Медицина
И вновь об обезбаливающих для аптечки
Отдельный вопрос - при серьезной ЧМТ, если пострадавший в сознании - чем болевой синдром снимается? Я помню как парень орал, разбив голову об камень. Внешне причем повреждений не было, а от боли он чуть с ума не сошел.
quote:Originally posted by Ursvamp:
налбуфин идет по 1 мл 10 мг в ампуле, а буторфанол тоже по 1 мл 0,2% раствора - то есть в ампуле 2 мг. Разница по весу вещества в 5 раз получается.
Вы ошибаетесь:
Бутарфонол (в зависимости от производителя) выпускают в упаковках по 1 мл в дозировках 0,003 (Буторфанола тартрат, Стадол НС) или 0.0005 (Буторфанол) грамм
Налбуфин (в зависимости от производителя) выпускают в упаковках по 1 мл в дозировках 0,003 (Налбуфин Серб, Налбуфина гидрохлорид) или 0.0005 (Налбуфин) грамм
Существуют также упаковки Налбуфина и Буторфанола "ФОРТЕ" (по 10 мг и по 20 мг соответственно) - они применяются в отделениях реанимации и ожоговых центрах
В общем - так на так и получается 
quote:Originally posted by Ursvamp:
А для чего их вообще столько разновидностей тогда напридумывали?
А для чего выпускают десятки моделей однотипного по функционалу и качеству инструментов? У покупателя должен быть выбор, а у производителя - конкуренция...
quote:Originally posted by Ursvamp:
Отдельный вопрос - при серьезной ЧМТ, если пострадавший в сознании - чем болевой синдром снимается? Я помню как парень орал, разбив голову об камень. Внешне причем повреждений не было, а от боли он чуть с ума не сошел.
Наркотическими препаратами (как правило - опиодами)
quote:Originally posted by Gladiator:
Вы ошибаетесь:
Бутарфонол (в зависимости от производителя) выпускают в упаковках по 1 мл в дозировках 0,003 (Буторфанола тартрат, Стадол НС) или 0.0005 (Буторфанол) граммНалбуфин (в зависимости от производителя) выпускают в упаковках по 1 мл в дозировках 0,003 (Налбуфин Серб, Налбуфина гидрохлорид) или 0.0005 (Налбуфин) грамм
Я просто на упаковку смотрю:
Получается что в ампуле 1 мл раствора, содержащего 2 мг действующего вещества.
А вот налбуфин идет такими дозировками:
То есть в 1 мл 10 мг действующего вещества. В 5 раз больше. Он что, слабее буторфанола?
Тогда вопрос: сколько вещества вводить для снятия боли того или другого препарата?
И куда лучше вводить - выше травмы внутримышечно, а при инфаркте или ЧМТ - в ягодичную мышцу?
Отдельно еще один вопрос: когда оправдано внутримышечное введение НПВС, если препарат существует и в форме таблеток и в форме раствора для инъекций? Скажем, диклофенак, кеторол, баралгин ( спазмалгон ) и т.д.
quote:Отдельно еще один вопрос: когда оправдано внутримышечное введение НПВС, если препарат существует и в форме таблеток и в форме раствора для инъекций? Скажем, диклофенак, кеторол, баралгин ( спазмалгон ) и т.д.
когда надо эффект получить быстрее. К примеру купирование почечной колики баралгином мах эффективно в\в, хуже в\м, в таблетках ни как.
П.С. получила как то больница баралгин ( вроде производство Индии), так в составе было просто 5 кубов анальгина и всё ( т.е спазмолитика не было). Кстати баралгин в комбинации с транквилизатором очень хорошо обезболивает ( в бытность работы медбратом пациентам после опреации ставилии баралгин и реланиум).
quote:Originally posted by Wased:
К примеру купирование почечной колики баралгином мах эффективно в\в
Мне чего-то вообще не помогло в свое время. Никакого эффекта. И дядька от рака печени помирал, ему сперва баралгин назначили - ноль эффекта. Потом уж морфин.
quote:дядька от рака печени помирал, ему сперва баралгин назначили - ноль эффекта. Потом уж морфин
Тут конечно баралгин не поможет.
quote:Мне чего-то вообще не помогло в свое время. Никакого эффекта
Была именно почечная колика и вообще без эффекта?. Странно. Обычно эффект на "игле" наступает. Другое дело, что полностью боль не купируется. А камень большой был?
quote:Originally posted by Wased:
Странно. Обычно эффект на "игле" наступает. Другое дело, что полностью боль не купируется. А камень большой был?
Боль я потом снял в итоге, наевшись ношпы ( тоже вроде безрезультатно ) и нырнув в горячую ванну. Камня на видал, моча была темно-коричневая. Больно очень, настолько, что через час-другой готов хоть застрелиться, только б не терпеть. Места не найти, вертишься как уж на сковородке. Даже реальность потом в башке с галлюцинациями смешивается.
Я вот представляю, вдруг такое в лесу случится? Это всё.
quote:вдруг такое в лесу случится?
Вообще печально если какая медицинская проблема случится в лесу, горах и т.д. Где то на ганзе была тема по формированию аптечки в поход.
quote:Originally posted by Ursvamp:
То есть в 1 мл 10 мг действующего вещества. В 5 раз больше. Он что, слабее буторфанола?
И тот и другой препарат выпускается в разных дозировках для разных случаев. Отдельно для внутримышечного введения, отдельно для внутривенного, отдельно в составе для инфузионной терапии. Если сравнивать две ампулы с ОДИНАКОВОЙ дозировкой - эффективность будет примерно одинаковой
quote:Originally posted by Ursvamp:
Тогда вопрос: сколько вещества вводить для снятия боли того или другого препарата?И куда лучше вводить - выше травмы внутримышечно, а при инфаркте или ЧМТ - в ягодичную мышцу?
Дозировку рассчитывают исходя из формулы 0,015-0,025 мг на 1 килограмм массы тела пациента. Быстрее всего препарат начинает действовать (и быстрее всего выводится из организма) при внутривенном введении. Для внутримышечной инъекции место укола на имеет принципиального значения
quote:Изначально написано Ursvamp:
Отдельно еще один вопрос: когда оправдано внутримышечное введение НПВС, если препарат существует и в форме таблеток и в форме раствора для инъекций? Скажем, диклофенак, кеторол, баралгин ( спазмалгон ) и т.д.
quote:Изначально написано Wased:
когда надо эффект получить быстрее. К примеру купирование почечной колики баралгином мах эффективно в\в, хуже в\м, в таблетках ни как.
И еще когда у пациента имеется ЯБ желудка и 12-перстной кишки - внутривенное введение позволяет минимизировать раздражение слизистой ЖКТ
quote:Originally posted by Gladiator:
Дозировку рассчитывают исходя из формулы 0,015-0,025 мг на 1 килограмм массы тела пациента.
Я конечно извиняюсь, но с налбуфином что-то мне непонятно. Вот инструкция:
Средняя дозировка:
по 0,15-0,3 мг на каждый кг массы тела.
Получается, что он в 10 раз слабее буторфанола.
quote:Originally posted by Ursvamp:
Получается, что он в 10 раз слабее буторфанола.
Попробую объяснить на примере, более привычном для участников ГАНЗы:
Имеется патрон (медикамент) определенного калибра (действующее вещество)
Этот патрон можно использовать в разных типах оружия (пистолет, револьвер, самопал). В зависимости от магазина, в него можно поместить 1 патрон, 10 патронов, 18 патронов - в этом случае меняется боезапас, но мощность патрона (действующее вещество) остается неизменным
В зависимости от цели применения оружия (лекарственного препарата) требуется разное количество патронов. Чтобы поразить крота, Вам понадобится 1 патрон (для лечения зубной боли 1 мг действующего вещества), для собаки понадобиться 3 патрона (для обезболивания перелома 2 мг действующего вещества), для медведя 10 патронов (при почечной колике 5 мг). Для удобства пользования выпускают магазины разной емкости (ампулы с разной концентрацией)
Зная минимальное количество патронов для поражения выбранной цели (обезболивания при конкретной патологии) Вы можете использовать ИЛИ один магазин с большим количеством патронов (ампулу с более концентрированным раствором) ИЛИ несколько магазинов меньшей емкости (несколько ампул с меньшей концентрацией)
Но при ЛЮБОМ раскладе - мощность патрона (эффективность действующего вещества) НЕ МЕНЯЕТСЯ!
Так понятнее?
quote:Originally posted by Ursvamp:
Средняя дозировка:по 0,15-0,3 мг на каждый кг массы тела.
Мы говорим об этих препаратах?
https://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_495.htm
https://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_1045.htm
Обратите внимание в конце страницы на так называемый "Индекс Вышковского" - это как раз искомая эффективность препарата. Он практически одинаковый для Буторфанола и Налбуфина...
quote:Originally posted by Gladiator:
Обратите внимание в конце страницы на так называемый "Индекс Вышковского" - это как раз искомая эффективность препарата. Он практически одинаковый для Буторфанола и Налбуфина...
Подождите, но ведь:
'Индекс ВышковскогоR' - это опережающий индикатор рынка, позволяющий в режиме реального времени не только оценивать эффективность рекламных акций и прогнозировать изменения объемов продаж лекарственных средств, но и влиять на эти показатели. Мы приглашаем вас пронаблюдать, как происходит процесс формирования информационного спроса на лекарственные препараты в интернете. Впервые у маркетологов появилась возможность заглянуть в сознание участников рынка за шаг до момента, когда мнение уже сформировано и что-либо изменить уже практически невозможно.
__________
Как по индикатору рыночного спроса сравнивать эффективность и мощность препаратов?
А еще по ссылкам оба препарата запрещаются при ЧМТ. Тогда чем же снимать боль при этой травме?
quote:Originally posted by Ursvamp:
Специалисты РЛСR во главе с профессором Г.Л. Вышковским разработали оригинальную технологию анализа этого огромного потока обращений к информации о брендах и группах препаратов и стали рассчитывать ряд маркетинговых показателей. Базовым среди них стал 'Индекс ВышковскогоR' (ИВ) - информационный спрос на лекарство. Он определяется как отношение количества запросов к описанию определенного бренда к общему числу запросов ко всем брендам в системе RLSNETR за определенный срок, выражается в промиллях.Таким образом, идея 'Индекса ВышковскогоR' проста: прежде чем купить или назначить лекарство, о нем собирается информация. Чем больше интересуются лекарством, тем выше его продажи. Следовательно, падение индекса информационного спроса указывает на то, что через какое-то время уменьшаться и его продажи. Оперативное наблюдение за спросом, возможное благодаря технологиям интернета, позволяет заблаговременно увидеть тенденции падения спроса и оказать необходимые маркетинговые воздействия.
Да, Вы абсолютно правы - а я перепутал индекс Вышковского с индексом Вышинского
Признаться, до сегодняшнего дня я и не подозревал, что существует еще и такой индекс - "информационный спрос на лекарство"...Ну что же - и на старуху бывает проруха!
quote:Originally posted by Ursvamp:
А еще по ссылкам оба препарата запрещаются при ЧМТ. Тогда чем же снимать боль при этой травме?
Наркотическими анальгетиками и снимают - я уже отвечал выше.
Но вообще то при серьезной ЧМТ пациент находится чаще всего без сознания - поэтому купировать болевой синдром нет особой необходимости...
quote:Originally posted by Gladiator:
И еще когда у пациента имеется ЯБ желудка и 12-перстной кишки - внутривенное введение позволяет минимизировать раздражение слизистой ЖКТ
Да? А не одинаго ли? Ульцерогенный эффект связан с ингибированием ЦОГ, не помню, 1 или 2, и он не зависит от пути введения....
Зубы это инъекционные --- каины, новокаин, удьтракаин,лидокаин, убистизин и пр.
Инекции антибиотика Цефтриаксон с новокаином чувствительны м лидокаином менее, причем жопа не только моя а всего отделения.
Аэрозоли лидокаина от инекций в слизистую десна, эффект скорее моральный.
При артритах и подагре нспв индометацин и или диклофенак. Диклофенак пополам противовоспалительное скорее и на этом фоне он обезболивает. Но индометацин даёт побочку при передозе Аля панические атаки, и оба вызывают язвы слизистой, их предпочтительнее колоть. Если положить за щеку то будет язва как будто щеку жевали. В желудке видимо так же. Поэтому в пульмонологии стараются или колоть или на подушку из еды.
Кеторол по моему более спазмолитик хотя скорее всего ошибаюсь.
Кетонал в малых дозах нерецептурный в Польше, по действию субъективно как диклофенак, эффект на полчаса и на 50 процентов моральный, совсем небольно не будет но терпеть можно будет.
При почечной колики анальгетики хмм, спазмолитики, расслабиться нужно, ношпа помогает но тут зависит от величины брошенного булыжника. В скорой инъекционный спазмолитик помощнее, можно ходить и прямо а не раком. Ощущения при этом как от сильного удара молотком в область почек. Ибуфен это скорее самоуспокоения с таким же эффектом можно сказки вслух читать)))
Первая пневмония, посмотрел как ставят капельницы, не в вену а просто в руку, капаться отказался. Из за специфики воспаления в сумме 123 укола в зад, Цефтриаксон диклофенак, что то на Аль и что то ещё. И на половине поменялась медсестра и колола без новокаина, чтоб не выпендривались, по пластунски ползал по койке.
Там правда в больнице был ад без Израиля) пациенты нарики в сортире выбили окно и отпилили у стула ножки, чтоб ставить на унитаз и с комфортом дышать травой.
Был смешной момент, студент пошел в туалет и поломалась защёлка, а она там была. Мы думали это нарики там. Как в кино пяткой дверь не выбить, дверь пружинит и отбрасывает, или плечом или ладонями, всем корпусом.
Вскопал грядки в ноябре под дождем и получил месяц пульмонологии курс острых ощущений)))
Единственная больница где сортиры и ванные закрывались на ключ. Ключ от ванной нужно было спи---ь))) эх!)
В Польше тоже сортиры не закрываются и нужно держать дверь полотенцем от дедков которым похер есть в туалете кто или нет. Зато дезинфекция рук рядом с умывальником с мылом два дозатора, что то вроде санитара и натуральный этанол. Я уже забыл запах)))
У них есть тут какая то местная популярная дрянь, кишечный грипп, в истории это "елитовый нежыт" по нашему вроде острый атипичный гастроэнтероколит. Температура 39 и выбивает оба люка и сверху и снизу, перорально ничего не дашь вылетает, потеря воды и веса до кило в сутки у детей. Передается воздушно капельным, иммунитета нет, переболел, снова чихнули и снова здравствуйте.
Делают 16 прроб крови в поисках вируса. В итоге ничего не подошло значит неизвестный вирус) восстанавливают электролиты рингером глюкозой и домой.
И да медицина спорная, она платная и скорая не приедет, ибо основание скорой потеря сознания, то есть вызовут тебе. Можешь болтать по телефону или детям аызывай такси и в больницу. Скорая не фельдшер на все руки терапевт пидиатрический хирург, а просто грузчики с азами первой помощи их задача транспортировка. В больнице зал ожидания как на вокзале очередь регистрация очередь ожидание пока позовут в смотровую. Не рай никак.
Эффект разрешенных анальгетиков в контексте выживания в лесу спорен.
Мощные запрещены, препараты помощи типа диклофенак Кетонал ну немного притупят.
В начале тренировки поломали ключицу, я со сломанной сунув руки за пояс без рук делал кувырки до конца зала. Там сел у стены и понял что все тренировкам конец.
Когда зашёл инструктор задал два вопроса, почему он сидит и почему он почти зелёный)))
Так что какое то время можно двигаться хоть и не долго.
Был рамках как охотник в Африке негров кормил добывая рыбу динамитом, шашка бахнула в руке, минус рука глаз вторая повреждена. Кое как перетянул, он больницу искал около 200км проехал, нашел и сам залез на операционный стол. Там рассказ в красках просто кровельная жесть,)))
quote:Originally posted by AlexandrVoronin1889:
Да? А не одинаго ли? Ульцерогенный эффект связан с ингибированием ЦОГ, не помню, 1 или 2, и он не зависит от пути введения....
Нет, не одинаково.
Действительно, в патогенезе НПВС-гастрита основное значение имеет блокада фермента циклооксигеназы ЦОГ-1 - но помимо блокады циклооксигеназы и связанной с ней простагландиновой недостаточностью, участвуют и другие механизмы: повышение проницаемости клеточных мембран и образование медиаторов с провоспалительным действием.
При пероральном использовании НПВС трансформируются в кислой среде желудка и проникают в эпителиоциты, вызывая их разрушение. На месте повреждения клеток образуются микроэрозии. Механизм их развития объясняется тем, что при всасывании лекарства происходит нарушения обмена веществ в митохондриях клеток эпителия и увеличение проницаемости слизистой, в связи с этим усиливается потеря белка и развивается синдром мальабсорбции. Поражение обусловлено местным ПРЯМЫМ действием на кишечник
Кроме того, около половины дозы НПВС метаболизируется во время первого прохождения через печень (эффект 'первого прохождения'), AUC в случае приёма диклофенака внутрь почти в 2 раза меньше, чем в случае парентерального или ректального введения препарата в эквивалентной дозе. Поэтому при внутримышечном введении НПВС можно вдвое СНИЗИТЬ минимальнуя лечебную дозу - что положительно сказывается на уровне простагландинов.
В результате у пациентов, принимающих НПВС внутримышечно или ректально, язвенные эррозии слизистой верхнего отдела ЖКТ развиваются на 60% РЕЖЕ чем у пациентов, принимающих аналогичные дозы НПВС перорально
Bhala N, Emberson J, Merhi A, Abramson S, Arber N, Baron JA, et al. (August 2013). "Vascular and upper gastrointestinal effects of non-steroidal anti-inflammatory drugs: meta-analyses of individual participant data from randomised trials". Lancet. 382 (9894): 769-79. doi:10.1016/S0140-6736(13)60900-9. PMC 3778977. PMID 23726390.
Роман, т9 подставляет ерунду, пардон.
quote:Originally posted by Gladiator:
Действительно, в патогенезе НПВС-гастрита основное значение имеет блокада фермента циклооксигеназы ЦОГ-1 ....... что положительно сказывается на уровне простагландинов.
Ув. Гладиатор ,Теоретически. Как понял снижение синтеза простагландинов - снижение "гастопротекции" слизистая желудка начинается разрушаться . А у гастритников койх довольно много и "трезвенников" -язвенников ( язва вне обострения) , следовательно ведь имеет смысл применение более селективных "коксибов" наприм. Целекоксиб плюс эзомепразол - например при не сильных болях в ниж. части спины. 
quote:Originally posted by mekhanik1981:
...следовательно ведь имеет смысл применение более селективных "коксибов" наприм.
Да, безусловно - селективные НПВС значительно безопаснее в плане развития осложнений для ЖКТ. Но они и дороже значительно. Все имеет свою цену
quote:Originally posted by mekhanik1981:
Целекоксиб плюс эзомепразол - например
То есть даже при инъекционной терапии НПВС надо защищать слизистую желудка и кишечника7 А без блокаторов протонной помпы можно чем-то более простым обойтись - например, кисель крахмальный варить и есть, овсянку разваривать?
Или препараты висмута добавить.quote:Originally posted by Ursvamp:
То есть даже при инъекционной терапии НПВС надо защищать слизистую желудка и кишечника7
Безусловно
quote:Originally posted by Ursvamp:
...кисель крахмальный варить и есть, овсянку разваривать?
При пероральном приеме поможет частично, при парентеральном или ректальном - совсем не поможет.
quote:Изначально написано Ursvamp:
То есть даже при инъекционной терапии НПВС надо защищать слизистую желудка и кишечника7 А без блокаторов протонной помпы можно чем-то более простым обойтись .....
Считаю так (ИмХО) . ПВПС селективные и ИИПомы выбор - особо для язвенников-"трезвенников". И по идее для старшего поколение они часто употребляют аспириновые содержашие "типа для сосудов " . Е.мн.п. антацидные (или как их там кислоту подавляют ) "алюменька и мангий " и Н2-блокаторы почти безполезны.