Конкурирующее заболевание

К вопросу об этике взаимоотношений врача и больного:

Сегодня был на ЦВК, готовлюсь стать инвалидом, и в процессе общения с комиссией, один доктор мне объяснил, что при оформлении моей инвалидности заболевание сердца будет основным заболеванием, а имеющееся у меня неврологические нарушение, пойдут как конкурирующее заболевание.

Для справки: Конкурирующими называют такие заболевания, которыми одновременно страдал умерший и каждое из них в отдельности, несомненно, могло привести к смерти.

Вопрос, насколько уместно, возможно использование термина конкурирующее заболевание в отношении ещё живого больного.

Или я чего-то ещё не знаю ...
или мне просто повезло ???

Поменяйте слово "смерть" на "инвалидность".

"Конкурирующие заболевания - нозологические единицы заболеваний (повреждений), каждое из к-рых в отдельности (само по себе или через свои осложнения) могло привести к ухудшению состояния здоровья человека или к его смерти... "
Учебник суд.меда. Буровский. Пашинян.

Originally posted by ryzhov:

"Конкурирующие заболевания - нозологические единицы заболеваний (повреждений),

Благодарю, у меня всегда были проблемы с пониманием. сочетанных, комбинированных и конкурирующими .. .

Учебник суд.меда

Думается, что в данном случае речь идёт об итоге. О состоянии на момент комиссии ли, смерти ли, но не о динамике развития и лечения болезни. Поэтому сопутствующие болезни становятся конкурирующими. То есть учитывается вся совокупность болезней.
Если же пациент (к примеру) поступает для лечения, скажем хирургического, то лечится основное заболевание (по профилю отделения, не обязательно самое тяжёлое), а сопутствующие учитываются.
Например: Пациент поступает для пластики правосторонней паховой грыжи в общуб хирургию. Понятно, что основным будет паховая грыжа, хотя сопутствующие - тяжелее: Sevire aortic stenosis с площадью клапана 0.4 см и градиентом 70 мм рт ст.

Originally posted by Александер.Ф:

Например: Пациент поступает для пластики правосторонней паховой грыжи в общуб хирургию. Понятно, что основным будет паховая грыжа, хотя сопутствующие - тяжелее: Sevire aortic stenosis с площадью клапана 0.4 см и градиентом 70 мм рт ст.

Да , и это увеличивает риск по шкале ASA при обеспечении обезболивания при хирургической интервенции .

это увеличивает риск

о речь не об этом. При лечении основное - это по профилю отделения. Утрирую: Обратился с борадавкой на пальце - это будет основное, хотя сопутствующие и ИБС с 3 инфарктами и сердечной недостаточностью конечной стадии и конечная стадия почечной недостаточности и пр.
Тут не пишется по тяжести, поскольку если сформулировать диагноз с самого тяжёлого (в нашем примере) ИБС, 3 МИ, СН; Конечная стадия хронической ПН и пр. и на последнем месте - бородавка, лечение поливанием жидким азотом будет как то нелогичным. А вот при смерти ли, комиссии по инвалидности - тут и порядок другой в соответствии с тяжестью и скоростью течения.

Originally posted by Александер.Ф:

А вот при смерти ли, комиссии по инвалидности - тут и порядок другой в соответствии с тяжестью и скоростью течения.

Ясно .. . в комиссии по инвалидности никогда не участвовал . Но термин конкурентные заболевания есть в наших опросниках при согласии на проведении анестезии

Originally posted by ryzhov:

"Конкурирующие заболевания - нозологические единицы заболеваний (повреждений), каждое из к-рых в отдельности (само по себе или через свои осложнения) могло привести к ухудшению состояния здоровья человека или к его смерти... "

+1

Исчерпывающее объяснение!

Александер.Ф:

Например: Пациент поступает для пластики правосторонней паховой грыжи в общуб хирургию. Понятно, что основным будет паховая грыжа, хотя сопутствующие - тяжелее: Sevire aortic stenosis с площадью клапана 0.4 см и градиентом 70 мм рт ст.

не. В "сопутствующие" пишем то, что не влияет на риск. (геморрой, миопия
А то что влияет в "фоновые" (гипертония, диабет... )

Уже года три как по Москве живым и мертвым строят диагноз по одной схеме...

Конкурирующие диагнозы, своим появлением обязаны не совершенству диагностики, скорее наших знаний. Мы не в состоянии четко определить какой из 2-х, 3-х т.д. привел к результату.
Иногда на всяких МСЕК, ВТЕК, судах и проч, хватались за это и пытались увильнуть от инвалидности по проф. патологии, ответственности за смерть (два удара двумя людьми) и т.д.
Разделять "ответственность" конкурирующих диагнозов юридически нельзя. Они равны, хотя мы и не знаем кто виноват конкретно.

живым и мертвым строят диагноз по одной схеме

Я немного о другом. Вы о формальной стороне, я о логике. Но:

В "сопутствующие" , что не влияет на риск. ( миопия).. А то что влияет в "фоновые"

Любая формализация - условна. По Вашему же примеру - миопия высокой степени влияет на тактику ведения родов, даже определяет её не в меньшей степени, чем митральный стеноз. То есть она будет кочевать из рубрики в рубрику.

Разделять "ответственность" конкурирующих диагнозов юридически нельзя

Но это приводит к непоняткам. Например: рак поджелудочной железы (с мех. желтухой)и инфаркт миокарда. Или цирроз печени с повторными кровотечениями из варикозных вен пищевода + диссекция аневризмы аорты.
Может ТИР внесёт ясность, он то знает.

Александер.Ф:
Но это приводит к непоняткам. Например: рак поджелудочной железы (с мех. желтухой)и инфаркт миокарда. Или цирроз печени с повторными кровотечениями из варикозных вен пищевода + диссекция аневризмы аорты.
Может ТИР внесёт ясность, он то знает.

Конечно. Как и геморрой, иногда , бывает основным заболеванием.
Честно говоря, данное насаждение построения диагноза скорее связываю для проверки страховыми, чем абстрактного клинического мышления.

Originally posted by Александер.Ф:

Но это приводит к непоняткам.

Это непонятно физикам, математикам, юристам и прочим "конкретным".

Раз столкнулся с попыткой адвоката применить шаблон о "презумпции не виновности" в отношении конкурирующих диагнозов (в конкретном случае травмы). Если неизвестно кто из двух причинил повреждение не совместимое с жизнью, то оба подозреваемых идут по тяжким без смерти.
Я предложил считать покойного живым, ибо "источник" смерти достоверно отсутствует. Жена покойного была категорически против.
Интресно, что больше всех возмутился "ожившему" один из нападавших, о был в каких-то долях с покойным на владение общим бизнесом и женой покойного.
И это люди с высшим образованием!

Originally posted by ryzhov:

Раз столкнулся с попыткой адвоката применить шаблон о "презумпции не виновности" в отношении конкурирующих диагнозов (в конкретном случае травмы). Если неизвестно кто из двух причинил повреждение не совместимое с жизнью, то оба подозреваемых идут по тяжким без смерти.

А я знаю вполне конкретный случай в Израиле, когда таким маневром адвокату удалось снять обвинение в преднамеренном убийстве

В одном из ночных клубов Ашкелона лет 10 назад трое марокканцев устроили потасовку с русским пареньком. Кто то из них нанес ему ножевое ранение, оказавшееся смертельным. На следствии никто из нападавших не сознался и не дал показаний против двоих других - в результате все трое получили по 4 года за драку вместо пожизненного за убийство.. .

вместо пожизненного за убийство...

За непреднамеренное убийство пожизненное не светит. За непреднамеренное можно и 18 месяцев тюрьмы+год условно получить. И не будучи юристом (а нередко и будучи) тяжело однозначно выбрать "тяжкие телесные повлекшие смерть" или "непреднамеренное убийство". По любому это прерогатива суда, а не врача, поскольку базируется не на диагнозе, а на обстоятельствах до и после, что кому сказал и т.п. Жиглов неосторожно сказав "вор должен сидеть в тюрьме" дал почву сомнениям в законности сбора улик.

Originally posted by Александер.Ф:

По любому это прерогатива суда, а не врача, поскольку базируется не на диагнозе

Возможно немного наоборот.
Это забота врача - психиатра. Доказать, что групповое избиение было групповой невменяемостью. При этом оскорбление разных чувств и цветов однозначно вступает в противоречие с законом (хотя какая страна??).

Originally posted by reo03:

Уже года три как по Москве живым и мертвым строят диагноз по одной схеме...

вот теперь понятно.

Originally posted by ryzhov:

Доказать, что групповое избиение было групповой невменяемостью.

это невозможно.

Возможно немного наоборот.

А вот это - уже частность, каковых будет бесчисленное множество и решаться будут строго индивидуально в каждом случае.

это невозможно

Иногда возможно, на основании токсикологии крови. Нас учили, что давать морской пехоте в пути (скученность, качка... ) и что непосредственно перед высадкой (чтобы с комсомольским напором пёрли на пулемёты). Если найдут продукты распада таких средств - то можно.

Originally posted by Александер.Ф:

Иногда возможно, на основании токсикологии крови.

измененное состояние сознания вследствие приёма препарата и как результат невменяемость, если я правильно понимаю?

Originally posted by Gladiator:

адвокату удалось снять обвинение в преднамеренном убийстве

Originally posted by Александер.Ф:

За непреднамеренное убийство пожизненное не светит.

Если человек берет нож и бьет им противника в грудь - какое же это непреднамеренное? Впрочем, никого из троицы не осудили даже за непреднамеренное убийство...

измененное состояние сознания вследствие приёма препарата

Удивитесь, но есть страны, в которых алкогольное опьянение считается смягчающим обстоятельством (кроме как при вождении автомобиля).

Если человек берет нож и бьет им противника в грудь - какое же это непреднамеренное?

А если группа нападает на немолодого человека, бьёт его руками и ногами, затем сбрасывают в море - случай с Леонардом Карпом.

Originally posted by Александер.Ф:

Удивитесь, но есть страны, в которых алкогольное опьянение считается смягчающим обстоятельством

не удивлен, ибо это более логично, с моей точки зрения, тоже.

Originally posted by Александер.Ф:

случай с Леонардом Карпом.

Я всегда говорил: закон - что дышло.. . Нужно просто уметь им манипулировать.

Originally posted by Александер.Ф:

А если группа нападает на немолодого человека, бьёт его руками и ногами, затем сбрасывают в море - случай с Леонардом Карпом.

Originally posted by Gladiator:

Я всегда говорил: закон - что дышло.. . Нужно просто уметь им манипулировать.

по моему, мы сваливаемся в юриспруденцию ...
пора выбираться.

Psihiatr:
К вопросу об этике взаимоотношений врача и больного:

Сегодня был на ЦВК, готовлюсь стать инвалидом, и в процессе общения с комиссией, один доктор мне объяснил, что при оформлении моей инвалидности заболевание сердца будет основным заболеванием, а имеющееся у меня неврологические нарушение, пойдут как конкурирующее заболевание.

Для справки: Конкурирующими называют такие заболевания, которыми одновременно страдал умерший и каждое из них в отдельности, несомненно, могло привести к смерти.

Вопрос, насколько уместно, возможно использование термина конкурирующее заболевание в отношении ещё живого больного.

Или я чего-то ещё не знаю ...
или мне просто повезло ???

врач инвалид - это нонсенс

Originally posted by SDR:

врач инвалид - это нонсенс

SDR скажите честно.
У вас есть "справка от психиатра", вы не трезвы или вы шутите?
Просто учитывая смысл вашего ответа, других вопросов априори быть не должно.

Originally posted by SDR:

врач инвалид - это нонсенс

Чем профессия врача отличается от любой другой?