоголикам давать не следует, т.к. весьма вероятно злоупотребление в дальнейшем.
А еще, помнится, приходилось "смесь Попова" использовать (100 г. спирта+ 0.2 фенобарбитала+ 100 мл воды). Но это в особых случаях.

Originally posted by Doctor_D:

Крайне маловероятно, что здесь алпразолам виноват.

Вы знаете, совокупное действие ССРИ, бензо и алкоголя вижу довольно часто. Не будучи наркологом, прихиатром или психоневрологом приходится довольно часто прописывать подобные препараты, ибо химия и вообще диагноз у кого угодно может вызвать дипрессию, вплоть до суицидный идеаций. Алкоголиков хоть отбавляй. Я не берусь судить на 100%,, что мои охотники за разными гадами ныряют в белочку именно из за бензо, но быстродействующие бензо в комбинации с алкоголем и ССРИ дают белку в 90% случаев. Ну конечно имеется ввиду не одна рюмка в месяц, а пол литра в день.

На счет белки сказать точно не могу. Но наблюдал "хроническое" употребления алкоголя с корвалолом (фенобарбитал) и диазепамом без каких либо серьезных последствий, даже форма опьянения и доза во время одноразового приёма вписывалась в понятие норма (для алкоголя). А вот приём алко, даже с минимальной дозировкой алпрозолама ( 0,25мг сут.) приводила к выключению пьющего уже на этапе 50-100 гр водки... . полный отруб с амнезией и жуткой депрессией на утро, при этом "товарищи" до этого легко могли позволить 0,5 л. водки без препарата. И это были не единичные случаи. Так, что слухи о его особенностях и коварности явно не преувеличены.
что-то подобное случается в комбинации с димедролом однако без депрессивного конца.
вспомнился "забавный" случай с комбинацией алко+изониазид (как противо туберкулёзный). Когда коллега вдруг начал парить на высоте полуметра от пола (ясно, что по его впечатлениям), при этом все остальные части сознания были полностью адекватными. Его психику спасло только знание возможных последствий такой комбинации.

Я собственно почему привел случай с зелеными говорящими крысами Он совсем недавно произошел, и я был его непосредственным учасником.
Сижу вечером в кабинете, занимаюсь бумагописной хней. Входит, вернее вваливается старшая медсестра из приемного покоя и спрашивает, видел ли я зеленых говорящих крыс. Ну мою реакцию думаю все поняли. Сначала непонятки, а потом сформированый план, как и куда ее запереть до прихода психов.
Полюбовавшись на мою реакцию она наконец заявляет, что мой пациент ходит со шваброй по приемке и подробно расспрашивает каждого встречного о искомом зверьке, при чем делает ето крайне вежливо, не буйствует и принудительные меры по закону мы применить не можем.
То, что нам позволило в конце концом его временно списать психам, ето именно швабра, ибо он без разрешения воспользовался больничным инвентарем.

случаи неожиданной и нежданной белки (любой абстиненции) в стационарах (особенно ургентных) не редкость. Человек себе спокойно попивает, покушивает АД или транк. или еще чего-то, что не определяют при поступлении (если вообще смотрят на кровь\моча в таком ракурсе) ... . а тут на тебе, острая почка. Оч вероятно, что врач о пристрастии и не узнает; либо в силу страха больного, либо по причине - некогда сказать было, или с мотивацией " а я не знал, что такое возможно.. ".

Originally posted by kondor:

Велафакс только начинаю - соответственно, не буду употреблять алкоголь.

ХА! если такое возможно (без риска "стрессов" на работе) то это лучший выбор.

Originally posted by ryzhov:

случаи неожиданной и нежданной белки (любой абстиненции) в стационарах (особенно ургентных) не редкость.

Еще как!

Я проходил резидентуру в Бостонском городском госпитале. Нам весь городской бомон свозили. Будучи хирургом, я именно оттуда психиатрии и научился. Привозят тебе клиента с разбитой мордой, пардон, лацерированным лицом, ты его шьешь, ну и у просто что бы скучно небыло ведешь разговор. А тут выясняется, что его похитили инопланетяне, или злостные спецслужбы или хрен знает кто или что. Потом он (или она, никакой разницы) начинает чертиков, тараканов, змей, крыс (кого угодно) ловить или наоборот убегать. При етом токксикологический анализ крови такой, что нормальный человек просто сдох бы.
Видел алкоголь 0,79 промиле, что вдвое привышает предпологаемый смертельный уровень, при чем пациент не просто был в сознании, он сам пришел в приемку из за совершенно другого заболевания.

Но наблюдал "хроническое" употребления алкоголя с корвалолом (фенобарбитал) и диазепамом без каких либо серьезных последствий, даже форма опьянения и доза во время одноразового приёма вписывалась в понятие норма (для алкоголя). А вот приём алко, даже с минимальной дозировкой алпрозолама ( 0,25мг сут.) приводила к выключению пьющего уже на этапе 50-100 гр водки... . полный отруб с амнезией и жуткой депрессией на утро, при этом "товарищи" до этого легко могли позволить 0,5 л. водки без препарата.

Да, многие алкоголики начинают добавлять к алкоголю снотворные для усиления эффекта и "экономии" (когда водки нужно много, а денег мало).
Про конкретно алпразолам не скажу, он у контингента был не в ходу. Алкоголь с димедролом часто дает делирий. Это же касалось аминазина и. особенно, тизерцина.
А вот галоперидол, наоборот, быстро вызывал сон. Я его для прерывания запоев использовал: при запое до недели было достаточно 0.5- 1.0 галоперидола и 4.0- 5.0 феназепама в/м. На утро оставалась только астения.

Видел алкоголь 0,79 промиле, что вдвое привышает предпологаемый смертельный уровень, при чем пациент не просто был в сознании, он сам пришел в приемку из за совершенно другого заболевания.

Это что. Я лично видел 6.4 промилле у пьяного водителя. Он самостоятельно ходил и пытался убедить всех, что трезв, а гаишники на него наговаривают.

Originally posted by Doctor_D:

Я лично видел 6.4 промилле

У нас видимо разные понимания, о концентрации алкоголя в крови.
Максимально допустимый для водителя 0,08 Смертельный 0.4
6.4 в пятнадцать раз превышают смертельный. Тут вампиры пьяными будут. Может быть 0,64?