Открытое письмо врача-хирурга из Якутии

Originally posted by Gladiator:

я просто стараюсь выполнить свою работу максимально качественно

Это именно то, что я хотела услышать. Спасибо.

Связистка:
Скажите, пожалуйста, в выписном эпикризе обязательно писать какое лечение проводилось (определено каким-то документом) или можно написать: лечение проведено в соответствии с региональным стандартом оказания медицинской помощи номер такой-то?

1. Стандарт не региональный, а МЗ РФ. Общеэрфийский.
2. Лечить по другому и нельзя. Поэтому, если расписывать, как лечили - то это надо открывать текст приказа и тупо оттуда переписывать. А зачем? Тексты приказов не секретны, они есть в инете, вы можете преспокойно открыть и прочесть, как лечили вас.
3.если врач будет вас лечить как-то по другому,а тем более, напишет это в выписке - он будет бедный.
Так что никакого смысла в мулевании бумаги расписыванием того, как лечили - нет.

Магда:

Отчего же. А искусство врачевания?

Запрещено. Лечим по стандарту.

Вопрос Гладиатору: А если вдруг сложится ситуация, когда лично Вам будет точно известно, что при лечении по стандарту пациент испустит дух (ну такие вот особенности организма), и если ничего не делать - он тоже испустит дух, но вот если применить врачебное искусство, то есть очень хороший шанс поставить его на ноги (однако есть и небольшой шанс того, что он всё равно испустит дух) - ваши действия?

Магда:

Это именно то, что я хотела услышать. Спасибо.

Связистка:

Спасибо за ответ.

Всегда к Вашим услугам, милые дамы

Originally posted by Гуманоид:

Вопрос Гладиатору: А если вдруг сложится ситуация, когда лично Вам будет точно известно, что при лечении по стандарту пациент испустит дух (ну такие вот особенности организма), и если ничего не делать - он тоже испустит дух, но вот если применить врачебное искусство, то есть очень хороший шанс поставить его на ноги (однако есть и небольшой шанс того, что он всё равно испустит дух) - ваши действия?

Представьте себе, что такие ситуации возникают в моей практике время от времени...

В этих случаях я объясняю пациенту, в чем заключается разница между стандартным и альтернативным лечением и, если пациент выберет последнее, предлагаю ему пройти курс терапии в одной из тех стран, где стандартами осознано пренебрегают (например - на Кубе или в Швейцарии).

Если у пациента достаточно денег, чтобы оплатить мои расходы - я выезжаю вместе с ним. Если нет - даю рекомендации к врачам, репутация которых мне известна.

Originally posted by zhogl:

1. Стандарт не региональный, а МЗ РФ. Общеэрфийский.

В моём выписном эпикризе написано именно так: лечение проведено в соответствии с региональным стандартом оказания медицинской помощи номер такой-то. Живу в Московской области.

Originally posted by zhogl:

2. Лечить по другому и нельзя.
3.если врач будет вас лечить как-то по другому,а тем более, напишет это в выписке - он будет бедный.

Это я благодаря этому разделу форума теперь уже знаю.

Originally posted by zhogl:

Поэтому, если расписывать, как лечили - то это надо открывать текст приказа и тупо оттуда переписывать. А зачем? Тексты приказов не секретны, они есть в инете, вы можете преспокойно открыть и прочесть, как лечили вас.
Так что никакого смысла в мулевании бумаги расписыванием того, как лечили - нет.

Бабушки и дедушки с интернетом не дружат.)
Переписывать всё и не нужно. Вот у меня в других выписных: препараты (где с дозировкой, где без, просто перечислены), процедуры. В основном коротко, информативно.
Это нужно для последующего лечения/обращения. Любой врач при обращении с болезнью или за консультацией всегда смотрит: чем болела, чем лечили, как помогло. Эта информация самим же врачам помогает.
Я всё это не из претензии говорю. Просто первый раз вижу такую запись.

Gladiator:

Представьте себе, что такие ситуации возникают в моей практике время от времени...

В этих случаях я объясняю пациенту, в чем заключается разница между стандартным и альтернативным лечением и, если пациент выберет последнее, предлагаю ему пройти курс терапии в одной из тех стран, где стандартами осознано пренебрегают (например - на Кубе или в Швейцарии).

Если у пациента достаточно денег, чтобы оплатить мои расходы - я выезжаю вместе с ним. Если нет - даю рекомендации к врачам, репутация которых мне известна.

То есть, если у пациента недостаточно средств, чтобы оплатить весь процесс лечения в другой стране (вряд ли покрываемый страховкой), то его посылают к духовнику испускать пресловутый дух? И никакой альтернативы в "стандартизированной" стране у этого бедолаги нет?
Даже если альтернативное лечение простое и дешёвое, пациенту даже не распишут процесс самолечения, дабы за эту консультацию потом чиновники не распяли, аки Христа на кресте?

Просто я в схожей ситуации - мои дырки в лёгких никак не реагируют на лечение от туберкулёза (если это туберкулёз). Они вообще не меняются. Но лечение продолжается. Судя по всему - это просто стандартизированный процесс, а на реальные проблемы моих лёгких всем глубоко начхать.

Originally posted by Гуманоид:

То есть, если у пациента недостаточно средств, чтобы оплатить весь процесс лечения в другой стране (вряд ли покрываемый страховкой), то его посылают к духовнику испускать пресловутый дух?

Совершенно верно.

Originally posted by Гуманоид:

И никакой альтернативы в "стандартизированной" стране у этого бедолаги нет?

В Израиле любой работающий человек может позволить себе дополнительную страховку (аналог российского полиса ДМС), который полностью покрывает лечение за границей. Или открыть накопительный счет в банке специально для подобного случая. Вот и все альтернативы...

Originally posted by Гуманоид:

Даже если альтернативное лечение простое и дешёвое, пациенту даже не распишут процесс самолечения, дабы за эту консультацию потом чиновники не распяли, аки Христа на кресте?

Не распишут - и виноваты в сложившейся ситуации, главным образом, сами пациенты. Именно в результате их требований и жалоб сложилась ситуация, когда врачи не хотят брать на себя ответственность за любые последствия, отличающиеся от стандартных рекомендаций.

Приведу для примера анекдотичный случай, свидетелем которого был лично лет 20 назад:

Заведующий пульмонологического отделения в Израиле на консультации пациента написал в рекомендации, что последнему будет полезен курс лечения в горах (солнце и разряженная атмосфера считаются весьма эффективной терапией легочных патологий). Через год этот пациент потребовал от больницы оплатить ему многотысячные счета с курортов Швейцарии и Франции, ссылаясь на "рекомендованное врачом лечение" - и выиграл судебный иск.

Originally posted by Гуманоид:

Судя по всему - это просто стандартизированный процесс, а на реальные проблемы моих лёгких всем глубоко начхать.

Сожалею

Не распишут - и виноваты в сложившейся ситуации, главным образом, сами пациенты.

а почему просто не напечатать на чистом листе порядок этого лечения,и не отдать пациенту-без печатей,росписей,и т.д.,чтоб в случае претензий-а это не наш листок,это вы сами напечатали

Originally posted by silent___hunter:

а почему просто не напечатать на чистом листе порядок этого лечения,и не отдать пациенту-без печатей,росписей,и т.д.,чтоб в случае претензий-а это не наш листок,это вы сами напечатали

С юридической точки зрения это называется обманом в лучшем случае, а то и подлогом.. .

Гуманоид:

Просто я в схожей ситуации - мои дырки в лёгких никак не реагируют на лечение от туберкулёза (если это туберкулёз). Они вообще не меняются. Но лечение продолжается. Судя по всему - это просто стандартизированный процесс, а на реальные проблемы моих лёгких всем глубоко начхать.

И да и нет. Ни где не сказано до упора лечить, да же если не помогает

garant.ru

С другой- dots терапию, действительно, разрабатвали для развивающихся стран

Originally posted by Gladiator:

Представьте себе, что такие ситуации возникают в моей практике время от времени..

Это у вас, похоже, дельный и толковый стандарт. В наркологии все намного хуже. Такое впечатление, что стандарты по наркологии писали терапевты, что-то слышавшие о психиатрии, но совершенно не в курсе что происходит в наркологии. Ближе всего к этому - студенты на отработках пропусков по психиатрии.

Originally posted by Связистка:

Вот у меня в других выписных: препараты (где с дозировкой, где без, просто перечислены), процедуры. В основном коротко, информативно.

Это старая практика, держится чисто на инерции привычек лекарей. Отомрет.

Originally posted by Гуманоид:

И никакой альтернативы в "стандартизированной" стране у этого бедолаги нет?

По закону - нет.

Originally posted by Гуманоид:

Просто я в схожей ситуации - мои дырки в лёгких никак не реагируют на лечение от туберкулёза (если это туберкулёз). Они вообще не меняются. Но лечение продолжается. Судя по всему - это просто стандартизированный процесс, а на реальные проблемы моих лёгких всем глубоко начхать.

В данном конкретногм случае все сложнее. Чахотка в принципе оч медленно лечится. А дыра в легких может в принципе не закрыться даже после убиения последней микобактерии.

Gladiator:

С юридической точки зрения это называется обманом в лучшем случае, а то и подлогом...

почему? помойму,просто листок...
во всяком случае,1 случай знаю,где такая бумажка помогла

Чахотка в принципе оч медленно лечится.

Первый КТ-снимок был сделан в начале лета, второй через два с половиной месяца, третий ещё через месяц. Снимки идентичны что по крупному, что по мелким очагам. Динамика нулевая во всех смыслах, несмотря на девяносто доз изокомба (уже месяц как заменили на второй курс из двух антибиотиков) Палки в посевах нет, за квартал ничего не выросло. Сдан повторный посев, ещё долго ждать результата...

Главное - рентгенолог считает, что это саркоидоз. Саркоидоз лечится иначе! То есть мне не только не нужны эти ядовитые антибиотики, мне ещё и реальную болячку не лечат. Просто потому, что административно отменить диагноз "туб" им видимо проблемно.

Originally posted by silent___hunter:

почему?

Потому что такая отмазка может помочь максимум ОДИН раз. При повторной жалобе ни один судья не поверит в "найденный" листок. Да и смысл врать по мелочам, рискуя лишиться лицензии? Проще и разумнее придерживаться установленных правил.. .

Originally posted by Гуманоид:

Палки в посевах нет, за квартал ничего не выросло.. . рентгенолог считает, что это саркоидоз.

Вполне вероятно

Вполне вероятно

Давайте предположим, что новый снимок покажет такую-же неизменную картину - как по вашему, что либо изменится, или меня всё так же будут пичкать антибиотиками? Чем всё это кончится? (по вашему врачебному опыту в медицинской бюрократии)

Originally posted by Гуманоид:

Давайте предположим, что новый снимок покажет такую-же неизменную картину - как по вашему, что либо изменится, или меня всё так же будут пичкать антибиотиками?

Скорее всего - нет.

Originally posted by Гуманоид:

Чем всё это кончится?

Зависит от диагноза. Скорее всего назначат пробную терапию преднизолоном.. .

Преднизолон.. . Помимо туба есть диабет второго типа, вегето-сосудистая дистония по гипертоническому типу, была язва двенадцатипёрстной, проблема со зрением, плюс я после лучевой терапии. Кроме преднизолона ничего другого не светит?

Originally posted by Гуманоид:

Кроме преднизолона ничего другого не светит?

Цитостатики (АЗТ).

Азидотимидин? Забракован онкологами из-за побочек, обруган спидоносами, уничтожает всё подряд, что не съёст, то понадкусывает.. . Спасибо, я уже здоров!

Есть же фтизиатры кроме гарной докторши в вашем городе? Отчего не покажете ( или уже) другим снимки

reo03:
Есть же фтизиатры кроме гарной докторши в вашем городе? Отчего не покажете ( или уже) другим снимки

А в этом смысла нет. По закону я обязан выполнять распоряжения именно лечащего врача.

Гуманоид:

А в этом смысла нет. По закону я обязан выполнять распоряжения именно лечащего врача.

Что не мешает направлению на косуль ации, ознокомлению с заключениями, и думаю у вас так же существует пирамида : от районного птд и выше для рассмотрения спорных случаев в том числе

Гуманоид:

Первый КТ-снимок был сделан в начале лета, второй через два с половиной месяца, третий ещё через месяц. Снимки идентичны что по крупному, что по мелким очагам. Динамика нулевая во всех смыслах, несмотря на девяносто доз изокомба (уже месяц как заменили на второй курс из двух антибиотиков) Палки в посевах нет, за квартал ничего не выросло. Сдан повторный посев, ещё долго ждать результата...

Главное - рентгенолог считает, что это саркоидоз. Саркоидоз лечится иначе! То есть мне не только не нужны эти ядовитые антибиотики, мне ещё и реальную болячку не лечат. Просто потому, что административно отменить диагноз "туб" им видимо проблемно.

Я сразу Вам сказал, что при Ваших габаритах саркоидоз ближе, а тубик под вопросом.

Gladiator:

Потому что такая отмазка может помочь максимум ОДИН раз. При повторной жалобе ни один судья не поверит в "найденный" листок. Да и смысл врать по мелочам, рискуя лишиться лицензии? Проще и разумнее придерживаться установленных правил...

тоесть, достаточно 2 пациентов с какой-то бумажкой,одинаковыми претензиями-шото не по стандарту назначили,суд,и Вас штрафуют?

Originally posted by silent___hunter:

тоесть, достаточно 2 пациентов с какой-то бумажкой,одинаковыми претензиями-шото не по стандарту назначили,суд,и Вас штрафуют?

Конечно. Любое сомнение трактуется судом в пользу пациента. Если врачу не удается доказать свое алиби (пресловутое правило "заполняем документы не для лечения, а для прокурора") - презумпция невиновности на него не распространяется.. .

Gladiator:

Представьте себе, что такие ситуации возникают в моей практике время от времени...

В этих случаях я объясняю пациенту, в чем заключается разница между стандартным и альтернативным лечением и, если пациент выберет последнее, предлагаю ему пройти курс терапии в одной из тех стран, где стандартами осознано пренебрегают (например - на Кубе или в Швейцарии).

Если у пациента достаточно денег, чтобы оплатить мои расходы - я выезжаю вместе с ним. Если нет - даю рекомендации к врачам, репутация которых мне известна.

По моим рассуждениям, нестандартное решение - то, что можете Вы не только предложить, но и исполнить. Альтернатива, в данном случае, - то, что Вы исполнить не можете, но о чём ставите в известность. В русле данного направления я тоже задам вопрос. А заключается он в следующем: применяли ли в своей практике НЕСТАНДАРТНЫЕ методы лечения. Например, устанавливали особые отношения с пациентами - как единственной возможностью, исходя из имеющегося у Вас арсенала душевных качеств, - с целью побудительного мотива к движению и конечной цели - выздоровлению. Если кратко: как Вы нестандартно справляетесь с хандрой пациента? Я бы назвала такой подход искусством,поскольку искусство само по себе является эталоном нестандартного отношения к окружающему миру - как метод облагораживания, улучшения качества жизни.

Gladiator:
Конечно. Любое сомнение трактуется судом в пользу пациента.

Звучит обнадёживающе. Но так ли это на самом деле?

Originally posted by Магда:

применяли ли в своей практике НЕСТАНДАРТНЫЕ методы лечения.

Да - при условии полного информированного согласия пациента.

Originally posted by Магда:

устанавливали особые отношения с пациентами - как единственной возможностью, исходя из имеющегося у Вас арсенала душевных качеств, - с целью побудительного мотива к движению и конечной цели - выздоровлению.

Нет. Я всегда подробно информирую пациента о возможных методах его лечения, подчеркивая положительные и отрицательные моменты, и на этом считаю свою миссию выполненной. Дальнейшее решение о целесообразности лечения принимает сам пациент - я никогда его не уговариваю и не отговариваю...

Originally posted by Магда:

как Вы нестандартно справляетесь с хандрой пациента?

Никак. Это не моя профессиональная область, таких пациентов я направляю к психиатрам или психологам

Originally posted by Магда:

Звучит обнадёживающе. Но так ли это на самом деле?

Других примеров за свою практику я не встречал...

Gladiator:

Конечно. Любое сомнение трактуется судом в пользу пациента. Если врачу не удается доказать свое алиби (пресловутое правило "заполняем документы не для лечения, а для прокурора") - презумпция невиновности на него не распространяется...

дык тогда могут любого врача засудить низачто. В РФ наоборот-любая бумажка без печати-на гвоздик,равно как и слова любого должностного лица без документального подтверждения-флатус в облака да и только

Gladiator

А у Вас там, в Забугорьях, врачебную ответственнсть страхуют?

Вот допустим, если какая нибудь экзальтированная клуша вдруг решит, что у нее снизилась эмоциональная окраска оргазма после одного из видов регионарной анестезии, она подаст в суд и выиграет дело, анестезиолог будет рассчитываться из своего кармана?

Originally posted by silent___hunter:

дык тогда могут любого врача засудить низачто.

Как говорил один из моих любимых героев Глеб Жеглов - наказания без вины не бывает

Originally posted by Z_A_V:

А у Вас там, в Забугорьях, врачебную ответственнсть страхуют?

Да, конечно

Originally posted by Z_A_V:

... анестезиолог будет рассчитываться из своего кармана?

Если речь идет о врачебной ошибке, но врач имеет страховку - будет платить страховая компания. Если допущена врачебная халатность или страховки нет - платит врач из своего кармана (это называется "личная ответственность врача"). ОЧЕНЬ дисциплинирует!

Если речь идет о врачебной ошибке, но врач имеет страховку - будет платить страховая компания. Если допущена врачебная халатность или страховки нет - платит врач из своего кармана (это называется "личная ответственность врача"). ОЧЕНЬ дисциплинирует!

Это хорошо!Это правильно!
Наверное мне в наших в российских запинденях такого не светит.

Originally posted by Z_A_V:

Вот допустим, если какая нибудь экзальтированная клуша вдруг решит, что у нее снизилась эмоциональная окраска оргазма после одного из видов регионарной анестезии, она подаст в суд и выиграет дело, анестезиолог будет рассчитываться из своего кармана?

) Думаете, так легко установить причинно-следственную связь? .. . Экзальтированной может быть: женщина, дама, или просто - личность, экзальтированные мужчины тоже имеют быть место ... )...Но никак - не клуша. Клуша - это забитое существо, которое в суд ни за что не подаст, тем более, по такому интимному предмету. )) Из Ваших соображений - воображений, можно подать в суд на фармацевтическую фабрику, выпускающие лекарственные препараты, влияющие на либидо.

Originally posted by Gladiator:

это называется "личная ответственность врача"). ОЧЕНЬ дисциплинирует!

Искренне хочется верить.

Originally posted by Z_A_V:

Это хорошо!Это правильно!Наверное мне в наших в российских запинденях такого не светит.

Не место красит человека, а человек - место!

Не место красит человека, а человек - место!

А я вот как то четверть века проработал и не знал об этом.
Спасибо за откровение.

Гуманоид:
Вопрос Гладиатору: А если вдруг сложится ситуация, когда лично Вам будет точно известно, что при лечении по стандарту пациент испустит дух (ну такие вот особенности организма), и если ничего не делать - он тоже испустит дух, но вот если применить врачебное искусство, то есть очень хороший шанс поставить его на ноги (однако есть и небольшой шанс того, что он всё равно испустит дух) - ваши действия?

В двух словах: готов - ли врач взять на себя ответственность и применить новаторские методы лечения. Если есть опасность неудачи, не превышающая, тем не менее, шанса выздоровления, то врач скорее всего примет решение в пользу врачебного искусства. А окончательное решение - за пациентом. А Вы как считаете, Гуманоид? А в целом, исходя из принципов гуманизма, медик должен руководствуется в работе не принципом "накажут-не накажут", а принципом что я могу сделать из максимально возможного, т.е. на чаше весов нет риска для врача и для пациента, это несопоставимые величины, а есть опасность неудачи и шанс выздоровления. ?