о хирургии при травмах (дурацкий вопрос)

Собственно вопрос :сколько в среднем (или по нормативу, если он есть) длиться операция по установке пластины при переломе голени со смещением?

Если кому сложно так ответить есть другой вариант вопроса.

Вот здесь фотоотчёт об операции kuharenko.livejournal.com

Сколько она могла длиться от момента "разрезали" до момента "зашили"?

Originally posted by Or:

Собственно вопрос :сколько в среднем (или по нормативу, если он есть) длиться операция по установке пластины при переломе голени со смещением?

Нормативов нет, в среднем полтора до 2-х часов максимум

Originally posted by Or:

Собственно вопрос :сколько в среднем (или по нормативу, если он есть) длиться операция по установке пластины при переломе голени со смещением?

В Израиле считается нормальным проведение подобной операции в среднем за 1 час. Впрочем, время не особенно важно - но я не могу не прокомментировать несколько очевидных для меня "косяков":

1 "Сама операция состоялась через 4 дня после поступления, за это время спал отек, больной окреп после травмы и легче сможет перенести наркоз, а врачи смогли сделать кучу необходимых анализов".

- Отложить проведение операции по сопоставлению неосложненного перелома на ЧЕТЫРЕ (!) дня в ожидании анализов (которые по цито делаются в течении получаса) - это не просто халатность, это нарушение всех существующих в мире рекомендации по травматологии и ортопедии. Уже за одно это можно подавать на лечащего врача иск о служебном несоответствии.

2 "Вообще, в операционной обычно не бреют, т.к. волосы - в операционной это грязь, и делаться это должно еще в палате накануне (часть предоперационной подготовки). Но так как брить конечность "наживую" при ребенке неприятно и больно, Антон предпочитает делать это уже под наркозом, чтобы не мучать человека".

- В чем сакральная проблема побрить ногу ребенка, по своим антропоморфическим данным развитого как взрослый человек? Для этого, кстати, вовсе не обязательно пользоваться электрической бритвой - вполне подойдет обычный одноразовый станок и даже крем для эпиляции. Ну а если уж так приспичило устраивать парикмахерскую в операционной, то необходимо воспользоваться специальным пылесосом - по другому все срезанные волосы не убрать...

3 "Ассистент держит ногу за спицу, проходящую через пяточную кость. Спица нужна для наложения скелетного вытяжения (чтобы удерживать кости в нужном положении)".

- Значит, за 4 дня спицу ввести сподобились? А саму операцию по сопоставлению нет? В данной ситуации могу предположить только естественное для РФ объяснение, что ребенок сломал ногу 31 декабря...

4 "Выбираем сверло нужного диаметра, чтобы соответствовал диаметру болтов"

- Они что, на рынке строительных материалов подрабатывают? Сверла и болты подбирают ДО проведения операции в соответствии со сделанными ранее рентгеновскими снимками (а по хорошему - сверло идет в комплекте с болтами). Складывается впечатление, что план проведения операции вообще не составлялся, а бригада действует по принципу "ввязаться в бой, а там видно будет"

5 "сверлит один врач, а на педаль нажимает другой. Здесь хорошо видно, как сверло прошло кость и уперлось в лопатку Буяльского. При сверлении приходится давить на дрель, поэтому, когда кость пройдена, сверло может резко уйти вглубь и пробить мышцы и кожу. Здесь и нужная лопатка, чтобы сверло ударило в нее. При сверлении черепа, кстати, лопатку-то не подставишь, поэтому там используется специальное очень дорогое сверло хитрой конструкции со встроенным ограничителем".

- Ну да, точно на строительном рынке оборудование приобретали

6 "Кстати, концы болтов, торчащие с другой стороны кости, ничем не закрывают. Они тупые и, как меня заверили, не повреждают мягкие ткани и вообще не причиняют дискомфорта, разве что чешутся иногда."

- Лютый пиз.. ц! За четыре дня могли хотя бы подобрать нужную длину винтов (некоторые торчат из противоположной стороны кости на целый САНТИМЕТР!) или хотя бы срезали их во время проведения операции. А потом будут искренне недоумевать - а почему это развилась нейропатия после операции, а откуда это лимфостаз?

7 "я покажу вам, как оперируют перелом голени (большой и малой берцовых костей). Эта операция интересна тем, что проводилась в открытую, хотя сейчас такие операции чаще всего так уже не делают".

- Я бы постыдился выкладывать на всеобщее обозрение подобный фотоотчет (разве что с пометкой "как НЕ надо делать"...

Originally posted by Gladiator:

В Израиле считается нормальным проведение подобной операции в среднем за 1 час. Но время не особенно важно - я не могу не прокомментировать несколько очевидных для меня "косяков":

Комментировать отчет не буду, но прям несколько минут как закончил разговор по телефону с моими коллегами травматологами .. . упомянул и про вопрос .. . да в среднем час.. . час-полтора ,ну и конечно же всякие нюансы .

Originally posted by ИТАР:

Комментировать отчет не буду, но прям несколько минут как закончил разговор по телефону с моими коллегами травматологами .. . упомянул и про вопрос .. . да в среднем час.. . час-полтора ,ну и конечно же всякие нюансы

Да бог с ними, с нюансами - вот ЭТОТ снимок они как бы прокомментировали:

Originally posted by Gladiator:

вот ЭТОТ снимок они как бы прокомментировали:

Ну работают ,с тем ,что есть в наличии .. . видать клиника не частная , материал для остеосинтеза маде ин чайна или хез чей .

Originally posted by ИТАР:

Ну работают ,с тем ,что есть в наличии .. . видать клиника не частная , материал для остеосинтеза маде ин чайна или хез чей .

Это все понятно - недостаток финансирования, импортозамещение, подручные материалы.. . Вопрос не о том.

Почему болты выступают за пределы кости на сантиметр? Это что, тоже "недостаток финансирования"? Нет, это небрежность и халтура.

Почему ждали четыре для до начала репозиции? Потому что "клиника не частная"? Нет, это наплевательское отношение к пациенту.

Поднятые мною вопросы не имеют отношения к материальному обеспечению от слова совсем.. . Хотя, возможно, если бы пациент был не из "малообеспеченной семьи" (цитата автора репортажа), то и отношение к нему было бы ДРУГОЕ - и ждать бы не пришлось, и болты аккуратно закрепили.. .

Originally posted by Gladiator:

Почему болты выступают за пределы кости на сантиметр? Это что, тоже "недостаток финансирования"? Нет, это небрежность и халтура.

Почему ждали четыре для до начала репозиции? Потому что "клиника не частная"? Нет, это наплевательское отношение к пациенту.

А я знаю?

Originally posted by Gladiator:

Поднятые мною вопросы не имеют отношения к материальному обеспечению от слова совсем.. . Хотя, возможно, если бы пациент был не из "малообеспеченной семьи" (цитата автора репортажа), то и отношение к нему было бы ДРУГОЕ - и ждать бы не пришлось, и болты аккуратно закрепили...

Да ,наверное так .. . как Вы пишите . Мне сложно судить уважаемый коллега мое имхо т.с. со свой колокольни и только .. .

Кстати, вот эта фраза "При сверлении черепа, кстати, лопатку-то не подставишь, поэтому там используется специальное очень дорогое сверло хитрой конструкции со встроенным ограничителем" - ну что за бред?

Какое очень дорогое сверло - за 6 долларов штука?

Какая хитрая конструкция - с банальным пластмассовым ограничителем глубины сверления (в бытность мою студентом для этой же цели использовали обычные шариковые ручки БИК, обрезанные на нужную длину)?

Просто нужно любить свою работу, чтобы не краснеть за полученный результат.. .

Originally posted by Gladiator:

Просто нужно любить свою работу, чтобы не краснеть за полученный результат...

Да-да конечно .. . полностью согласен, с этим Вашим тезисом коллега Gladiator , даж не обсуждается . Другое .. . помните как в анекдоте ...
" В музыкантов просьба не стрелять - играют,как умеют." ))

Originally posted by ИТАР:

" В музыкантов просьба не стрелять - играют,как умеют."

Верно. Все мы в свое время учились и делали ошибки. И я в том числе...

Более того, я и сейчас порою ошибаюсь. Далеко не все мои операции проходят идеально гладко и безупречно - иногда в результате моих действий, чаще по объективным причинам. НО! Я всегда делаю соответствующие выводы из ошибок и стараюсь их не повторять. И никогда осложнения на выполненных мною операциях не являются последствием моей личной небрежности или лени.

Вот взять, например, те же самые болты.. . Казалось бы - мелочь. Но что мешает хирургу померить нужную длину ДО операции, подобрать необходимый комплект, а в случае отсутствия выбора (бывает и такое) - обточить болты на дремеле? Или, если не охота самому возиться со слесаркой, попросить родственников пациента обратиться в ближайшую мастерскую по нарезке ключей?

Конечно, проще всего вкрутить как есть и успокоить пациента фразой "и так сойдет".. .

"Прикладываем пластину снова, становится понятно, что немного переборщили."

могли гнуть у самой кости, чтобы видно было, насколько гнуть.

Originally posted by ryururu:

могли гнуть у самой кости, чтобы видно было, насколько гнуть.

Там не гнуть , а резать надо .. .

ИТАР:
резать надо ...

укоротить пластину?

Originally posted by ryururu:

укоротить пластину?

Не, болты

болты-то понятно. я про пластину.

Originally posted by ryururu:

я про пластину.

А ,чего её гнуть то .. . она не в теме вопроса .

Спасибо за информацию.
Дальше на усмотрение модератора.

Originally posted by Or:

Дальше на усмотрение модератора.

Тема никому не мешает, так что пусть остается...

А можно встречный вопрос? Почему Вас заинтересовало именно время проведения операции? Обычно эта информация имеет значение для пациентов в последнюю очередь.. .

Gladiator:

В Израиле считается нормальным проведение подобной операции в среднем за 1 час. Впрочем, время не особенно важно - но я не могу не прокомментировать несколько очевидных для меня "косяков":

Товарищ, еврей, долгое время контактировал с Израильскими клиниками на предмет отправки пациентов. В принципе бизнес некоторое время назад весьма популярный в России пошел на спад.
Почти все нормально, Израиль с удовольствием принимает. Но.

Российские врачи крайне неохотно оправляют пациентов туда, даже за вознаграждение.
Причина: Люди обследуют пациентов, готовят, делают предварительные процедуры. Пациент улетает в Израиль и там такой же совок только с белосиним флагом на дипломе сразу говорит: "Какой мудак Вас лечил? Все неправильно сделано, а я сейчас Вас спасу"

Резюме: "Ненавижу жидов, вообще работать с ними нельзя"

- Лютый пиз.. ц! За четыре дня могли хотя бы подобрать нужную длину винтов (некоторые торчат из противоположной стороны кости на целый САНТИМЕТР!) или хотя бы срезали их во время проведения операции. А потом будут искренне недоумевать - а почему это развилась нейропатия после операции, а откуда это лимфостаз?

Как много проясняется... .

Malephyque:

Российские врачи крайне неохотно оправляют пациентов туда, даже за вознаграждение.
Причина: Люди обследуют пациентов, готовят, делают предварительные процедуры. Пациент улетает в Израиль и там такой же совок только с белосиним флагом на дипломе сразу говорит: "Какой мудак Вас лечил? Все неправильно сделано, а я сейчас Вас спасу"

Если не против - давайте отделим мух от котлет

Я вполне компетентен в обсуждении вопросов так называемого "медицинского туризма", потому что израильская клиника, в которой я работаю, является одной из приоритетных для российских посредников. В 2013 году, например, через неё прошло чуть менее 700 пациентов из стран СНГ (в основном из России и Украины). Сегодня количество обратившихся россиян на порядок меньше (в 2016 году всего 62 человека) - связано это прежде всего с падением курса рубля и, соответственно, более чем двукратным увеличением стоимости лечения...

Итак - действительно, российские врачи крайне негативно относятся к возможности направления своих пациентов в Израиль. И это вполне объяснимо - комиссионный процент за каждого пациента (а это в зависимости от раскрученности посредника от 20 до 30%) выплачивается отнюдь не лечащим врачам.

У нашей клиники был довольно интересный опыт работы с московским онкологическим центром на Каширке (не секрет, что большинство пациентов, прибегающих к услугам израильских врачей, страдают онкологией): когда мы выплачивали комиссию администрации онкоцентра (это около 150 000 долларов в месяц), большинство врачей напрямую отговаривали пациентов от лечения за границей. Но как только мы начали работать напрямую с врачами (выплачивая каждому по 10 000 долларов за каждого пациента, ситуация стала прямо противоположной - российские врачи чуть ли не силой "выпихивали" пациентов в Израиль

Ну а по поводу анализов, обследований и проверок - действительно, в Израиле абсолютно не доверяют результатам, полученным в России. А как им можно доверять, если один и тот же анализ, сданный в один день в три различные московские лаборатории, приходит с тремя различными ответами - ниже нормы/норма/выше нормы одновременно? Поэтому единственный путь - в интересах самого пациента переделывать все заново. Сожалею, но это так.

(С) "Каков вопрос-таков и ответ".

Originally posted by Gladiator:

А можно встречный вопрос? Почему Вас заинтересовало именно время проведения операции? Обычно эта информация имеет значение для пациентов в последнюю очередь...

я не пациент.
Есть у меня одна работёнка, где эта информация нужна.Я сделал предположение и решил его проверить у специалистов.

Originally posted by Or:

я не пациент.
Есть у меня одна работёнка, где эта информация нужна.Я сделал предположение и решил его проверить у специалистов.

Вопрос о длительности операции , как правило задают родственники и родители пациента .. . обычно после подписи на согласие операции и проведения обезболивания , (по крайней мере у нас так в большинстве случаев )

P.S. И на самом деле .. . вопрос этот не (дурацкий) вовсе , а очень даже закономерный и ожидаемый .

С банальностями, что я сталкивался.
Болты не режут ибо желают их использовать вторично, или нечем резать.

По поводу длительности есть нюанс длительности непосредственно операции (от разреза до стежка) и время нахождения в безсознательном состоянии. Пациента выкатывают из блока только в сознании. Со стола увозится в палату ИТ опер блока на досыпание, там может находится от 10 мин до пару часов.

Originally posted by ryzhov:

По поводу длительности есть нюанс длительности непосредственно операции (от разреза до стежка) и время нахождения в безсознательном состоянии.

Меня интересует именно от разреза до стежка. Т.е. длительность хирургических манипуляций.

Originally posted by ИТАР:

И на самом деле .. . вопрос этот не (дурацкий) вовсе ,

Инетсерфинг результатов не дал. Значит обычный народ этим не сильно интересуется. Остаются только умники и дураки. А я самокритичен .

Originally posted by ryzhov:

Болты не режут ибо желают их использовать вторично, или нечем резать

У нас так было в лихие 90-е .. . Сейчас уже не так , все железо как правило одноразовое ( это бизнес ) да, и с инструментами по лучше стало ,выбор есть плати копейку хоть ,что хочешь привезут и в кредит и в лизинг от администрации ЛУ зависит .

Originally posted by ryzhov:

По поводу длительности есть нюанс длительности непосредственно операции (от разреза до стежка) и время нахождения в безсознательном состоянии.

Это да ... по этому и 2-а протокола согласия, на интервенцию 1-ая оператору 2-ая анестезиологу . И есть конечно разница ... кто и как оперирует и кто и как проводит наркоз .. . ну и конечно многочисленные нюансы каждого конкретного пациента ( это не как авто .. . на СТО , где есть возможность послать клиента на.. . подумать )

Originally posted by ryzhov:

Со стола увозится в палату ИТ опер блока на досыпание, там может находится от 10 мин до пару часов.

Да , все верно ...

Originally posted by Or:

Инетсерфинг результатов не дал. Значит обычный народ этим не сильно интересуется. Остаются только умники и дураки. А я самокритичен .

Не знаю что такое Инетсерфинг.. . но из моего личного опыта ,да и коллег по работе тоже .. . Вопрос о длительности оперативного вмешательства (уже постил выше задают не пациенты , а ожидающие его близкие и родные ) РКИ не проводил конечно ,но как правило в каждом 3-4 случае так . + вопросы когда можно увидеть поговорить ,что можно принести по-кушать или что еще .. . нужно для лечения (инерция кста с 90-х .. . когда все приносили с собой )

Gladiator:

Если не против - давайте отделим мух от котлет
Я вполне компетентен в обсуждении вопросов так называемого "медицинского туризма"

Ни сколько не сомневаюсь в Вашей компетенции относительно туризма. Именно Израиль в основном и паразитирует на российских пациентах. У всех остальных есть своя развитая медицина без трекратного ценника и околокриминальной медицины, в частности например в Германии цены значительно дешевле чем в Израиле. Народ понимает сравнивает и едет туда где хорошо, а не помпезные обещания и тихий возврат гробов на родину.

Originally posted by Malephyque:

Именно Израиль в основном и паразитирует на российских пациентах. У всех остальных есть своя развитая медицина без трекратного ценника и околокриминальной медицины, в частности например в Германии цены значительно дешевле чем в Израиле.

Вы ошибаетесь.

Кроме Израиля я веду прием в Швейцарии (частная клиника), в Германии (университетская клиника в Дюсельдорфе) и в Англии (кафедра оксфордского университета) Цены в Англии на аналогичные услуги на 20-25% ВЫШЕ, в Германии на 35-40% ВЫШЕ, а в Швейцарии более чем на 80% ВЫШЕ, чем в Израиле.

В Израиле по сравнению с западноевропейским странами самая низкая стоимость оплаты медицинских услуг. Собственно говоря, это одна из причин того, что израильские врачи с удовольствием принимают приглашение подработать в странах Евросоюза и США

Ну, а насчет паразитирования - это смотря с какой стороны смотреть. Для многих пациентов лечение за границей является единственным шансом выжить (пусть даже заплатив немалую цену)...

Originally posted by Malephyque:

Народ понимает сравнивает и едет туда где хорошо, а не помпезные обещания и тихий возврат гробов на родину.

Верно - согласно официальной статистике минздравсоцразвития России в 2010-2015 годах на долю Израиля приходилось около 70% от ОБЩЕГО числа госпитализированных российских пациентов. Все остальные страны вместе взятые делили между собой оставшуюся одну треть всей отрасли медицинского туризма. Так что мне остается только согласиться с Вами.

Сломанная кость - плохо, это всем понятно. А продырявленная в нескольких местах?

А кстати да : винты вывернут и останутся "дырдочки" весьма заметного ф - оно может и пофигу , но данная кость вроде как трубчатая ( полая ? - как правильнее-то ?), соответственно внутри костный мозг - как он к этим незапланированным "дырдочкам" отнесётся ? Или аутокостная крошка решает проблему ( если она вообще используется в подобных операциях ?) ?

Originally posted by Gladiator:

в Израиле абсолютно не доверяют результатам, полученным в России. А как им можно доверять, если один и тот же анализ, сданный в один день в три различные московские лаборатории, приходит с тремя различными ответами - ниже нормы/норма/выше нормы одновременно?

Ой вэй, я таки вам больше скажу : и в России так же ( не знаю везде/нет ли , но сталкивался ) - поликлиника направляет в стационар ( её же , ведомственный ) и там берут ровно те же анализы (ОАК ,ОАМ , биохимия и т.п. ) , ну это можно хоть как-то объяснить : 2-3 дня прошло , что-то могло и измениться ( хотя я имею ввиду случаи когда состояние стабильно и мониторить анализ в течении суток /дней нет смысла , т.е. госпитализация вообще плановая ) . Но в этой ситуации интересно другое : поступаешь с анализами - перездал и всё ! А вот если БЕЗ пришёл - сдал анализы и не забудь зайти в кассу и оплатить их ( ну точнне чаще в начале в кассу , а потом в лабораторию/отделение ) , причём в обоих случаях у пациентов есть полис ОМС и направление ! Кстати , бумажка о подобной ситуации висит в тамбуре пр. отделения .

Originally posted by MOISHANSK:

А кстати да : винты вывернут и останутся "дырдочки" весьма заметного ф - оно может и пофигу , но данная кость вроде как трубчатая ( полая ? - как правильнее-то ?), соответственно внутри костный мозг - как он к этим незапланированным "дырдочкам" отнесётся ?

По сравнению с переломом, травматические повреждения от винтов можно вообще не принимать во внимание.. . Они со временем затягиваются костной мозолью и никак не влияют на самочувствие и здоровье пациента.

интересует именно от разреза до стежка. Т.е. длительность хирургических манипуляций.

Это неверно. Эти точки взяты с хирургической операции и пригодны лишь для неё. Да, конец - это не последний шов, а повязка. А в ортопедии репозиция может занять время и это что. не операция?

со временем затягиваются костной мозолью

На голени, когда близко к коже иногда через какое то время металлоконструкции убирают.

Originally posted by Александер.Ф:

Это неверно

С удовольствием наблюдаю как врачи яхтой теме пинают друг друга (никогда не думал что тут такой малинник для тролей)
Однако в меня интересует от разреза до шва, независимо от того кто что считает правильным. Так что именно от разреза до шва, хотя других может интересовать иное.

Originally posted by Or:

(никогда не думал что тут такой малинник для тролей)

Дыкк ть, заходите по-чаще коллега Or . Бывает и не скучно ...

Originally posted by Malephyque:

Именно Израиль в основном и паразитирует на российских пациентах.

К сожалению на российских пациентах паразитирует именно российская медицина. Если-бы не мозгожопость рос медочиновников, то никто бы никуда не ездил.

Originally posted by Or:

С удовольствием наблюдаю как врачи яхтой теме пинают друг друга

Вы путаете "пинание" с мнением. Если-бы у врачей всегда мнения совпадали, то хватило-бы одного министра и пару томов РКИ рекомендаций для санитаров.
А пинание.. . посетите ординаторскую крупного отделения после обеда (инкогнито в плаще невидимке).

Originally posted by ИТАР:

и кто и как проводит наркоз ...

Да. Еще и время введения в наркоз, присоединение шлангов, примедикация.. . тоже иногда длится не слабо.

Originally posted by Or:

Инетсерфинг результатов не дал.

И ничего не даст. Это не "стандартная" операция типа тотально эндопротезирования.

Originally posted by ryzhov:

А пинание.. . посетите ординаторскую крупного отделения после обеда (инкогнито в плаще невидимке).

и это не считая рукоприкладства в операционной, так, что известный полковник просто отдыхает со своими выступлениями.. .

Gladiator:

Кроме Израиля я веду прием в Швейцарии (частная клиника), в Германии (университетская клиника в Дюсельдорфе) и в Англии (кафедра оксфордского университета) Цены в Англии на аналогичные услуги на 20-25% ВЫШЕ, в Германии на 35-40% ВЫШЕ, а в Швейцарии более чем на 80% ВЫШЕ, чем в Израиле.

Могу только по-апплодировать. Спать то успеваете уважаемый? Еще и на форуме по модераторствовать нужно,видимо вот и нет 4 дней чтобы отек спал, "резать к чертовой матери не дожидаясь перитонита"

Originally posted by Malephyque:

Спать то успеваете уважаемый?

Я уже говорил ранее и неоднократно, что мой рабочий день начинается в 7 утра и заканчивается в 10 вечера (плюс час на дорогу в клинику и час домой) не считая тех дней, когда я дежурю сутками - так что времени на сон вполне достаточно