Здравствуйте, уважаемые! Думаю, многие кто интересуется оружием, замечали (достаточно зайти на ютюб) что раненый пулей часто падает, буквально, как подкошенный. Даже если пуля не задела органы ЦНС или опорно-двигательный аппарат. Далее, часто бывает так, что этот раненый быстро приходит в сознание, пытается подняться, шевелит ногами, кричит, перекатывается, то есть в принципе, двигательная активность быстро восстанавливается. Но, если двигательные функции не нарушены, головной и спинной мозг не повреждены - в чем же тогда причина этого внезапного падения?
Originally posted by Caballero Cruzado: Но, если двигательные функции не нарушены, головной и спинной мозг не повреждены - в чем же тогда причина этого внезапного падения?
Контузия, в смысле контузия нервной системы? Например, бывает так что стреляют из пистолета в живот, раненый внезапно падает, потом поднимается и пытается уйти. Это все из снятого камерами видеонаблюдения, на ютюбе сотни таких случаев.
Originally posted by Caballero Cruzado: Или вот например
Здесь был выстрел мимо человека в зеленом жилете, стреляли в человека у дальней стены. Чел в жилете от испуга сел и закрылся руками. А тот в кого стреляли - повалился.
Caballero Cruzado: Здравствуйте, уважаемые! Думаю, многие кто интересуется оружием, замечали (достаточно зайти на ютюб) что раненый пулей часто падает, буквально, как подкошенный. Даже если пуля не задела органы ЦНС или опорно-двигательный аппарат. Далее, часто бывает так, что этот раненый быстро приходит в сознание, пытается подняться, шевелит ногами, кричит, перекатывается, то есть в принципе, двигательная активность быстро восстанавливается. Но, если двигательные функции не нарушены, головной и спинной мозг не повреждены - в чем же тогда причина этого внезапного падения?
Падают далеко не все. Многие вполне еще бегают и продолжают отстреливаться. Если раненый падает именно так как вы описали, это значит что поврежден позвоночник. Причем, не обязательно он должен быть разрушен, достаточно касательного ранения поперечного отростка позвонка. Удар вызывает сотрясение спинного мозга и как результат - паралич.
раненый пулей часто падает, буквально, как подкошенный
Я уже писал об этом в другой теме:большинство людей на укол холодным оружием и на попадание пули огнестрельного реагируют падением. При этом, повреждения жизненно важных органов может и не быть. Отсюда. Моментальный шок (?) от ранения И на возражения, что многие и со смертельными ранениями продолжают борьбу - ответил там же. происходит подмена ситуации. Я пишу о падении как реакции на попадание пули - мне возражают о том, что в горячке боя были случаи функционирование со смертельными ранениями. Отсюда: Моментальный шок (?) от ранения Более яркий пример:В вагон транспорта (метро, автобус... ) заходит гипотетический быдлогопник и начинает быковать, строить всех по понятиям. Какова будет реакция большинства пассажиров? Доценты- филологи в купе с инженерами и пр. в едином строю призовут гопа к порядку и он устыдившись убежит? (если большинство считает, что "да", то дальше обсуждать нечего).
В реальности, никто от пули не падает, и не умирает мгновенно.
Ну.. . тут, как бы.. . наблюдателей реальности вполне достаточно. Мгновенно умирающих и падающих мешком видел. Отбрасываемых нет. Разве что, один в РДшку осколок словил по ходу движения, так летел носом вниз, потом вскочил и дальше рванул. Но это по инерции.
Gladiator: Да, причем не обязательно центральной. Например - удар в солнечное сплетение...
Но ведь солнечное сплетение никак не влияет на состояние ЦНС? Насколько я знаю, оно отвечает в основном за моторику желудочно-кишечного тракта. Про удар я в курсе, но там в основном получается давление на печень.
Мне так думается, при прохождении пули сквозь тело возникает своеобразная "ударная волна" которая вызывает легкое сотрясение позвоночника, отчего раненый и падает таким неестественным образом.
У большинства пистолетов скорость пули околозвуковая - какая уж там ударная волна... , для неё надо хороший сверхзвук. Скорее, падение при отсутствии соответствующих травм - финт психики, защитная реакция по образу и подобию таковой у ужей, например. Они в случае большой опасности прикидываются дохлыми, и очень натурально так, с замедлением жизнедеятельности и прочими спецэффектами.
У большинства пистолетов скорость пули околозвуковая - какая уж там ударная волна... , для неё надо хороший сверхзвук.
Погуглите поражающую способность до и сверхзвуковых боеприпасов стрелкового оружия. В частности, понятие поперечной нагрузки пули. Т.н. "ударная волна" не столько от скорости, сколько от передачи "сотрясения" жидкости, из которой человек в основном состоит. Останавливающий эффект.
к.м.к, тут путаница в терминологии возникла. ударная волна в жидкости возникает при внедрении в нее тела со скоростью равной или большей скорости звука в этой жидкости. для воды это около 1500 м/с. то что возникает при попадании пули это не ударная волна, а упругая волна. то есть просто зона сжатия, распространяющаяся с дозвуковой скоростью.
"сотрясения" жидкости, из которой человек в основном состоит. Останавливающий эффект.
Не интересно. Уже по какому кругу одно и то же. Где, в каом месте есть такое озеро жидкости. Или что бы озеро поединялось с другим и передавала ему волну. Причина заблуждений - рекламный трюк с баллистическим желатином. Только в теле человека нет такого массива однородной ткани.
Дискуссия имеет смысл только когда она ведётся корректно. Относится ли попадание в сердце к теме дискуссии? Иммеет ли смысл в контексте дискуссии вопрос: А почему человек падает при попадании в сердце? Такой вопрос, ввиду его понятности, никто не ставит. Равно как и о падении после раздроблении костей бедра или позвоночника. И речь не о поединке мотивированных противников, которые могут продолжать активные действия после ранений.
ТС верно подметил - раненый падает как мешок. Но это относится только к ранениям высокоскоростными (650-900 м/с) пулями. Такое можно увидеть на кадрах любой военной кинохроники, начиная с Первой мировой. Бах - и повалился, причем независимо от локализации попадания. А вот при ранениях из пистолетов/револьверов такого "подкашивающего" эффекта уже не наблюдается. Двукратная разница в скорости пули дает качественно иной результат.
Caballero Cruzado: Здравствуйте, уважаемые! Думаю, многие кто интересуется оружием, замечали (достаточно зайти на ютюб) что раненый пулей часто падает, буквально, как подкошенный. Даже если пуля не задела органы ЦНС или опорно-двигательный аппарат. Далее, часто бывает так, что этот раненый быстро приходит в сознание, пытается подняться, шевелит ногами, кричит, перекатывается, то есть в принципе, двигательная активность быстро восстанавливается. Но, если двигательные функции не нарушены, головной и спинной мозг не повреждены - в чем же тогда причина этого внезапного падения?
ИМХО, воздействие на позвоночник. Большинство пистолетных пуль способны пробить грудную клетку/живот насквозь, и после этого сохраняют достаточную скорость чтобы раздробить позвонок или поперечный отросток позвонка. Во втором случае возникает сотрясение спинного мозга. По крайней мере, звери после такого падают. Если пуля задевает даже краешек позвоночного отростка, животное падает и не шевелится до нескольких минут.
Что скажете насчет этого? - mossudmed.livejournal.com Вкратце: человек получил 9 мм пулю в живот, за мед помощью не обращался. Остался жив, рана зажила. Пуля осталась в организме. Через 30 лет умер от сердечно-сосудистого заболевания, пуля обнаружена на вскрытии в области почки.
1.Вполне могло быть. Нередко несколько осколков носили участники войны. 2. Что подозрительно:
была обнаружена вот такая пуля
Это пуля от патрона 9Х19
Во время службы в армии, в 90-х, будучи уже дембелем, с такими же дембелями хулиганили, постреливая по кустам, банкам и т.п. Как получил пулю в живот, не помнил, так как были выпившие.
Интересно об армии какой страны речь, на вооружении состоит пистолнт калибра 9Х19, у солдат, пусть, даже и дембелей - свободный доступ к нештатному пистолету + к патроном без счёта Для наглядности: слева вверху пуля от боеприпаса колибра 9Х19. Ниже - патрон 9Х19. справа - пуля схожая с пулей от штатного боеприпаса СССР 9мм Макаров и внизу патрон колибра 45 АСР.
Интересно об армии какой страны речь, на вооружении состоит пистолнт калибра 9Х19, у солдат, пусть, даже и дембелей - свободный доступ к нештатному пистолету + к патроном без счёта
Там не сказано точно, где и при каких обстоятельствах было получено ранение, "с рассказов родственников", это все домыслы. Вполне могло произойти например во время отлучки/отпуска из части. Например, сцепился с криминальным элементом на гражданке и получил пулю. Удивительно то, что после такого ранения он не утратил дееспособности, не умер, не впал в состояние шока, без всякой мед. помощи. Получается что "само рассосалось".
Человек падает мешком, в том случае, если страдает ЦНС или выходящие из нее двигательные нервы.
Это происходит или при непосредственном попадании в позвоночник, и тогда такой эффект дает любая пуля, хоть 22 lr хоть 50 бмг. Или при травме позвоночника или нервов от ударной волны в тканях.
Почти все боеприпасы входящие в тело на скорости более 100 метров в секунду такую волну создают, но примерно до 250-300 метров в зона травмы тканей от ударной волны незначительно отличается от диаметра пули. Для пуль сталкивающихся с телом на скорости 300-500 метров в секунду такая зона около 3-4 диаметров снаряда. Для пуль быстрее 500 метров в секунду это значение растет по экспоненте и может достигать и десятков диаметров пули.
Если в этой зоне оказывается двигательный нерв, или позвоночник, то он временно или на всегда выключается, именно этим и обусловлен паралич при таких ранениях. Далеко не каждое ранение даже из автомата, сопровождается падением кулем, но чем быстрее пуля, тем выше шансы такого исхода.
Суть в том, что после такого ранения человек не утратил дееспособности и не умер без мед. помощи.
А почему он должен утратить дееспособность и умереть после описаного ранения? Пуля найдена в жировой ткани, инкапсулировалась. Никаких органов не задела. А вот вид боеприпаса - важен. Когда статья иллюстрируется фотографией, не имеющей прямого отношения к данному случаю - так и пишут, пусть мелким шрифтом. Зная баллистику боеприпаса 9Х19 можно предполажить, что попала пуля утратившая большую часть энергии. На излёте. Тогда последующий пассаж о травме тканей по ходу раневого каналла - также не об этом случае.
"с рассказов родственников",
В статье не нашёл слово" родственники"
.. . после дембеля,..... во время отлучки из части.... сцепиться с неким криминальным элементом на гражданке и получить пулю
Тип боеприпаса и траектория пули - важны для разбора случая.
"само рассосалось".
Не рассосалось, а инкапсулировалось, как и множество осколков снарядов и пр. у ветеранов войны. Это - не редкость.Тут уместно вспомнить ОТМС и объём помощи на этапах. Нередко, когда раненый попадал на госпитальную базу фронта, состояние стабилизировалось и инородные тела не удалялись.
это все домыслы
Сама заметка - домыслы. Очень много неточностей и допущений, мол додумайте сами.
goga312: Человек падает мешком, в том случае, если страдает ЦНС или выходящие из нее двигательные нервы.
Это происходит или при непосредственном попадании в позвоночник, и тогда такой эффект дает любая пуля, хоть 22 lr хоть 50 бмг. Или при травме позвоночника или нервов от ударной волны в тканях.
Почти все боеприпасы входящие в тело на скорости более 100 метров в секунду такую волну создают, но примерно до 250-300 метров в зона травмы тканей от ударной волны незначительно отличается от диаметра пули. Для пуль сталкивающихся с телом на скорости 300-500 метров в секунду такая зона около 3-4 диаметров снаряда. Для пуль быстрее 500 метров в секунду это значение растет по экспоненте и может достигать и десятков диаметров пули.
Если в этой зоне оказывается двигательный нерв, или позвоночник, то он временно или на всегда выключается, именно этим и обусловлен паралич при таких ранениях. Далеко не каждое ранение даже из автомата, сопровождается падением кулем, но чем быстрее пуля, тем выше шансы такого исхода.
То есть, если пуля на скорости 1000 м/с пройдет в 20 сантиметрах от позвоночника, то человека все равно парализует?
То есть, если пуля на скорости 1000 м/с пройдет в 20 сантиметрах от позвоночника, то человека все равно парализует?
Обычно да, но только эта величина где-то 5-10 см скорее, и скорее всего, если он выживет, у него будут проблемы с подвижностью и чувствительностью тела ниже места ранения.
При современных ранениях сверхзвуковыми патронами отдаленные неврологические осложнения встречаются регулярно. Кто-то полностью восстанавливается, другие имеют разнообразные проблемы в последующем.
На животных можно похожу картину кстати наблюдать, выстрелил, зверь упал как подкошенный, ты подошел к нему, он полежал-полежал, внезапно вскочил и побежал.
Originally posted by goga312: Для пуль сталкивающихся с телом на скорости 300-500 метров в секунду такая зона около 3-4 диаметров снаряда. Для пуль быстрее 500 метров в секунду это значение растет по экспоненте и может достигать и десятков диаметров пули.
Вроде это принято называть "временная пульсирующая полость". О её существовании знают давно. Но вот расчитать и предсказать её физические параметры для каждого конкретного случая (боеприпаса\ствола + мишень\человек), пока могут только довольно приблизительно. В данном случае "приблизительно" значит что, стреляя из конкреного комплекса по 10-ти живым существам\людям, в одно то-же анатомическое место, близко сходные моментальные последствия бдут у 5-8 мишеней. И этот разброс связан с одинаковостью подбора мишеней по био\физическим параметрам. А все из-за того, что люди, как мишени и цели для большенства пуль, отличием своих био\физ параметров, влияют на результат ранение практически так-же как если по одному и тому-же челу стрелять с 7,б2 браунинг и 7,62х39. А иногда разрыв и побполе будет.
Ниже гугль перевод из анго вики. Оригинал со ссылками на серьезные источники этой информации найдете внизу страницы en.wikipedia.org В ссылках много очень серьезной литературы. Если прочитаете хоть саму статью в вики, аглицкую разумеется, то получите более чем достойный ответ на вопрос топа. А если осилите ссылки, да еще и сделаете правильные выводы, то гарантированно можете считать себя микро процентом человечества ведающего знаниями ран.бал. близкими к истине.
Ну хотя-бы выкиньте из головы "гидро удар" и балистический желатин как истинный материал для определения влияния пули на человека. И то уже оздоровитесь ))
Эффекты временной кавитации менее понятны из-за отсутствия тестового материала, идентичного живой ткани. Исследования влияния пуль обычно основаны на экспериментах с использованием баллистического желатина , при котором временная кавитация вызывает радиальные слезы, когда желатин растягивается. Хотя такие слезы визуально привлекательны, некоторые животные ткани (кроме кости или печени) более эластичны, чем желатин. В большинстве случаев временная кавитация вряд ли вызовет нечто большее, чем синяк . В некоторых предположениях говорится, что нервные пучки может быть повреждена временной кавитацией, создавая эффект оглушения, но это не подтверждено. Единственным исключением из этого является то, что очень мощная временная полость пересекается с позвоночником . В этом случае результирующая тупая травмаможет сильно ударить по позвонкам , чтобы либо разорвать спинной мозг, либо повредить его достаточно, чтобы выбить, оглушить или парализовать цель. Например, в перестрелке между восемью агентами ФБР и двумя грабителями банков в перестрелке ФБР в Майами 1986 года Специальный агент Гордон Макнейл был поражен в горле высокоскоростным 223пуля, выпущенная Майклом Платтом. В то время как пуля не связывалась напрямую с позвоночником, и возникшая рана не была в конечном счете фатальной, временная кавитация была достаточной для того, чтобы SA McNeill парализовался в течение нескольких часов. Временная кавитация может также разрушить бедренную кость, если она узко пропущена пулей. Временная кавитация может также приводить к разрыву тканей, если задействована очень большая сила. Прочность на растяжение мышц колеблется примерно от 1 до 4 МПа (от 145 до 580 фунтов / дюйм 2 ), и минимальное повреждение будет иметь место, если давление, оказываемое временной кавитацией, ниже этого. Желатин и другие менее эластичные среды имеют значительно более низкую прочность на растяжение, вследствие чего они имеют больший урон после удара с одинаковым усилием. При типичных скоростях стрелкового оружия пули создадут временные полости с давлением менее 1 МПа и, таким образом, не смогут нанести ущерб эластичным тканям, с которыми они непосредственно не контактируют. Стрелковые пули, поражающие большую кость (например, бедренную), могут расходовать всю свою энергию на окружающие ткани. Ударная кость обычно разрушается в точке удара. Высокоскоростная фрагментация также может увеличить эффект временной кавитации. Фрагменты, вырезанные из пули, вызывают много мелких постоянных полостей вокруг главной точки входа. Основная масса пули затем может вызвать по-настоящему огромное количество разрывов, поскольку перфорированная ткань растягивается. Независимо от того, будет ли человек или животное недееспособным (т.е. 'остановленным') при расстреле, зависит от большого количества факторов, в том числе от физических, физиологических и психологических эффектов. Неврологические Единственный способ немедленно вывести из строя человека или животное - это повредить или разрушить их центральную нервную систему (ЦНС) до точки паралича, бессознательности или смерти. Пули могут достичь этого прямо или косвенно. Если пуля наносит достаточный урон мозгу или спинному мозгу , может произойти немедленная потеря сознания или паралич. Однако эти цели относительно малы и мобильны, что делает их чрезвычайно трудными для удара даже при оптимальных условиях. Пули могут косвенно нарушать ЦНС, повреждая сердечно-сосудистую систему, так что она больше не может обеспечить достаточное количество кислорода для мозга для поддержания сознания. Это может быть результатом кровотечения из перфорации большого кровеносного сосуда или кровеносного органа или вследствие повреждения легких или дыхательных путей. Если кровоток полностью отключен от мозга, у человека все еще есть достаточная кислородосодержащая кровь в мозге в течение 10-15 секунд преднамеренного действия [14], хотя с быстро снижающейся эффективностью, когда жертва начинает терять сознание. Если пуля непосредственно не повреждает или разрушает центральную нервную систему, физическое или физическое повреждение человека или животного не будет мгновенно и полностью неспособно. Тем не менее, пули могут вызывать другие травмы, препятствующие конкретным действиям (человек, снятый в бедренной кости, не может работать), а физиологическая боль от тяжелых травм временно отключит большинство людей. В нескольких научных статьях показано влияние баллистических волн давления на раны и интравацию, в том числе травмы центральной нервной системы от попадания в грудную клетку и конечности. этих документах описываются эффекты дистанционного ранения как для уровня передачи энергии, так и для пистолетов. Недавняя работа Кортни и Кортни дает неоценимую поддержку роли баллистической волны давления в создании отдаленных нервных эффектов, приводящих к инвалидности и травме. Эта работа основана на более ранних работах Suneson et al. где исследователи имплантировали высокоскоростные датчики давления в мозг свиней и продемонстрировали, что значительная волна давления достигает мозга свиней, пораженных бедрами. [16] Эти ученые наблюдали повреждение нервов в мозге, вызванное отдаленным эффектом волны баллистического давления, возникающей в бедро. Результаты Suneson et al. были подтверждены и расширены более поздним экспериментом у собак [17]что 'подтвердило, что отдаленный эффект существует в центральной нервной системе после воздействия высокоэнергетической ракеты на конечность. Высокочастотная волна осциллирующего давления с большой амплитудой и короткой продолжительностью была обнаружена в мозге после воздействия на конечность высокоэнергетического ракеты .. . 'Wang et al. наблюдался значительный урон как в области гипоталамуса, так и в гиппокампе мозга из-за отдаленных эффектов баллистической волны давления.
Может хвастаться и не прилично, но всё-же. Вышенаписанное было научно доказано лишь в 2015 году. Я писал об этом и на ганзе с 2009. А в судмедовской периодике на украине начал с 2004 года.
Вышенаписанное было научно доказано лишь в 2015 году
В вышенаписанном первые два абзаца противоречат двум последним. В первых говорится что гидроудар не значителен, и не вызывает повреждений на удалении от раны, а в последних опытами доказывается что гидроудар способен повредить мозг живой свиньи при попадании пули в ляжку этой же свиньи. Так кому же верить?
Originally posted by Балабос: В первых говорится что гидроудар не значителен, и не вызывает повреждений на удалении от раны, а в последних опытами доказывается что гидроудар способен повредить мозг живой свиньи при попадании пули в ляжку этой же свиньи. Так кому же верить?
Нюанс зарыт в: - не всегда полностью совпадающих смыслов использованной терминологии читающего и "писателя", - не качественном переводе, который еще более искажает истинный смысл, - не особо глубокое знание нюансов топграфической, патологической и обычной анатомии. - гиперболизация информации, или проще "из мухи слона... " Итого Вопервых, в переводном тексте речь идет о передаче энергии через кости, а не черех жидкость. Что уже никак не есть "Гидро", но все-же "удар". Далее. "Повредить" это не значит "убить", это значит что воздействие привело к изменению структур мозга. Эти изменения разбросаны от нарушения функции клетки без нарушения строения материи, или с минимальными патанатомическими нарушениями - и до умереть на совсем. Например. Из-за волны длинной около 0,01-1000 микрон, мембрана клетки и нервных волокон, получает микро разрывы (типа пореза при бритье). Как следствие - на пару секунд\часов выключается половина мембранных натрий\калиевые насосов клетки. В результате мембрана не поляризуется - клетка временно не реагирует. Потом иммунитет "все склеит" и клетка заработает. Но это будет потом, через секунды или часы.
Продолжаем. "Мозг", это не только то что в голове. Спинной мозг тоже мозг - часть центральной нервной системы, точно такая-же как мозжечек, гипофиз, продолговатый мозг... . У человека мозг заканчмвается на уровне 1 поясничного позвонка.
Хотя то что Вы имеете в виду - попадание пули в пятку с последующим отшибанием памяти, тоже имеет место быть, при определенных условиях и обстоятельствах.
Кстати. Про одежду вообще не упоминается. А она... ой как она интересна. Когда попадание в торс нашего армейског 7,62х39 на 100-300 метрах, практически не отличимо от 5,56х45 (м193 без фрагментации)
тоже имеет место быть, при определенных условиях и обстоятельствах.
Но это, скорее всего, законами физики не объяснимо. А если подойти с другого конца: В военное время нередок (был) диагноз - контузия. Контузия в прямом переводе с латыни - ушиб. В мирное время бывало сставился диагноз "ушиб" на русском и без латыни и уточнялось в чём ушиб проявляется. Гематома. например. Причём под ушибом подразумевалось конкретное местное повреждение. Военный же диагноз "контузия" допускал массу проявлений как психологических, так и локальных неврологических. Что то сродни "венето-сосудистой дистонии". Очевидно диагноз получил право на существование всилу условий военно-полевой медицины.
El Primero: По Нагану: Знаю 1 случай когда револьвер применялся для задержания вагонных воров на ж/д станции Основа (г. Харьков) Наряд охраны в составе 2 чел vs 4 лиц цыганской национальности. Оказали силовое сопротивление, на предупредительный выстрел не отреагировали. После чего оружие было применено на поражение, одному влепили пулю в ногу, другому в грудь. Первый, несмотря на рану, успел смыться, нырнул под вагон и сбежал. А вот приятель его издох на месте, со слов охраны "схватился за грудь и медленно осел на землю".
Про пулевые ранения сердца кто-нить может по-подробнее рассказать?
