Всех приветствую! Вот, стало интересно, почему от мощных ударов в корпус возникает такой стойкий мышечный спазм (или как он правильно называется) что человека буквально скручивает, он не может дышать, не может подняться. Одним только болевым воздействием такую реакцию нельзя объяснить. Видимо, тут включаются какие-то внутренние рефлексы, или защитные реакции организма? Знающие люди, просветите пожалуйста.
А вопрос то вполне легитимный. Действительно, можно свести реакции на аоздействия к нескольким шаблонам. Например6 при выраженном аппендиците больной лежит на боку, поджав колени и избегает движений, а при почечной колике - наоборот, не может лежать неподвижно.
Originally posted by Александер.Ф: А вопрос то вполне легитимный. Действительно, можно свести реакции на аоздействия к нескольким шаблонам. Например6 при выраженном аппендиците больной лежит на боку, поджав колени и избегает движений, а при почечной колике - наоборот, не может лежать неподвижно.
Потому что в одном случае идет раздражение брюшины, а в другом почечной паренхимы - реакция организма отличается, но МЕХАНИЗМ реакции на раздражитель задействован один и тот же
в одном случае идет раздражение брюшины, а в другом почечной паренхимы
Скорее капсулы, но направление - верное.
МЕХАНИЗМ реакции на раздражитель задействован один и тот же
А вот это уводит от истины. Исходный вопрос о "защитной" реакции на удар по печени. Как и с почкой - болевая афферентация с рецепторов капсулы как печени, так и почки. А поведенческая реакция - различна.
Originally posted by Александер.Ф: А поведенческая реакция - различна.
Естественно. Но при всем многообразии ответов, вегетативная реакция организма (изменение частоты дыхания, изменение артериального давления и частоты сердечных сокращений, изменение цвета слизистых оболочек и кожного покрова и т.д.) определяется парасимпатической нервной системой...
определяется парасимпатической нервной системой...
Это - бесспорно, но исходный вопрос был про двигательную реакцию. Почему если "пробить печень" (это не я, это боксёры так говорят), человек сгибается вперёд ? Стремиться уменьшить давление брюшной стенки на печень?
У приматов. Хотя при предложеном воздействии бедет с мышц сомато-симпатическая афферентация. Но она на порядок слабее парасимпатической с капсулы. Это - понятно и неинтересно.
По почкам - это легенда. А вот с печенью - другое дело. Да, в боксе проходят удары, но: 1. Они наносятся специально тренированным людям. 2.Боксёрская экипировка призвана исключить травмы, перчатка разносит удар на большую площадь. А если нанести поставленный удар не тренированному спортсмену, а просто человеку с улицы, хоть кулаком, хоть ногой в верхнюю часть живота - как правило он согнётся. Да и в боксе есть комбинации ударов в верх живота и в голову. Причём удар в "печень" выводит голову на удар, тоже сгибает. Но тут разговор не о рукопашной технике, а о механизмах.
White_hunter: Скручивает не очень.Посмотри сколько в боксе по печени и почкам получают.Редко кого сильно крутит.Дыхалку перехватывает.Рецепторов там болевых много.
Зачем мне смотреть, когда я и сам неоднократно получал? Мне интересно узнать, каков механизм этой реакции. Какие глубинные процессы вызывают спазм дыхания и мышц.
А вот мне больше интересен практический аспект. Не почему скручивает, а какова минимальная сила (или энергия) удара достаточная для того чтобы скрутило, или хотя бы сбило дыхание. Никто не задавался этим вопросом? Например, у нас в эрэфии когда-то выпускались травматические патроны 18х45 с твердой и тяжелой пулей. При 80 Дж удар был довольно мощный, и скручивало не хуже чем от удара опытного боксера. Потом эти пули со стальным сердечником запретили, а от новых такого эффекта уже не было. Можно предположить, что эти 80 Дж составляют минимально достаточную энергию для эффективного удара. Но только в случае с твердой ударной поверхностью с малой площадью контакта.
"болевые рецепторы" это совокупность различных типов рецепторов реагирующих на конкретное механическое, тепловое или химическое воздействие. Механическое: сжатие и растяжение.
Удар по печени. Размер печени больше чем размер травмирующего предмета - кулака например. Паренхима печени более подобна плотному гелю, то-есть может смещаться по всему объему. Плюс сама печень относительно подвижна в брюшной полости и легко может менять свой обьем и давит на другие органы. Удар. Зона контакта не более 10% от общей площади печени. В зоне контакта происходит сдавление капсулы. А на сдавление рецепторы реагируют очень слабым болевым сигналом. Но! паренхима печени передает энергию удара на весь обьем. При этом происходит резкое растяжение капсулы печени во всех направлениях противоположных удару. А вот на растяжение рецепторы капсулы реагируют очень больно. Это как ударить по воздушному шару размером с голову. Еще важный момент. Если бой длительный или сбили дыхание то начинается переполнятся большой круг кровообращения. В этом случае печень как водохранилище - накапливает в себе кровь которую не успевает протолкнуть через легкое правый отдел сердца. Многие в молодости ощущали резкую боль в правом подреберье при беге на длинные дистанции. Это как раз и перерастяжение капсулы печени. А если по ней еще треснуть кулаком? Почему поза статична. .... Нервус френикус. Нервус вагус. Плексус солярис. Межреберные нервы. Все они смешанные (двигательные, чувствительные, симпат и парасимпат). И все они подвергаются надвоздействию при ударе в область печени. 1. Сильный сдвиг ребер. 2. давление печени на аорту, диафрагму.. . место расположения солнечного сплетения, пищевод и желудок...
Печень перерастянута и любое давление на нее вызывает боль не только капсулы, но и её связок, диафрагмы и много еще чего.
Поза на коленях полусогнутый позволяет минимально давить на печень диафрагмой, чуток двигать ребрами для дыхания и ждать пока правое сердечко немного откачает кровь из печени, а раздраженные деполяризованные нервы восстановят рабочее состояние.
По печени где-то так.
По почкам немного наоборот. Если сообщество не против опишу позже.
Ув. ryzhov, а как Вы считаете, какое минимальное количество энергии (Дж или Н) нужно вложить в удар чтобы вот так реально "скрутило" сбило дыхание и т.д. ?
Originally posted by COLT-45: Ув. ryzhov, а как Вы считаете, какое минимальное количество энергии (Дж или Н) нужно вложить в удар чтобы вот так реально "скрутило" сбило дыхание и т.д. ?
Originally posted by ryzhov: Если бой длительный или сбили дыхание
Понятие "сбить дыхание" это совершенно другой пато-морфологический процесс в течении поединка. Фатальный удар по печени, это "вишенка на тортик". И таки да, это один, вовремя и точно проведенный удар, даже не в полную силу.
Понятие сбить дыхание, обозначает нарушение координации процессов: работа сердца, частота дыхания, газообмен в легких, скорость кровотока по магистральным сосудам, - как следствие понижение степени сатурации крови кислородом, которое падает ниже 90%. Как сбить - это вопрос отдельный. А зачем, это вопрос очень объемный и простой одновременно. Сколько он длится - смотря каким из нарушенных параметров нам надо воспользоваться. В нашем случае, пользуемся тем, что в следствии замедления кровотока по полой вене, кровь переполняет печень растягивая капсулу. Примерное время после начала декомпенсации от 30 сек. до 2-3 минут. А если еще подловить на вдохе, когда диафрагма максимально опущена вниз и давит на печень, то силы для фатального удара потребуется еще меньше. Именно по этому так тяжело вдохнуть по факту удара, когда скрючило и стоишь на коленях (см. выше).
Даже в процессе "петушиных понтов" типа " А ты кто такой", в следствии активации различных механизмов, печень может подобрать пару сот мл. крови. И еще если пресс расслаблен (неожиданность). То таки да, много силы не надо. Всего то лишь требуется, на 50см. дистанции достичь энергии достаточной чтобы вдавить нижний правый край реберной дуги, снизу\вверх, спереди\назад, примерно на 5-10 см. При перерастяжении печени она выступает за край дуги - задача проще.
Однако, если бить по свежему хорошему бойцу, иногда и кувалда толку не даст.
Всего то лишь требуется, на 50см. дистанции достичь энергии достаточной чтобы вдавить нижний правый край реберной дуги, снизу\вверх, спереди\назад, примерно на 5-10 см
Вот, теперь бы вычислить, сколько это будет в джоулях?
Вот, теперь бы вычислить, сколько это будет в джоулях
Вот и составе уравнение! Можно даже потом назвать это уравнения Вашим именем. Какие переменные с +,-,или × ? может нужен косинус углов при расчете углов подвижности контакирующих органов при взаимодействии.. . ну и т.д. коофициенты разных переменных надо узнать: сопромат кожи в зависимости от ее биохимии и физиологии. .. . допустим в зависимости от рассы, или телосложения хотя-бы. Медикус нон математикус . Мы нарисуем картинку красками, а вы физики уже ее в цифру переведите🤓зачем тогда они нужны, если не могут помочь в расчете лабораторных данных для здоровья человека😎
Если не трудно объяснить: а зачем нужны эти джоули? Для разработки травматического оружия или для отработки удара на специальном тренажёре? Лично мне джоули ни о чем не говорят. А при ударе будут играть роль и многие другие параметры, то есть джоуль - не универсальный эталон.
тут больше необходима точность, чем джоули. По любому, кол-во Дж в калибре резинки травмата, для вызова симптоматики подобной последствиям удара по печени, потребуется значительно больше чем нужно для кулака. Совершенно не сопоставимы площадь контакта, и соответственно, требуемая точность приложения силы. Проще. При нужной энергии, резинка 10-24мм диаметром, либо оставит синячину без длительной боли и обездвижевания (сломает ребро максимум), либо порвет печень. Во втором случае, это гарантированная смерть без квалифицированной мед помощи в течении нескольких часов.
Если у огнестрела не могут добиться 100% торможения агрессии без смерти, то резинкой этого точно не добиться. Лучше лектричество пользовать, ДЭШО и тд. Слушайте шо пишет и говорит Ладягин Юрий (имел ник SRL на форуме). Он в этом кой чего таки понимает.
Если у огнестрела не могут добиться 100% торможения агрессии без смерти, то резинкой этого точно не добиться.
Я склоняюсь к противоположному мнению - именно резинкой как-раз таки можно добиться прекращения агрессии без летального исхода. Просто калибр и масса резинки должна быть соответствующая, а удельная кинетическая энергия на единицу площади не должна превышать определенного порога. Чтобы остановить агрессию, не обязательно пробивать внутренности и дробить ребра. Нужен мощный сотрясающий удар по большой площади.
Originally posted by COLT-45: Нужен мощный сотрясающий удар по большой площади.
Очень логично. Как-то ТИР написал, что идеальным останавливающим действием обладает хороший боксер. Вопрос только в том, как запихнуть эту "физику" в размер пистолета. Ну не таскать же с собой метательную кувалду, да и момент неожиданности пропадает И даже согласившись с ТИРом могу представить человека которого хороший боксер не в состоянии остановить.
идеальным останавливающим действием обладает хороший боксер
Это далеко не так. Боксёр готовит удар (на их языке) с вложением. Предварительно раскрывает противника манёвром и лёгкими ударами. Иногда так и не может выйти на удар весь поединок. Мы уже обсуждали в теме о механизмах нокаута, что из за защитного облачения боксёр ставит определённую технику. В каратэ (исходно) удар другой, он медленнее, но он направлен на проламывание. А тут и вовсе речь о каком то
мощный сотрясающий удар по большой площади.
А каковы параметры? Площадь - больше или сравнима с размером кулака? И я не зря написал о "вложении". То есть речь о большой массе. Значит скорость мала. Масса снаряда - тоже мала. О балистику такого снаряда, даже говорить не хочется. Во что это выльется?
Originally posted by Александер.Ф: Это далеко не так. Боксёр готовит удар (на их языке) с вложением. Предварительно раскрывает противника манёвром и лёгкими ударами. Иногда так и не может выйти на удар весь поединок. Мы уже обсуждали в теме о механизмах нокаута, что из за защитного облачения боксёр ставит определённую технику. В каратэ (исходно) удар другой, он медленнее, но он направлен на проламывание. А тут и вовсе речь о каком то
Согласен, что слово "Боксер" надо брать в кавычки - пусть будет "рукопашник". Речь идет о любом "специалисте" в области контактных видов единоборств, который имеет практические навыки по нанесению повреждений без применения какого либо оружия. Какую часть тела использовать, тоже вторично. Примерно так, но примерно. Смысл в том, что "рукопашник" имеет лучшую возможность выбрать точку приложения силы - попасть "по месту"; имеет с десяток "ударных снарядов" (пальцы, кулаки, локти, стопа, колено, голова... ). В отличие от стрелка (если конечно не расстрел), который имеет только некий шанс, обратно пропорциональный расстоянию до цели, её подвижности, одежде, телосложению... . С учетом вышенаписанного, шанс стрелку из травмата попасть "по печени" стремится к нулю.
Originally posted by COLT-45: Нужен мощный сотрясающий удар по большой площади.
Правильно. И резинкой вы этого не получите. Вы даже палкой этого не получите. Замечали в боксе - если есть рассечка - то нокаута точно не будет? Быстрое и легкое при тех же джоулях вызовет рассечку, если чуть потяжелее и чуть помедленнее - синяк. Чтобы пробить внутрь надо что-то совсем уж большое и тяжелое, и медленное, буквально на грани толчка.
В этом пункте я полностью согласен. Более того, все люди из моего окружения считают, что травмат - это зло.
"рукопашник" имеет лучшую возможность выбрать точку приложения силы - попасть "по месту
А вот это - спорно. Пока он будет "раскрывать" противника может и сам получить. Тем более, что "далась вам эта печень". Результат не гарантирован ни по эффекту ни по времени. Но имея "козырного туза" в рукаве можно заведомо дать противнику преимущество в позиции ради: 1. Поставить оппонента там где сам хочешь. 2. Выиграть время для изготовки "козырного туза" Это требует неких рукопашных навыков, но на порядки менее затратно (по часам тренировки), чем подготовка рукопашника среднего уровня.
Ну есть же всякие нелетальные "резинометы" для разгона митингов, народных волнений и всего такого.
В первом ролике вообще стреляют по идеальной мишени, которая никак не угрожает. А вот дальше - возможны варианты. Но(!) мишени и не надо убегать/драться. Он играет роль примерно как футболисты, "катающиеся по полю" от болей, но выцыганив штрафной весело продолжают игру. Во втором - да, удар, но см. выше. В третьем же - вообще попадание по кости и цель не нейтрализована. Я такое вижу не на роликах, но в живую. Так вот, полиции дозволено больше, чем гражданам и полицейский защищён своей системой. Их оружие имеет большую мощьность, чем коммерческие образцы и применение "спецсредств" нередко приводит к смерти или инвалидности цели.
Для той-же печени надо, что-бы противник еще и "созрел".
Ткнув ножом в печень не получить мгновенного прекращения агрессии. То же и при выстреле реальным (для ношения) калибром и реальным боеприпасом. А если посмотреть кёку-шинкай, то там долго и беэ эффекта долбят друг друга в грудь и живот.
Originally posted by COLT-45: Получается, что задача остановить агрессора, не убив и не покалечив его - это задача неразрешимая.
Если ставить задачу по разработке универсального средства воздействия, при любых предполагаемых условиях, то однозначно нет. А в частных случаях.. . почему бы и нет. Разве классический травматический пистолет бесполезен в 100%?
Потому, что: В брошюрках-анотациях пишут о мощьности, сравнимой с ударом кулака ,правда оговаривают "боксёра" ,что само по себе - заблуждение (хотя бы какой весовой категории). Но это приглашает к широкому использованию. Почему бы не ударить кулаком (даже не в лицо) "зарвавшегося хама" наступившего вам на ногу, толкнувшего при посадке в транспорт или грубо обругавшего девушку? А в случае серьёзной травмы кто понесёт ответственность: Производитель, обещавший исключение серьёзной травмы или... ? Почему то выпущена из обсуждения баллистика. Ну да, у боевого боеприпаса на реальных дистанциях применения ей можно пренебречь (в большинстве случаев), поскольку вмешаются и другие факторы (флинч, рывок спуска и пр.), влияющие сильнее, чем первый ноль, второй ноль... Но у травмата скорость ниже на порядок. Значит траектория не столь настильна.
Разве классический травматический пистолет бесполезен в 100%?
Очень полезен, но не предсказуем. Действие или слабо (тут уместно вспомнить о спиливании мушки) или приводит к тяжёлой травме, с юридическими последствиями.
