Материальная заинтересованность врача...

Ув. Гладиатор.
Сколько Вы бы заплатили. что бы подобный тип (или типы) не мешали вам совмещать совесть и самодостаточность? Думаю в данный момент большая часть ваших мыслей и желаний сильно активированы в сторону раздражения, по скольку суть вашего вопроса имеет некоторую ... я бы сказал - не точность. либо сумбурность, включая гнев.
Мне кажется проще помочь вам найти аргументы. что бы в данном случае, результат был на вашей стороне. Без учета морально-этических сторон, о которых дальше....

Originally posted by ryzhov:

Мне кажется проще помочь вам найти аргументы. что бы в данном случае, результат был на вашей стороне.

Аргументы? Да элементарно! Я просто увеличу стоимость операции на те самые 50%, всего и делов.. . и при этом обязательно отчитаюсь перед пациентом, куда и на что пошёл каждый из заплаченных им длларов А могу поступить и того проще - отказаться от пациентов из РФ, их процентное соотношение в моей практике не является для меня решающим фактором. Но при первом варианте сумма станет слишком обременительной для большинства возможных кандидатов, а при втором три четверти из них попросту обречены

Хотелось бы именно заставить задуматься об этических вопросах, о преславутой клятве Гиппократа что-ли.. .

Итак.
Я не могу оперировать цифро-моральными комбинациями, ибо медицина, по обьему вариаций манипуляций, самая большая наука в мире. Вопрос мне более чем знаком ибо он стал причинной моего исхода в другую страну. при чём броьба продолжалась все 10 лет работы с переменным успехом, но в конце концов был утерян сам смысл-цель и изменена система, что и привело к взрыву.

Существует несколько констант, которые не позволят ниииикогда установить вашу тему в определенное, постоянное русло - где овцы сыты и волки целы.
1. врачи всегда будут отличаться по способностям. при этом у всех уровень материальной заинтересованности будет высоким ( минимальный процент бессребреников, не учитываем).
2. государство - чем больше Вы заработаете тем больше цАРЬ захочет пилить в своё лицо больше. ( законы не постоянны).
3. Зависть. расписывать не буду, но даже сложенные команды в 50% распадаются по её причине.

В данном случае, я бы более внимательно присмотрелся к агенту. Это его работа и его провал. Конечно 100% согласий не бывает, но всегда остается часть процента и время за которое можно показать и доказать правду - любыми методами.
Тут зав. отделением сознательно соглашается сделать человеков инвалидами с 50 процентным результатам или согласениза 50% ПРОДАТЬ человека Вам. Даже эти факты донесенные до клиента
правильно вернут всё нужное русло.

Хотелось бы именно заставить задуматься об этических вопросах, о преславутой клятве Гиппократа что-ли.. .

То, что писал выше.
Если человек узнает, что его продают за 50% тот зав сильно огорчится.

Originally posted by ryzhov:

Если человек узнает, что его продают за 50% тот зав сильно огорчится.

Угу. И даже, возможно, предъявит некоторые притензии.. . о чем я и пытаюсь докричаться до имярек

Не шутки ради, хороший телефон с клавишей 0 запрограммированной на диктофон может не помешать в дальнейшем.
а переговоры можно и продолжать..... .

Originally posted by Gladiator:
а.. . <не Вам одним кушать хочется!>

То есть человек признает, что в Израиле этих пациентов прооперируют значительно лучше (пусть и дороже, хотя пациенты как раз платить согласны)), но отговаривает их исключительно из собственных меркантильных побуждений.. . впрочем, он готов заключить сделку и за 50% от гонорара оперирующей бригады направлять за границу хоть всё отделение разом

Ну и как такого человека назвать? Коллеги, как Вы думаете?

[/B]

.
А выкинуть этого козла из схемы невозможно ?

Originally posted by Gladiator:

о чем я и пытаюсь докричаться

Не пытайтесь, ваша специальность очень узконаправленна (это хорошо) и возможно в вашей среде (нейрохирургов), еще нет такого в виду загруженностью работой, профессионализма и отсутствия конкуренции.
А вот моя первая специальность "стоматология" (перешла в разряд хобби), и в этой сфере медицины красной линией проходит - система откатов. И это многих устраивает, особенно бездарей.
Эта система наводнена коммерческими (обучение само собой платное, но это не о нем) врачами-недоучками, и в отличие от нейрохирурга, доступ "к телу" они имеют сразу. И лишь показав себя тем самым "бездарем", теряют клиентов и начинают "собирать откаты". Сталкивался с подобным, но всегда однократно (после отказа, вторично не было), где мне предлагали направить пациента (с которым данный "неуч" не в состоянии справиться) за определенный процент отката. Так же как и мне, намекали на откат с направленного мною пациента.

Самый грязный медицинский бизнес это стоматология, особенно государственная. Но естественно это то, что касается РФ. Коррупция, господа.
Хотя общался много с коллегами и из Израиля в частности, у них подобная система норма.

Так, что не пойму чему удивляться, врачей много и все они хотят кушать, а если мозгов нет и пациенты понимают, что данный Док опасен, куда ему идти.
Россия - в России врач - рабочий класс (бизнесмен), а не интеллигент, как в Израиле. Я бы очень хотел целиком и полностью погрузиться в медицину (опять), но боюсь, что в Этой стране я не получу того, что получил бы в том же Израиле. Но честно говоря, нет желания уезжать, а тем более подтверждать в другой стране (на другом языке), свой диплом, я его кровью и потом получил, так же как и КМН, а не за деньги. Жаль, что родина не ценит этого.

Это Россия, порочный круг - страховой медицины и правительства. Не обижайтесь на "наших" врачей, они не виноваты - это система.

Оригиналлы постед бы рыжов:

Не шутки ради, хороший телефон с клавишей 0 запрограммированной на диктофон может не помешать в дальнейшем.
а переговоры можно и продолжать

------
Не шутки ради, зачем давать такие ммм неумные советы, если Вы не в теме? За такое "деяние" хороший адвокат разденет (буквально) до штанов. А может даже и посадить.

Originally posted by pasha333:

А может даже и посадить.

И лицензии лишат.

Originally posted by Иван Иваныч Иванов:

И лицензии лишат.

.
Кого ? Гладиатора ?

Originally posted by Strelezz:

Кого ? Гладиатора ?

Вы не смейтесь, я не знаю как в Израиле, но в России (без взятки) 100%.
И если не ошибаюсь в США тоже.

Originally posted by Иван Иваныч Иванов:

Вы не смейтесь, я не знаю как в Израиле, но в России (без взятки) 100%.
И если не ошибаюсь в США тоже.

.
На счет взяток не знаю как у них там . Но как можно в России лишить лицензии израильского врача ?

Originally posted by Strelezz:

На счет взяток не знаю как у них там . Но как можно в России лишить лицензии израильского врача ?

А мы только для Израильских врачей пишем, ну ладно, тогда удалюсь.

Оригиналлы постед бы рыжов:

Не шутки ради, хороший телефон с клавишей 0 запрограммированной на диктофон может не помешать в дальнейшем.
а переговоры можно и продолжать

------
Не шутки ради, зачем давать такие ммм неумные советы, если Вы не в теме? За такое "деяние" хороший адвокат разденет (буквально) до штанов. А может даже и посадить.

ПАША33
За то, что вы пишете можно не только раздеть.. . вот вы угрожаете меня посадить - это факт. Хотя "посадить" можно интерпретировать как угодно, но нервы попортить могу.
Ну а в моём тексте найдите хоть одно предложение нарушающее закон.
ТО, что диктофон можно включать во время разговора - это преступление.. и далее.
Записывать можно любые разговоры и применять их далее только с соблюдением некоторых правил, норм и факторов, о которых я не упомянул по тому, что не хочу тревожить ваше очень пытливое воображение. Во всяком случае я не рекомендую вам пользоваться сложной бытовой техникой и разговаривать на подобные темы.

Ну а если на краешек ножа ставится судьба человека, то этот вопрос вечен как сама жизнь. и если Гладиатор осознаёт, что он прав, то он волен поступать как он решит. Осуждать или оправдывать его действия не в наших правах.
Он просил совета. Я дал совет - ибо имел дела и решал их с еще большими подлецами и считаю свой опыт реальным.
А осуждать или оправдывать моё мнение в данном случае в праве лишь Гладиатор - ето из правил еллементарной етики.

Originally posted by Gladiator:

Ну и как такого человека назвать? Коллеги, как Вы думаете?

В силу того, что врачебные услуги неплохо оплачиваются в эту область пошли те люди, которые раньше шли в торговый техникум. В Москве это проявляется просто прекрасно. На периферии этого нет, но там и денег нет.

Originally posted by maxpolonski:

На периферии этого нет, но там и денег нет.

ЕСТЬ и деньги есть;-) И тоже не маленькие.

Господи, да о чем вы? ВСЯ российская гос медицина от руководителя главка до санитарки строиться на откатах и благодарности ьольных. Не было бы этого, при существующем размере оплаты труда государством и условиях работы все рухнуло бы в считанные месяцы и почти все разбежались бы.
Гладиатор, уж коли Вы помянули Гиппократа, никто не мешает Вам умерить свои аппетиты и спасать людей и в России, если у Вас есть российский сертификат. Если Вы этого не хотите, то я не понимаю, о чем вообще эта тема!

Originally posted by URSUS:
Гладиатор, уж коли Вы помянули Гиппократа, никто не мешает Вам умерить свои аппетиты и спасать людей и в России, если у Вас есть российский сертификат. Если Вы этого не хотите, то я не понимаю, о чем вообще эта тема!

Ну, во-первых, у меня нет российского гражданства. А разрешением на право привлекать иностранных хирургов для работы в РФ обладают лишь два или три медицинских центра, у которых нет финансовой возможности содержать этих хирургов Вы же не думаете, что найдется специалист в своей области, который бросит практику в Израиле (США, Японии, нужное подчеркнуть) и переедет оперировать в Москву за 40 000 рублей в месяц?

А во-вторых, скажу так: я вовсе не вижу себя в роли спасителя человечества.. . за 50% откатов!

50% это немного норма бездельников.
в переразвитых странах иногда процент отката оценивается цифрой 2-3.
10 это уже супер откат.. и большинство шефов либо руководителей фирм понимают, что почти ничего не делая получить деньги за хорошую идею или работу - это шоколадка. (многое конечно в нюансах на счет налогов и т.д.но не на столько).
50% может позволить себе только правительство в виде налогов за которые тебя носят как младенца в люльке.

моя фирма должна государству денег в виде налогов, (кризис, времена тяжелые) так ко мне приходит служащий и спрашивает чем можем помочь. ибо на фирме кормится 10 человек, а не сидят на бирже труда и гос-во не платит им отходные.
А тут 50%. Возьми 10 но пять раз - и к тебе люди потянутся.
как в том анекдоте - Изя не жалей заварку.

Originally posted by Gladiator:

Ну, во-первых, у меня нет российского гражданства. А разрешением на право привлекать иностранных хирургов для работы в РФ обладают лишь два или три медицинских центра, у которых нет финансовой возможности содержать этих хирургов Вы же не думаете, что найдется специалист в своей области, который бросит практику в Израиле (США, Японии, нужное подчеркнуть) и переедет оперировать в Москву за 40 000 рублей в месяц?

А во-вторых, скажу так: я вовсе не вижу себя в роли спасителя человечества.. . за 50% откатов!

Ну тогда о чем Вы переживаете? Россия это зазеркалье по отношению ко всему остальному миру. Тут свои законы. Либо Вы живете по ним, либо нет. Не вижу причин для расстройства и сомнений!

Гладиатору:
26 лет учился? Молодец! Я учился 4 (медучилище) 6 (ВМедА) 1 (интернатура) 3 (ординатура) 1 (интрнатура) 15 лет.
Не всё в жизни решают деньги.
Самооценка для врача - это хорошо.
Не всё в жизни решают деньги (по крайней мере в России).

Тоже не совсем понятно, насколько я помню у Гладиатора рабочий стаж лет 12-13, а у меня 21, даже если работу засчитывать в учебу (а у врачей так оно и есть, в этом я с Максимилианом абсолютно согласен), то как у него получится 26 лет учебы??? 13 лет ВУЗ???

Originally posted by URSUS:

то как у него получится 26 лет учебы??? 13 лет ВУЗ???

Элементарно, Ватсон

8 лет школа, 3 года медучилище, 6 лет мединститута, 2 года ротации (в России нет аналога), 4 года специализации, 3 года высшей специализации - итого 26 лет.. .

Originally posted by URSUS:

Ну тогда о чем Вы переживаете? Россия это зазеркалье по отношению ко всему остальному миру. Тут свои законы. Либо Вы живете по ним, либо нет. Не вижу причин для расстройства и сомнений!

Я расстроен не российскими "зазеркальными" законами. И не упущенной выгодой.

Не знаю, удастся ли мне это объянить, но мне действительно жаль тех пациентов, которые имели все шансы выжить, но умерли из-за нечистоплотности "спецов" от медицины. И считаю их действия аморальными и омерзительными.

Вот так.. .

Ну что есть, то есть. Россия вообще до сих пор вся с 1917 года аморальна, почти во всем.

Originally posted by Gladiator:

Не знаю, удастся ли мне это объянить, но мне действительно жаль тех пациентов, которые имели все шансы выжить, но умерли из-за нечистоплотности "спецов" от медицины. И считаю их действия аморальными и омерзительными.

Гладиатор, а я даже не о том думаю.. . Мне жаль тех, кто мог бы выжить, а умер от того, что у него самого не было денег на лечение, а финансирования на него не хватило, очередь длинная слишком оказалась и т.д.
Относительно врача зав.отделением: нечистоплотность была и будет всегда, природа у нас, людей, такая, и не мне их судить, по большому счету, потому как тоже не святой. Но все же, он не прав, хотя и он тоже хочет чувствовать себя материально независимым и делает это как может. Но за счет жизни и здоровья других - это.. . не правильно, конечно.
Вы же - хорошо устроились (с легкой доброй завистью говорю), а значит долго и упорно вкалывали, трудились и, в итоге, добились, по-моему, очень и очень многого как врач и как человек, потому как мнение о вас у меня сложилось исключительно положительное. Вы помогаете людям как можете и, конечно же, получаете за это достойную оплату. У заведующего отделением из вашего рассказа всего этого нет, а жить он тоже хочет хорошо и кушать вкусно, и одеваться дорого, и ездить на хорошей машине, потому и идет на такие сделки с совестью. Ну, в общем, как-то так.

Originally posted by ryzhov:

моя фирма должна государству денег в виде налогов, (кризис, времена тяжелые) так ко мне приходит служащий и спрашивает чем можем помочь. ибо на фирме кормится 10 человек, а не сидят на бирже труда и гос-во не платит им отходные.

[/B]

.
Залез в ваш профайл глянуть где ТАКОЕ бывает .
По поводу борьбы с безработицей у нас придумали неплохой способ : В нашем городе для того чтобы получить статус безработного нужно зарегистрироваться в центре занятости . Для этого нужно встать в 5(пять) часов утра чтобы занять очередь среди желающих . Ровно в 9 дверь заведения открывается и первые 5-6 человек получают талон на обслуживание . Вот с этими центр занятости и будет заниматься . И их зарегистрируют безработными . Несложно посчитать сколько безработных могут зарегистрироваться за год .

Originally posted by Strelezz:

.
Залез в ваш профайл глянуть где ТАКОЕ бывает .
По поводу борьбы с безработицей у нас придумали неплохой способ : В нашем городе для того чтобы получить статус безработного нужно зарегистрироваться в центре занятости . Для этого нужно встать в 5(пять) часов утра чтобы занять очередь среди желающих . Ровно в 9 дверь заведения открывается и первые 5-6 человек получают талон на обслуживание . Вот с этими центр занятости и будет заниматься . И их зарегистрируют безработными . Несложно посчитать сколько безработных могут зарегистрироваться за год .

Вроде там написано. Прага, столица Чешской республики.
Фирма ювелирная, (как хобби); хотя с нового года тут врачей прикрутили, что не понятно толи врач толи ювелир - но это не тема сего разговора.
Если фирма закрывается не по вине производителя (хозяина), что делается элементарно показывая финансовому уряду (министерству) не оплаченные фактуры на товар.(банкротизируеш). То государство в течении 6 месяцев должно содержать всех сотрудников фирмы с выплатой им минимальной зарплаты и страховок.

Хотя всё это в трёх строчках не уместить, но в конце концов государству приходится платить. Как вы думаете, почему бастуют люди сейчас в европе - как раз из-за сокращения этих льгот. Но не кардинально. Допустим не 6мес. платить а 4. В чехии первый мес. после увольнения выплачивается полная последняя зарплата на предприятии, что может быть раз в пять больше минимума... . и т.д.

Хотя работы всегда много, но не каждый пойдет на стройку или уборщиком - классика. У себя дома ты это делать не будешь - а переехав в другую страну пашешь как папа карло.

Кстати вот вам разница и в подходе к теме топа.
Поработавший и поживший боль менее успешно на западе немного шокируется 50%
Прибыльность юв. производства, даже в лучшие времена не превышала 10-15%, а сейчас хотя бы до 3-х% дотянуть.
В Праге накрылась "военска немоцница" - военный госпиталь. Самая блатная для персонала; в том плане, что врачи там получали раза в 2-3 больше чем в других (и санитарки с лаборантами тоже). Хотя качество лечения было не намного выше, а то и среднее. Так страховые компании взвыв немного тряхнули больничку, что той пришлось закрыть 3 отделения и сокращать людей.

Старая добрая пословица о том, что надо кушать ложкой среднего размера как нельзя кстати; маленькой с голоду крякнеш, большой подавишся.

Originally posted by grajdanskiy:

Гладиатор, а я даже не о том думаю.. . Мне жаль тех, кто мог бы выжить, а умер от того, что у него самого не было денег на лечение, а финансирования на него не хватило, очередь длинная слишком оказалась и т.д.
Относительно врача зав.отделением: нечистоплотность была и будет всегда, природа у нас, людей, такая, и не мне их судить, по большому счету, потому как тоже не святой. Но все же, он не прав, хотя и он тоже хочет чувствовать себя материально независимым и делает это как может. Но за счет жизни и здоровья других - это.. . не правильно, конечно.
Вы же - хорошо устроились (с легкой доброй завистью говорю), а значит долго и упорно вкалывали, трудились и, в итоге, добились, по-моему, очень и очень многого как врач и как человек, потому как мнение о вас у меня сложилось исключительно положительное. Вы помогаете людям как можете и, конечно же, получаете за это достойную оплату. У заведующего отделением из вашего рассказа всего этого нет, а жить он тоже хочет хорошо и кушать вкусно, и одеваться дорого, и ездить на хорошей машине, потому и идет на такие сделки с совестью. Ну, в общем, как-то так.

Спасибо.

Вобщем-то я действительно много работаю, особенно последнее время(более 700 операций за два года, из них почти половина высшей категории сложности). И действительно хорошо зарабатываю. Но лично для меня деньги никогда не являлись и не являются определяющим фактором отношения к пациенту.

Я не так уж редко позволяю себе маленькие "капризы" - бесплатно оперирую ветеранов ВОВ, или интересные для меня случаи, или просто понравившегося человека (молодых женщин в основном ). Часто иду навстречу пациентам, у которых не хватает десяти-пятнадцати тысяч долларов на покрытие стотысячной операции, пенсионерам, многодетным семьям...

Но содержать на собственном горбу зарвавшихся чинуш мне, разумеется, не нравится! Одно дело - предоставить скидку пациенту, и совсем другое - отдать половину (даже не собственного заработка, он у меня равен 12-15% от стоимости операции) стоимости ВСЕГО лечения...

А вообще мне всё чаще приходит в голову мысль открыть в России СОБСТВЕННЫЙ медицинский центр.

Ну, то есть, не совсем "собственный", конечно (в одиночку такое не потянуть), но собрать группу врачей, инвесторов, меценатов, которые могут на объединённый капитал построить (купить) в Москве медицинскую клинику, организованную и работающую по европейским (или по крайней мере по израильским) стандартам

Прецеденты таки были, порою достаточно успешные.. .

Originally posted by Gladiator:

А вообще мне всё чаще приходит в голову мысль открыть в России СОБСТВЕННЫЙ медицинский центр.

Это называется утопия.
P.S. Высокая у тебя операционная активность - 700 операций за 730 дней.

Было бы не плохо;-) Но есть одно МАЛЕНЬКОЕ НО, это ж Россия, Вас будут долбать и закрывать, с той частотой с которой, Вы будете отказывать во взятках, ссылаясь на закон - по которому у Вас все правильно. И Вы действительно будете правы - по закону - не по "понятиям". Люди у которых есть возможность лечиться в Израиле, будут там лечиться. А в России они быдут уверены, что у Вас не все честно ("чисто"), раз вы сюда приезжаете. Хотя у Вас будет Все хорошо.
Мне очень жаль, искренне жаль Российскую медицину, и с каждым днем она становится все хуже и хуже. Но приездом сюда, толковых врачей, дело не поменять.
Менять нужно в корне, начиная от образования и заканчивая всей системой. А это не реально.

Originally posted by Ascalon:

Высокая у тебя операционная активность - 700 операций за 730 дней.

Вспомнилось, пришлось как то ассистировать военному хирургу, ну естественно в "полевых", всего на всего аппендицит. Так один <подпол>, каждые 15 минут, свою башку просовывал "Та ё моё, скока моЖа, какой норматив аппендицита, долго Вы еще копаться будете, мИне ж отчитаться надо" (с):-О
Смешно, но это реальность. Когда ОМС отводит на удалени 48-го(38-го) - 15 минут!!, я был в шок. "нет ну можете больше, только дальше за свой счет"(с):-О Это с тем условием, что в "нормальных" странах после этого еще и больничный дают.
Вот она Россия матушка, где ж мы были в 17-ом году :-(

отводит на удалени 48-го(38-го) - 15 минут!!, я был в шок

блин. сначала глазами лупал. потом вспомнил стоматологию ... м-дя 15минут- можно не управиться... а кто говорил. что будет легко ? По сабжу- ну, если ты знаешь, что в другой клинике платить надо больше, но и процент успеха явно выше- ну так и скажи о том пациенту... РФ- страна большая, тебе останутся те, кто не вытянет разницу в оплате, а там, глядишь. научишься и сможешь тоже поднять цену.... хм, 50% за маленькую рекламу другой фирмы -лицо не деформируется ?

Originally posted by Gladiator:
А вообще мне всё чаще приходит в голову мысль открыть в России СОБСТВЕННЫЙ медицинский центр.

Ну, то есть, не совсем "собственный", конечно (в одиночку такое не потянуть), но собрать группу врачей, инвесторов, меценатов, которые могут на объединённый капитал построить (купить) в Москве медицинскую клинику, организованную и работающую по европейским (или по крайней мере по израильским) стандартам

Прецеденты таки были, порою достаточно успешные...

Тоже такие мысли посещают и даже деньги под это предлагали, но тормозит меня нынешняя суровая бюрократически-взяточная система с элементами паразаконного силового воздействия. Не готов я с ними "сотрудничать" и их кормить. Во времена раннего Ельцина и позднего Горби у меня свой кабинет в центре Мск был, а с тех пор как из России испарился воздух свободы остались только реминисценции и фантомные боли о былом.

Правильно коллеги говорят. Да и умный народ сейчас ездит лечится к более развитым соседям. Германия конечно дороговата. а вот Польша, Словакия. Чехия, Венгрия (бывший около-совдеп) очень перспективен в этом плане.
даже та ущемлённая украина и беларусь не на столько садюжничает как "инноваторы" в россии.

Originally posted by Ascalon:

Высокая у тебя операционная активность - 700 операций за 730 дней.

Да, у меня 5 операционных дней (по 10 часов каждый) в неделю, а если операция не высшей категории сложности, то в день получается два-три (а иногда и более) пациента. Просто есть у меня "голубая" мечта, вот и стараюсь пока сил хватает