Медицина
Почему человека "скручивает" от ударов по печени/почками/селезенке? механизм этого ре
"болевые рецепторы" это совокупность различных типов рецепторов реагирующих на конкретное механическое, тепловое или химическое воздействие.
Механическое: сжатие и растяжение.
Удар по печени. Размер печени больше чем размер травмирующего предмета - кулака например. Паренхима печени более подобна плотному гелю, то-есть может смещаться по всему объему. Плюс сама печень относительно подвижна в брюшной полости и легко может менять свой обьем и давит на другие органы.
Удар. Зона контакта не более 10% от общей площади печени. В зоне контакта происходит сдавление капсулы. А на сдавление рецепторы реагируют очень слабым болевым сигналом. Но! паренхима печени передает энергию удара на весь обьем. При этом происходит резкое растяжение капсулы печени во всех направлениях противоположных удару. А вот на растяжение рецепторы капсулы реагируют очень больно. Это как ударить по воздушному шару размером с голову.
Еще важный момент. Если бой длительный или сбили дыхание то начинается переполнятся большой круг кровообращения. В этом случае печень как водохранилище - накапливает в себе кровь которую не успевает протолкнуть через легкое правый отдел сердца.
Многие в молодости ощущали резкую боль в правом подреберье при беге на длинные дистанции. Это как раз и перерастяжение капсулы печени. А если по ней еще треснуть кулаком?
Почему поза статична. ....
Нервус френикус. Нервус вагус. Плексус солярис. Межреберные нервы.
Все они смешанные (двигательные, чувствительные, симпат и парасимпат). И все они подвергаются надвоздействию при ударе в область печени.
1. Сильный сдвиг ребер. 2. давление печени на аорту, диафрагму... место расположения солнечного сплетения, пищевод и желудок...
Печень перерастянута и любое давление на нее вызывает боль не только капсулы, но и её связок, диафрагмы и много еще чего.
Поза на коленях полусогнутый позволяет минимально давить на печень диафрагмой, чуток двигать ребрами для дыхания и ждать пока правое сердечко немного откачает кровь из печени, а раздраженные деполяризованные нервы восстановят рабочее состояние.
По печени где-то так.
По почкам немного наоборот. Если сообщество не против опишу позже.
По почке. Коротко.
Смотри "почечная колика".
Ув. ryzhov, а как Вы считаете, какое минимальное количество энергии (Дж или Н) нужно вложить в удар чтобы вот так реально "скрутило" сбило дыхание и т.д. ?
quote:Originally posted by COLT-45:
Ув. ryzhov, а как Вы считаете, какое минимальное количество энергии (Дж или Н) нужно вложить в удар чтобы вот так реально "скрутило" сбило дыхание и т.д. ?
quote:Originally posted by ryzhov:
Если бой длительный или сбили дыхание
Понятие "сбить дыхание" это совершенно другой пато-морфологический процесс в течении поединка.
Фатальный удар по печени, это "вишенка на тортик". И таки да, это один, вовремя и точно проведенный удар, даже не в полную силу.
Понятие сбить дыхание, обозначает нарушение координации процессов: работа сердца, частота дыхания, газообмен в легких, скорость кровотока по магистральным сосудам, - как следствие понижение степени сатурации крови кислородом, которое падает ниже 90%.
Как сбить - это вопрос отдельный. А зачем, это вопрос очень объемный и простой одновременно. Сколько он длится - смотря каким из нарушенных параметров нам надо воспользоваться.
В нашем случае, пользуемся тем, что в следствии замедления кровотока по полой вене, кровь переполняет печень растягивая капсулу. Примерное время после начала декомпенсации от 30 сек. до 2-3 минут.
А если еще подловить на вдохе, когда диафрагма максимально опущена вниз и давит на печень, то силы для фатального удара потребуется еще меньше.
Именно по этому так тяжело вдохнуть по факту удара, когда скрючило и стоишь на коленях (см. выше).
Даже в процессе "петушиных понтов" типа " А ты кто такой", в следствии активации различных механизмов, печень может подобрать пару сот мл. крови. И еще если пресс расслаблен (неожиданность). То таки да, много силы не надо.
Всего то лишь требуется, на 50см. дистанции достичь энергии достаточной чтобы вдавить нижний правый край реберной дуги, снизу\вверх, спереди\назад, примерно на 5-10 см.
При перерастяжении печени она выступает за край дуги - задача проще.
Однако, если бить по свежему хорошему бойцу, иногда и кувалда толку не даст.
quote:Всего то лишь требуется, на 50см. дистанции достичь энергии достаточной чтобы вдавить нижний правый край реберной дуги, снизу\вверх, спереди\назад, примерно на 5-10 см
Вот, теперь бы вычислить, сколько это будет в джоулях?
quote:Originally posted by COLT-45:Вот, теперь бы вычислить, сколько это будет в джоулях
Вот и составе уравнение! Можно даже потом назвать это уравнения Вашим именем. Какие переменные с +,-,или × ? может нужен косинус углов при расчете углов подвижности контакирующих органов при взаимодействии... ну и т.д. коофициенты разных переменных надо узнать: сопромат кожи в зависимости от ее биохимии и физиологии. ... допустим в зависимости от рассы, или телосложения хотя-бы.
Медикус нон математикус . Мы нарисуем картинку красками, а вы физики уже ее в цифру переведите🤓зачем тогда они нужны, если не могут помочь в расчете лабораторных данных для здоровья человека😎
Если не трудно объяснить: а зачем нужны эти джоули?
Для разработки травматического оружия или для отработки удара на специальном тренажёре?
Лично мне джоули ни о чем не говорят. А при ударе будут играть роль и многие другие параметры, то есть джоуль - не универсальный эталон.
quote:Для разработки травматического оружия
ну как вариант
quote:Originally posted by COLT-45:
ну как вариант
тут больше необходима точность, чем джоули.
По любому, кол-во Дж в калибре резинки травмата, для вызова симптоматики подобной последствиям удара по печени, потребуется значительно больше чем нужно для кулака. Совершенно не сопоставимы площадь контакта, и соответственно, требуемая точность приложения силы.
Проще. При нужной энергии, резинка 10-24мм диаметром, либо оставит синячину без длительной боли и обездвижевания (сломает ребро максимум), либо порвет печень. Во втором случае, это гарантированная смерть без квалифицированной мед помощи в течении нескольких часов.
Если у огнестрела не могут добиться 100% торможения агрессии без смерти, то резинкой этого точно не добиться.
Лучше лектричество пользовать, ДЭШО и тд. Слушайте шо пишет и говорит Ладягин Юрий (имел ник SRL на форуме). Он в этом кой чего таки понимает.
Чуток косноязычно, но думаю понятно.
quote:При нужной энергии, резинка 10-24мм диаметром,
А если это резинка 50-60 мм диаметром?
quote:Originally posted by COLT-45:
А если это резинка 50-60 мм диаметром?
😀 да хоть мяч баскетбольный. Давайте уравнение, будем обсуждать.
quote:Если у огнестрела не могут добиться 100% торможения агрессии без смерти, то резинкой этого точно не добиться.
Я склоняюсь к противоположному мнению - именно резинкой как-раз таки можно добиться прекращения агрессии без летального исхода. Просто калибр и масса резинки должна быть соответствующая, а удельная кинетическая энергия на единицу площади не должна превышать определенного порога. Чтобы остановить агрессию, не обязательно пробивать внутренности и дробить ребра.
Нужен мощный сотрясающий удар по большой площади.
quote:Originally posted by COLT-45:
Нужен мощный сотрясающий удар по большой площади.
Очень логично.
Как-то ТИР написал, что идеальным останавливающим действием обладает хороший боксер. Вопрос только в том, как запихнуть эту "физику" в размер пистолета. Ну не таскать же с собой метательную кувалду, да и момент неожиданности пропадает
И даже согласившись с ТИРом могу представить человека которого хороший боксер не в состоянии остановить.
quote:идеальным останавливающим действием обладает хороший боксер
Это далеко не так. Боксёр готовит удар (на их языке) с вложением. Предварительно раскрывает противника манёвром и лёгкими ударами. Иногда так и не может выйти на удар весь поединок. Мы уже обсуждали в теме о механизмах нокаута, что из за защитного облачения боксёр ставит определённую технику. В каратэ (исходно) удар другой, он медленнее, но он направлен на проламывание. А тут и вовсе речь о каком то
quote:А каковы параметры? Площадь - больше или сравнима с размером кулака? И я не зря написал о "вложении". То есть речь о большой массе. Значит скорость мала. Масса снаряда - тоже мала. О балистику такого снаряда, даже говорить не хочется. Во что это выльется?мощный сотрясающий удар по большой площади.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Это далеко не так. Боксёр готовит удар (на их языке) с вложением. Предварительно раскрывает противника манёвром и лёгкими ударами. Иногда так и не может выйти на удар весь поединок. Мы уже обсуждали в теме о механизмах нокаута, что из за защитного облачения боксёр ставит определённую технику. В каратэ (исходно) удар другой, он медленнее, но он направлен на проламывание. А тут и вовсе речь о каком то
Согласен, что слово "Боксер" надо брать в кавычки - пусть будет "рукопашник". Речь идет о любом "специалисте" в области контактных видов единоборств, который имеет практические навыки по нанесению повреждений без применения какого либо оружия. Какую часть тела использовать, тоже вторично. Примерно так, но примерно.
Смысл в том, что "рукопашник" имеет лучшую возможность выбрать точку приложения силы - попасть "по месту"; имеет с десяток "ударных снарядов" (пальцы, кулаки, локти, стопа, колено, голова...). В отличие от стрелка (если конечно не расстрел), который имеет только некий шанс, обратно пропорциональный расстоянию до цели, её подвижности, одежде, телосложению....
С учетом вышенаписанного, шанс стрелку из травмата попасть "по печени" стремится к нулю.
quote:Во что это выльется?
Ну есть же всякие нелетальные "резинометы" для разгона митингов, народных волнений и всего такого.
quote:Originally posted by COLT-45:
Нужен мощный сотрясающий удар по большой площади.
Правильно. И резинкой вы этого не получите.
Вы даже палкой этого не получите.
Замечали в боксе - если есть рассечка - то нокаута точно не будет?
Быстрое и легкое при тех же джоулях вызовет рассечку, если чуть потяжелее и чуть помедленнее - синяк. Чтобы пробить внутрь надо что-то совсем уж большое и тяжелое, и медленное, буквально на грани толчка.
quote:стрелку из травмата
В этом пункте я полностью согласен. Более того, все люди из моего окружения считают, что травмат - это зло.
quote:"рукопашник" имеет лучшую возможность выбрать точку приложения силы - попасть "по месту
А вот это - спорно. Пока он будет "раскрывать" противника может и сам получить. Тем более, что "далась вам эта печень". Результат не гарантирован ни по эффекту ни по времени. Но имея "козырного туза" в рукаве можно заведомо дать противнику преимущество в позиции ради:
1. Поставить оппонента там где сам хочешь.
2. Выиграть время для изготовки "козырного туза"
Это требует неких рукопашных навыков, но на порядки менее затратно (по часам тренировки), чем подготовка рукопашника среднего уровня.
quote:В первом ролике вообще стреляют по идеальной мишени, которая никак не угрожает. А вот дальше - возможны варианты. Но(!) мишени и не надо убегать/драться. Он играет роль примерно как футболисты, "катающиеся по полю" от болей, но выцыганив штрафной весело продолжают игру.Ну есть же всякие нелетальные "резинометы" для разгона митингов, народных волнений и всего такого.
Во втором - да, удар, но см. выше.
В третьем же - вообще попадание по кости и цель не нейтрализована.
Я такое вижу не на роликах, но в живую. Так вот, полиции дозволено больше, чем гражданам и полицейский защищён своей системой. Их оружие имеет большую мощьность, чем коммерческие образцы и применение "спецсредств" нередко приводит к смерти или инвалидности цели.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Тем более, что "далась вам эта печень".
лично мне она нужна здоровой, без итов и озов.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Результат не гарантирован ни по эффекту ни по времени.
Тема о ней родимой.
quote:Originally posted by zhogl:
Чтобы пробить внутрь надо что-то совсем уж большое и тяжелое, и медленное, буквально на грани толчка.
Для той-же печени надо, что-бы противник еще и "созрел".
Как для 90% сотрясения мозга нужна расслабленная шея, так для печени нужно её полнокровие.
quote:Для той-же печени надо, что-бы противник еще и "созрел".
Ткнув ножом в печень не получить мгновенного прекращения агрессии. То же и при выстреле реальным (для ношения) калибром и реальным боеприпасом.
А если посмотреть кёку-шинкай, то там долго и беэ эффекта долбят друг друга в грудь и живот.
Натренированы и готовы к удару, мышцы напряжены.
Живот так специально набивают.
quote:Натренированы .. готовы..., мышцы ...с набивают.
Вот это и есть один из факторов, что делает эффект неустойчивым и не 100% воспроизводимым. Поэтому девайс - говно. Дитя мертворождённое.
Получается, что задача остановить агрессора, не убив и не покалечив его - это задача неразрешимая. Применительно к кинетическим поражающим элементам.
quote:Originally posted by COLT-45:
Получается, что задача остановить агрессора, не убив и не покалечив его - это задача неразрешимая.
Если ставить задачу по разработке универсального средства воздействия, при любых предполагаемых условиях, то однозначно нет.
А в частных случаях... почему бы и нет. Разве классический травматический пистолет бесполезен в 100%?
quote:А в частных случаях... почему бы и нет
Потому, что:
В брошюрках-анотациях пишут о мощьности, сравнимой с ударом кулака ,правда оговаривают "боксёра" ,что само по себе - заблуждение (хотя бы какой весовой категории). Но это приглашает к широкому использованию. Почему бы не ударить кулаком (даже не в лицо) "зарвавшегося хама" наступившего вам на ногу, толкнувшего при посадке в транспорт или грубо обругавшего девушку?
А в случае серьёзной травмы кто понесёт ответственность: Производитель, обещавший исключение серьёзной травмы или...?
Почему то выпущена из обсуждения баллистика. Ну да, у боевого боеприпаса на реальных дистанциях применения ей можно пренебречь (в большинстве случаев), поскольку вмешаются и другие факторы (флинч, рывок спуска и пр.), влияющие сильнее, чем первый ноль, второй ноль...
Но у травмата скорость ниже на порядок. Значит траектория не столь настильна.
quote:Очень полезен, но не предсказуем. Действие или слабо (тут уместно вспомнить о спиливании мушки) или приводит к тяжёлой травме, с юридическими последствиями.Разве классический травматический пистолет бесполезен в 100%?
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Но у травмата скорость ниже на порядок. Значит траектория не столь настильна.
Думаю вопрос более широкий и касается любого вида нелетального воздействия. Электро-шоковое оружие (ЭШО), дистанционное ЭШО, шумовое, световое, химическое.....
Случаев, когда применение "газового балончика" привело к смерти, по отношению к смерти от ударов частями тела, на порядок меньше - именно в процентном соотношении. Но носить балончик наши мОлодци считают позорным. Модней таскать резинострел, который есть карго игрушка с реальной возможностью покалечить или убить.
Тоже ЭШО, применяемое полицией америки, на порядок эффективней резинострела... но рос законодательство неумолимо.
quote:когда применение "газового балончика" привело к смерти, по отношению к смерти от ударов частями тела
Эти параметры нельзя сравнивать. Хотя бы по тому, что есть принципиальная разница между лицами, кто в ответ на агрессию пойдёт на драку и теми, кто польёт из балончика. Да и эффективность гражданских балончиков - сомнительна.
quote:вопрос более широкий
Ещё как широкий. Принципиально для применения оружия необходима железная уверенность в своей правоте. Бывает, что эту уверенность даёт приказ командира. А тут - лазейка. На "Х" процентов я - да, а если всё не так, то это - всего лишь травмат. Но такие иллюзии могут развеяться довольно быстро.
quote:рос законодательство неумолимо
А о чём последние страницы темы? Есть закон, есть ГОСТ, но ТС не удовлетворён (пусть и справедливо) и хочет травмат не тот который есть, а надёжно нейтрализующий, но без последствий. Может этому требованию больше ответит инструмент, применяемый для отлова (в том числе и хищьных, опасных) диких животных?
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Эти параметры нельзя сравнивать. Хотя бы по тому, что есть принципиальная разница между лицами, кто в ответ на агрессию пойдёт на драку и теми, кто польёт из балончика. Да и эффективность гражданских балончиков - сомнительна.
Аудитория разная, цель подобная. Возможно так.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Принципиально для применения оружия необходима железная уверенность в своей правоте.
Для этого нужен железный закон, а в РФ он как дышло. По этому и лазейка имеет место быть ... я бы сказал, что травмат в РФ, это некий шанс наказать по понятиям и избежать наказания по закону самому.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Есть закон, есть ГОСТ, но ТС не удовлетворён (пусть и справедливо) и хочет травмат не тот который есть, а надёжно нейтрализующий, но без последствий. Может этому требованию больше ответит инструмент, применяемый для отлова (в том числе и хищьных, опасных) диких животных?
Обратите внимание на последние принятые законы о наказании грозящем человеку за оскорбление чувств .... различных групп. Система продолжает идти по пути, где ВСЕ участники любого конфликта могут быть виновны по закону. Система может выбирать виновного манипулируя следствием.
Отсюда и травмат и параметры ЭШО и газов, отсюда незыблемый идиотизм о "холодном оружии" и многое другое. Вот сейчас и правила этики подсудны.
Скажут: " А на западе не так"? За отрицание холокоста могут наказать в судебном порядке. Нет, не могут в судебном порядке. Пусть приведут хоть один пример с 1996 года, где было реальное осуждение именно за отрицание холокоста или сомнение в правдивости оф. данных?
Что на западе есть (страны с континентальной системой права)? Есть не официальное отлучение от определенных групп общества и возможностей.. Не всегда сразу, постепенно, но упрямо и жестоко. Прощают только при сепуку. Есть некоторые региональные этические крим законы, но на иностранцев они редко распространяются... Предупреждают упорно. Если совсем не понимает, да еще и в других сферах портачит, то не обессудьте.
quote:травмат в РФ, это некий шанс наказать по понятиям и избежать наказания по закону самому.
Это если мишень не накатает заяву. Но теперь катают.
quote:железный закон
В этом преимущества прецедентного права. Я сперва смеялся, как это, вытаскивать из сундука судебные протоколы вековой давности, когда соседский осёл - ха-ха-ха. А потом понял - для судьи это - ответственность. Его решение становится законом и не дай господь он совершит глупость. О злом умысле или решении за взятку вообще речи нет.
Но речь не об этом. Как появляется случай нанесения травмы травматом (простите тавтологию) его кастрируют, снижают энергию. В результате он стал законен, но неэффективен. Вот ТС и хочет заветную волшебную пилюлю
quote:Так ведь, почему суд должен принять вашу точку зрения, когда противная сторона излагает свою версию. Всегда есть сомнения. По мне, так пусть сперва зарежет 3 беременных женщин, тогда я, с чувством правоты, применю оружие.ВСЕ участники любого конфликта могут быть виновны по закону
За скобками продолжают оставаться вопросы баллистики маломощьного инструмента. А каковы будут вертикальные смещения на разных дистанциях и как прибивать первый и второй ноль травмата?
А вот интересно - правая доля и левая доля печени, они имеют одинаковую степень чувствительности? или все же правая доля более чувствительна к удару?
quote:Изначально написано ryzhov:
Как для 90% сотрясения мозга нужна расслабленная шея, так для печени нужно её полнокровие.
По идее, максимальное полнокровие печени должно возникать после обильного приема пищи
Кстати, а почему в живот советуют бить как-бы сверху вниз, слегка под углом? Не про печень, а вообще про прямой удар в живот. Советуют бить так, чтобы траектория шла слегка сверху вниз.
quote:Originally posted by COLT-45:
По идее, максимальное полнокровие печени должно возникать после обильного приема пищи
Так и есть.
quote:Originally posted by COLT-45:
Кстати, а почему в живот советуют бить как-бы сверху вниз, слегка под углом? Не про печень, а вообще про прямой удар в живот. Советуют бить так, чтобы траектория шла слегка сверху вниз.
Честно говоря, первый раз слышу.
Тема ушла чуть в сторону, ну да ладно.
Насколько я понял из всего вышесказанного, пусковым звеном "скручивающего рефлекса" является перераздражение нервных окончаний печеночной капсулы. Но это мы рассматривали случаи механического воздействия извне.
Но вот скажем, в случае "внутреннего воздействия", т.е. какого-либо патологического процесса в самой печени или желчном пузыре - возможно ли возникновение таких же резких реакций со "скручиванием пополам", с задержкой дыхания и т.п.?
quote:какого-либо патологического процесса в самой печени или желчном пузыре - возможно ли возникновение таких же резких реакций со "скручиванием пополам", с задержкой дыхания и т.п.?
Именно так и выглядит больной перитонитом. С учётом, что нарастание симптомов тут более растянуто по времени.
quote:Originally posted by ryzhov:
Для этого нужен железный закон, а в РФ он как дышло.
Он везде дышло.
quote:Originally posted by ryzhov:
я бы сказал, что травмат в РФ, это некий шанс наказать по понятиям и избежать наказания по закону самому.
Тех, кто наказывает по понятиям - в принципе закон не колышет.
quote:Originally posted by COLT-45:А вот интересно - правая доля и левая доля печени, они имеют одинаковую степень чувствительности?
Одинаковую. Точка для удара по левой доле - "ложечка", "солнечное сплетение".
Само солнечное сплетение лежит на передней поверхности позвоночника и надежно прикрыто левой долей печени; достать его кулаком невозможно. Когда вы бьете по "солнечному сплетению" реально вы бьете по левой доле печени.
quote:Когда вы бьете по "солнечному сплетению" реально вы бьете по левой доле печени.
Но эффект от этих двух ударов разный. Сужу по собственным ощущениям. Удар чисто в солнечное (под то место где сходятся ребра) отбивает дыхание, но с небольшой задержкой. Пару секунд вроде бы ничего, стоишь, а потом хоп - и колени к подбородку прижались. Причем сгибает самопроизвольно, как будто уже не контролируешь собственное тело. А когда чисто в печень, стандартный левый боковой, то никаких задержек нет, мгновенная резкая боль. Тоже скручивает, сковывает движения, но дышать еще как-то получается. И еще что заметил - при ударах в солнечное, когда уже скрутило, самочувствие такое как будто контуженный - в глазах темно, ничего не видишь, не понимаешь где находишься.
quote:самочувствие такое как будто контуженный - в глазах темно, ничего не видишь, не понимаешь где находишься
это от того что дышать не можешь. гипоксия типа.
quote:А левая доля печени приплющивает чревное сплетение к позвоночнику - как между молотом и наковальней. Заодно и аорту приплющивает.Изначально написано zhogl:
Когда вы бьете по "солнечному сплетению" реально вы бьете по левой доле печени.
Поэтому и начинается у людей -
quote:у некоторых еще и аритмия начинается.самочувствие такое как будто контуженный - в глазах темно, ничего не видишь, не понимаешь где находишься
А вот интересно, бывают ли смертельные исходы после таких ударов? Чисто от удара, не от разрыва органа, не от кровотечения, а именно от самого удара? Ну типа ударили - спазм дыхания, гипоксия, остановка сердца и гудбай.