spavel80
P.M.
|
Доброго! ситуация такая-женщине 85 лет назначили уколы пирацетам,цитиколин(цераксон)и комбилипен внутримышечно для улучшения кровообращения & работы мозга-были жалобы на онемение/потерю чувствительности(не полную)ног и руки-посидит часик -другой на стуле,апосля этого ноги плохо и работают. Есть сердечная недостаточность, и есть кардиостимулятор. Давление не превышает 145/90 и не ниже 110/80 (его ж чтоб точно мерить,это надо ж сесть,посидеть спокойно 10 минут,не болтать,не вертется,что она редко соблюдает) собственно говоря,пока вопрос такой-в какое время, в какой последовательности,и с какими интервалами данные данные уколы делать,чтоб было максимально эффективно,и минимально больно?
|
|
mihalich1978
P.M.
|
27-7-2016 18:52
mihalich1978
Всё равно, эффективность этих средств не доказана.
|
|
Gladiator
P.M.
|
27-7-2016 23:36
Gladiator
Originally posted by mihalich1978:
Всё равно, эффективность этих средств не доказана.
+1
|
|
spavel80
P.M.
|
хорошо,а как тогда эффективно это лечить, и какие нужны диагностические процедуры? и может ли это быть из за недостатка калия или натрия?
|
|
Gladiator
P.M.
|
28-7-2016 01:31
Gladiator
Для начала нужно обследоваться - сделать МРТ головного мозга, позвоночника, доплер сосудов и ЭМНГ конечностей.. . Когда будет найдена причина "онемения/потери чувствительности (не полную)ног и руки", можно будет назначить адекватную терапию. А то что Вы перечислили - это отписка.
|
|
spavel80
P.M.
|
сделать МРТ
разве это допустимо при кардиостимуляторе?
|
|
Gladiator
P.M.
|
28-7-2016 01:43
Gladiator
зависит от стимулятора. Если существуют подозрения - замените на КТ
|
|
spavel80
P.M.
|
кардиостимулятор стоит фирмы байкал,в руководстве мрт запрещено. А все эти исследования кто из врачей должен назначать? И кстати, насколько срочно необходимо обследование?
|
|
Gladiator
P.M.
|
28-7-2016 06:19
Gladiator
Originally posted by spavel80:
А все эти исследования кто из врачей должен назначать?
Семейный врач или невролог Originally posted by spavel80:
И кстати, насколько срочно необходимо обследование?
В зависимости от того, насколько сильно беспокоит пациента вышеперечисленная симптоматика. Можно и вообще ничего не делать.. .
|
|
Grossvater
P.M.
|
28-7-2016 10:24
Grossvater
Gladiator:
+1
Так комбилиплен вроде как набор витаминов с обезболивающим вместе.
|
|
Gladiator
P.M.
|
28-7-2016 14:55
Gladiator
Originally posted by Grossvater:
Так комбилиплен вроде как набор витаминов с обезболивающим вместе.
И чем это поможет в описанной топикстартером проблемы?
|
|
spavel80
P.M.
|
И чем это поможет в описанной топикстартером проблемы?
фиг его знает ,но вчера медсестра уколы сделала, покачто,больше проблем не было этих Семейный врач или невролог
первых у нас нет, ко второму будем обращаться
В зависимости от того, насколько сильно беспокоит пациента вышеперечисленная симптоматика. Можно и вообще ничего не делать...
а насколько вероятно,что это всё-признаки серьёзной,опасной для жизни болезни?
|
|
spavel80
P.M.
|
ситуация внезапно ухудшилась- в 9 часов у женщины случился инсульт-внезапная фактически полная потеря сознания. В 9 25 уже скорая помощь делалауколи капельницу, пока ехали,была полная потеря сознания,в 10 10 уже сделали КТ и назначили лечение-ещё капельницы. Ишемический инсульт правого полушария(он же хуже геморрагического,так же?),сделали капельницы,сейчас она в (относительном) сознании,язык заплетпется огого,но воду чуть чуть пила.Обе ноги и правая рука реагируют на раздрожители,и вообще двигаются,правой рукой уже чесалась,левую руку не проверили правда. Вобщем не знаю, есть ли шансы хотябы на выживание... .
|
|
spavel80
P.M.
|
скажите,а при ишемическом инсульте,бывает вот такоебыстрое развитие симптомов?
|
|
reo03
P.M.
|
spavel80: скажите,а при ишемическом инсульте,бывает вот такоебыстрое развитие симптомов?
Бывает. В настоящее время экстренное кт для определения типа инсульта обязательно ( включая приказ мз, в котором стандарт помощи подробно описан). Кстати, первые 24 час обязательно наблюдение в реанимации....
|
|
spavel80
P.M.
|
кт делали сразу же. Лежит в неврологии-там чтото сегодня много люднй приввезли.
|
|
Gladiator
P.M.
|
29-7-2016 18:16
Gladiator
Это классический пример того, к чему приводит назначение симптоматической терапии вместо полноценного обследования и своевременного лечения.. . Развитие ишемического инсульта (в отличии от геморрагического) вполне можно предотвратить, но не пирацетамом и витаминами - ЗАПОМНИТЕ ЭТО! Originally posted by spavel80:
Вобщем не знаю, есть ли шансы хотябы на выживание....
Вполне, при адекватно назначенной терапии (вазодилататоры, тромболитики и спазмолитики)
|
|
reo03
P.M.
|
spavel80: кт делали сразу же. Лежит в неврологии-там чтото сегодня много люднй приввезли.
главное теперь уже уход и поддержание базовых функций (например, адекватно регидратировать, тоесть давать жидкость, кормить, переворты и тд). Если у организма есть резервы , а вы чем можете поддержите- шанс есть. Порядок оказания медицинской помощи больным с острыми нарушениями мозгового кровообращения (утв. приказом Министерства здравоохранения Российской Федерации от 15 ноября 2012 г. ? 928н) rosminzdrav.ru
|
|
spavel80
P.M.
|
Вполне, при адекватно назначенной терапии (вазодилататоры, тромболитики и спазмолитики)
насколькознаю,это делают. До проблемы этой ни врач,ни больная особенно не хотели обследоваться-они вместе пришли к выводу,что онемение у неё было от неподвижного сидения по паре часов на стуле,упёршись головой на руку. у меня на том же стуле,ноги за 40 минут немеют... И как на зло,двое суток перед инсультом всё было отлично а что ещё из лечения нужно?
|
|
Gladiator
P.M.
|
29-7-2016 18:28
Gladiator
Originally posted by spavel80:
ни врач,ни больная особенно не хотели обследоваться...
...и получили закономерный результат. Originally posted by spavel80:
а что ещё из лечения нужно?
В зависимости от исхода проводимого сейчас лечения, в будущем понадобиться реабилитация и поддерживающая терапия - но сейчас об этом говорить пока рано.. .
|
|
spavel80
P.M.
|
... и получили закономерный результат.
да может,это и не инсульта надвигающегося были признаки-врач так убеждала та нас
|
|
Gladiator
P.M.
|
29-7-2016 18:40
Gladiator
Originally posted by spavel80:
да может,это и не инсульта надвигающегося были признаки
Вообще то Вы перечислили в первом сообщении первые признаки "инсульта в ходу" - именно поэтому я рекомендовал сделать МРТ/КТ в первую очередь. С этого должна начинаться диагностика пожилых пациентов с неврологическими расстройствами. Originally posted by spavel80:
врач так убеждала та нас
Ну, значит продолжайте следовать её рекомендациям ...
|
|
spavel80
P.M.
|
Ну, значит продолжайте следовать её рекомендациям ...
в жизни не будем,вообще теперь видеть её не хочу Так Вы ж писали ещё И кстати, насколько срочно необходимо обследование? В зависимости от того, насколько сильно беспокоит пациента вышеперечисленная симптоматика. Можно и вообще ничего не делать...
мы не думали даже ,что тут риск инсульта есть
у меня к сожалению,не вся информация есть,весной-летом женщина лежала в больнице,и лечилась капельницами точно,там тоже какие-то исследования проводили(какие точно не знаю) сейчас её по крайней мере,не хуже. А вообще,речь может о приемливого уровня восстановиться?
|
|
reo03
P.M.
|
spavel80: в жизни не будем,вообще теперь видеть её не хочу
В первые сутки больше думать нужно о выживаемости... . ( острый период еще не прошел, пациент требует частой оценки статуса и жизнено важных функций ( ад, экг и тд) Кстати, на кт очаг свежий ишемический не виден чаще.... Если стенозов не видят значимых, а ритм был не синусовый ( мерцательная аритмия) и не было приема варфарина мог быть эмболический вариант ( отлетел тромбик)
|
|
Gladiator
P.M.
|
29-7-2016 22:02
Gladiator
Originally posted by spavel80:
Так Вы ж писали ещё.. . В зависимости от того, насколько сильно беспокоит пациента вышеперечисленная симптоматика. Можно и вообще ничего не делать...
Конечно. Человека нельзя заставить быть здоровым насильно - если его не настораживает онемение конечностей, нарушение чувствительности и подвижности, то можно и ничего не делать.. . до поры до времени. Originally posted by spavel80:
А вообще,речь может о приемливого уровня восстановиться?
Все зависит от своевременности начатого лечения и жизненных сил организма. Если повезет, то вполне возможно полная реабилитация, но каждый упущенный час ухудшает прогноз...
|
|
spavel80
P.M.
|
да, АД контроллируют. Экг тоже делали,но сказали-ничего непонятно т.к. стоит кардиостимулятор. Время уже не упускают,всё время капельницы и контроль давления. К сожалению,у меня всей информации по лечению нет, и диагноз передан по телефону через 2 человек,которые и не знают толком что такое ишемический,что такое геморрагический,да и я толком не знаю
|
|
reo03
P.M.
|
spavel80: да, АД контроллируют. Экг тоже делали,но сказали-ничего непонятно т.к. стоит кардиостимулятор. Время уже не упускают,всё время капельницы и контроль давления. К сожалению,у меня всей информации по лечению нет, и диагноз передан по телефону через 2 человек,которые и не знают толком что такое ишемический,что такое геморрагический,да и я толком не знаю
в раннем периоде возможно как увеличение зоны повреждения, так и уменьшения (впрочем, и другие осложнения). Пока стоит доверить дело профессионалам. А вот на стадии реабилитации главное будет общий уход. Тут стоит позаботиться.( пневмо матрац, адекватное питание, сиделка, уход за кожей и тд)
|
|
spavel80
P.M.
|
Пока стоит доверить дело профессионалам.
так и есть. 1 сутки выжила,теперь скорей всего будет жить,так же? А вот на стадии реабилитации главное будет общий уход.
это будет. А где лучше этот период ей находится- в больнице, или какието спец. центры есть? А взможно будет восстановление речи,и работы всех конечностей?
|
|
reo03
P.M.
|
spavel80:
это будет. А где лучше этот период ей находится- в больнице, или какието спец. центры есть? А взможно будет восстановление речи,и работы всех конечностей?
Острый период не жестко сутки. ( по приказу и в жизни- наблюдение от 24 час до- по состоянию, индивидуально. ). Но , раз симптомы не наросли- уже неплохо. После риски остаются ( легочные- пневмония, тромбы, сердечные и тд) но контролировать их проще, чем собственно инсульт. Реабилитацию нужно начать в больнице, а через некоторое время продолжить в центре. Есть работающие по Омс: med-rf.ru
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
30-7-2016 08:30
Александер.Ф
|
|
reo03
P.M.
|
Тлт по нашим стандартам лицам старше 80 лет не проводят. Контроль ад не значит снижение. Обычно выдерживаем до 25% выше обычного уровня.
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
30-7-2016 09:23
Александер.Ф
по нашим стандартам лицам старше 80 лет не проводят.
Почему? Ведь нет данных о неэффективности этого лечения после определённого возраста.
|
|
spavel80
P.M.
|
Контроль ад не значит снижение. Обычно выдерживаем до 25% выше обычного уровня.
именно так и делают. Конкретно названия препаратов я не зна,но для растворения тромбов чтото давали. Если кровоток восстановится, улучшения сразу видно? а если не восстановится,то потерянные функции уже не восстановятся?
|
|
reo03
P.M.
|
Александер.Ф:
Почему? Ведь нет данных о неэффективности этого лечения после определённого возраста.
Калька с европейских протоколов. Скорей всего будет пересмотр, но пока так. За обоснование было взято: "Через 3 месяца функциональный клинический исход был благоприятен у 50% больных (баллы 0-2 по модифицированной шкале Rankin). Общая смертность была достаточно низкой (18%), симптомное кровотечение из церебральных сосудов отмечалось у 8% пациентов. Однако среди лиц старше 80 лет эти показатели увеличивались до 63% и 25%, соответственно."
|
|
reo03
P.M.
|
spavel80:
именно так и делают. Конкретно названия препаратов я не зна,но для растворения тромбов чтото давали. Если кровоток восстановится, улучшения сразу видно? а если не восстановится,то потерянные функции уже не восстановятся?
Кровоток без тромболизиса ( препаратов растворяющих тромб) или операции восстановится не может. Восстановление функций идет как за счет резервов кровтока так и переключения функций на неповрежденные участки мозга.. .
|
|
Gladiator
P.M.
|
30-7-2016 10:38
Gladiator
Originally posted by Александер.Ф:
... в первые 4 часа.
Совершенно верно. Актилизе пишет в рекомендациях первые 6 часов, а по моему опыту вполне нормально все 10, но чем раньше - тем лучше. Originally posted by Александер.Ф:
Почему? Ведь нет данных о неэффективности этого лечения после определённого возраста.
Я как то говорил с коллегой из госпиталя Бурденко (правда, речь шла не об инсультах, а о возможности оперативного вмешательства под общей анестезией). Его ответ - "нам на молодых ресурсов не хватает... "
|
|
reo03
P.M.
|
Gladiator:
Совершенно верно. Актилизе пишет в рекомендациях первые 6 часов, а по моему опыту вполне нормально все 10, но чем раньше - тем лучше.
Для осмотра нейрохирурга и принятия решения об операции возраст не является противопоказанием. Для принятия решения об тлт необходимо заполнить формальный лист, возраст вне диапазона 18-80- противопоказание. Вызвано не экономическими факторами, а европейским исследованием увеличения гематом.
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
30-7-2016 11:11
Александер.Ф
нам на молодых ресурсов не хватает
Но ведь эта экономия потом обернётся большими тратами, на уход, оплату часов помощи по нац.страхованию и пр. европейским исследованием увеличения гематом
Тут ведь речь об ищемическом инсульте, а не о кровоизлиянии в мозг. Или странные эти европейцы, пишут одно, но продолжают тупо везти больных с инсультами в свои центры для лечения в первые 4 часа.
|
|
Gladiator
P.M.
|
30-7-2016 11:52
Gladiator
Originally posted by reo03:
Вызвано не экономическими факторами, а европейским исследованием увеличения гематом.
Для предотвращения гематом необходимо контролировать факторы свертываемости крови РТ/РТТ. Есть разные исследования, но ни одно из них не говорит о том, что возраст более 80 лет является противопоказанием к назначению PLAT. То, что в пожилом возрасте терапия ишемических инсультов менее успешна, чем в молодом не вызывает сомнения (и это естественно) - но процент реабилитации при их назначении в любом случае выше. Originally posted by reo03:
Для осмотра нейрохирурга и принятия решения об операции возраст не является противопоказанием.
Верно. В 2015 году лично я провел 34 операции у пациентов старше 80 лет, и 13 операций у пациентов старше 90 лет. По словам моего коллеги (которые я не могу подтвердить, но которым у меня нет оснований не доверять) в двух отделениях нейрохирургии госпиталя Бурденко за весь год было прооперировано менее 10 пациентов возрастом более 80 лет. Почему такая разница? Отсутствует соответствующий опыт у врачей? Вряд ли. Нет необходимых оборудования и лекарств? Сомневаюсь. ИМХО как раз экономический фактор играет здесь главенствующую роль, хотя я могу и ошибаться... Originally posted by Александер.Ф:
Но ведь эта экономия потом обернётся большими тратами, на уход, оплату часов помощи по нац.страхованию и пр.
В России все траты по ухаживанию за инсультными пациентами традиционно возлагаются на плечи родственников пациента Originally posted by Александер.Ф:
Или странные эти европейцы, пишут одно, но продолжают тупо везти больных с инсультами в свои центры для лечения в первые 4 часа.
Ни в Западной Европе, ни в Израиле, ни в США нет необходимости "заполнить формальный лист", но зато есть вполне реальная перспектива судебного преследования в том случае, если не будет убедительно доказан факт использования всех возможностей медицинского учреждения для оказания медицинской помощи пациенту вне зависимости от его возраста, национальности, вероисповедания и политических взглядов
|
|
Александер.Ф
P.M.
|
30-7-2016 12:07
Александер.Ф
есть вполне реальная перспектива судебного преследования
Но стоит подчеркнуть, что речь не об уголовном суде, а лишь о компенсации. Денежной компенсации.
|
|
|