Guns.ru Talks
Медицина
Доказательная медицина ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Доказательная медицина

Psihiatr
P.M.
14-4-2016 17:43 Psihiatr
что хорошего и и не очень, за и против, и её значение в нашей жизни.

Поведение адептов обсуждать не следует, только по заявленной теме.

mihalich1978
P.M.
14-4-2016 19:06 mihalich1978
А какое ваше мнение?
Psihiatr
P.M.
14-4-2016 20:02 Psihiatr
Дело в том, что своё мнение я и так знаю, но мне интересно узнать, что другие люди думают об этом.
Garry 357
P.M.
14-4-2016 20:54 Garry 357
Сейчас на всех конференциях и коллоквиумах мы приучаемся мыслить в формате доказательной медицины. Думаю, это правильно. Таким образом сокращается тот разрыв, который отделяет западных коллег от нас, восточных варваров( с их точки зрения)
С другой стороны есть клинический опыт применения препаратов, которые не прошли пресловутое " двойное слепое плацебоконтролируемое" по банальной причине отсутствия финансовых вложений на это славное дело.
И, опираясь на этот опыт, мы видим что есть эффект. Препараты не перестают работать по причине того, что с точки зрения доказательной медицины, оня являются "водой".
Psihiatr
P.M.
14-4-2016 21:06 Psihiatr
Спасибо, вполне по делу .. .
Originally posted by Garry 357:

Препараты не перестают работать по причине того, что с точки зрения доказательной медицины, оня являются "водой".


но как оценивать эту работу?
mihalich1978
P.M.
14-4-2016 21:25 mihalich1978
Originally posted by Psihiatr:

Дело в том, что своё мнение я и так знаю, но мне интересно узнать, что другие люди думают об этом.

Ну так и другим может быть интересно узнать, что думают не они.

А так -

"что хорошего"

наиболее объективный из доступных методов познавать природу. Есть механизм исправления ошибок. Субъективизм снижен. Короче это научный метод, который удовлетворяет критериям научности и ничего лучше человечество не придумало в рамках прикладных исследований.

"и и не очень"

Долго, сложно, дорого.

"за"

- см. что хорошего.


"и против"

см. "что плохого"


"и её значение в нашей жизни."

люди живут в целом дольше и лучше.

Gladiator
P.M.
14-4-2016 21:32 Gladiator
Препараты, эффективность которых была подтверждена доказательной медициной, хороши прежде всего тем, что они работают вне зависимости от опыта врача, оснащенности медицинского учреждения и особенностей менталитета населения. Грубо говоря - аспирин, он и в Африке аспирин

Препараты, не прошедшие проверку двойным слепым рандомизированным исследованием, могут повести себя очень непредсказуемо - в зависимости от опыта специалиста и расположения звезд они показывают как очень хороший ярко выраженный положительный эффект, так и полное отсутствие такового. Что интересно, один и тот же препарат одной и той же фирмы часто оценивается совершенно по разному даже врачами в одном отделении.

На Ваш вопрос, я бы ответил следующим образом - если Вас удовлетворяет усредненный, но стабильный результат, Вы должны отдать предпочтение медикаментам с доказанной эффективностью. Но если Вы склонны доверять опыту и умению своего лечащего врача - будет лучше довериться его мнению, даже если он рекомендует Вам лекарства с сомнительной репутацией...

vasilijchapaew
P.M.
14-4-2016 21:48 vasilijchapaew
Когда то астрология была наукой.
Ровно потому, что до астрологов ранее никто не начал систематизировать положение планет, время их обращения вокруг небосклона (так они считали, что планеты вращаются по траекториям, расположенным на небесных сферах).
И их данные о наблюдениях были самыми настоящими научными данными.
Другое дело, что они своеобразные выводы и прогнозы делали, не основанные ни на чем.
Но собранные ими данные были настоящими научными данными на тот момент и с возможной на тот момент точностью.
Дальше какие то данные взяли себе астрономы, которые делали уже другие выводы из наблюдений астрологов и своих.

Именно так развивается любая наука.

Ваша, дорогие врачи, наука медицина в настоящее время представляет из себя смесь астрономии и астрологии. Но насколько она фрагментарна?
Вся доказательная медицина (у нее есть точность, возможная на данный момент, но есть) - это астрономия с РКИ (наиболее точная ее часть), метаанализами обзоров научных работ (менее точные данные).

И есть другая часть - там где данные есть, но они не систематизированы, а раз так, то из такого рода данных могут получаться выводы невысокой точности (по сравнению с выводами доказательной части). Это почти астрология.

И даже эта часть имеет право на существование (привет ИТАРу), как и астрология в свое время, но только в одном случае - если работа по сбору верифицированной информации начинается и непрерывно собирается в базы данных, точность которых растет. Тогда из этой "астрологии" обязательно родятся доказательные выводы - это имеет право на жизнь, а это - ошибка.
А ошибка - это в науке результат, имеющий такую же ценность как и положительный.

Но там, где часть медицины представляет из себя религию, запрещающую себя исследовать, контролировать и опровергать, если для этого есть основания (признанные научным сообществом) - там живет мракобесие, которое не дает науке медицине развиваться и становиться точнее и эффективнее.

Общество живет по таким же законам и в нем есть все то же что есть и в медицине, жаль что сообщество врачей из себя представляя более образованный срез общества слишком долго сопротивляется "религиозным"(не требующим доказательств) подходам по сравнению, например с биологией (там почти все доказано), генетикой, физикой и химией.

А это все близкие вам естественнонаучные предметные области.

Psihiatr
P.M.
14-4-2016 21:57 Psihiatr
Originally posted by Gladiator:

Препараты, эффективность которых была подтверждена доказательной медициной, хороши прежде всего тем, что они работают вне зависимости от опыта врача, оснащенности медицинского учреждения и особенностей менталитета населения. Грубо говоря - аспирин, он и в Африке аспирин


Да, но доказанный процент эффективности редко превышает 85%, очень редко 90%, а как быть людям попавшим в эти 15-10 %, в отношении которых препарат не эффективен, препараторы выбора есть не всегда, тем более с доказанной эффективностью.
vasilijchapaew
P.M.
14-4-2016 21:57 vasilijchapaew
Те препараты, которые не прошли РКИ - могут быть использованы для лечения (и должны) там, где денег на РКИ нет, а что то делать надо.
Здесь последствия такого риска будут видны раньше, чем отдаленные последствия средств, прошедших РКИ. Это произойдет потому что здесь "хороший стук сам вылезет и раньше вылезет", если он есть, если есть негативный результат.

У лекарств проверенных РКИ (конечно же) могут быть отдаленные последствия, которые не вылезли в десятилетних даже испытаниях.

Но в общем случае совершенно очевидно, что если выбирать варианты между "хорошим опытным доктором" который лечит малоисследованными лекарствами и высоким классом и обычным доктором, который имеет возможность лечить лекарствами имеющими доказанную эффективность - то выбирать нужно доктора с лекарствами прошедшими РКИ.

Psihiatr
P.M.
14-4-2016 22:02 Psihiatr
Originally posted by vasilijchapaew:

Общество живет по таким же законам и в нем есть все то же что есть и в медицине, жаль что сообщество врачей из себя представляя более образованный срез общества слишком долго сопротивляется "религиозным"(не требующим доказательств) подходам по сравнению, например с биологией (там почти все доказано), генетикой, физикой и химией.


Спасибо, но очень "воды", пожалуйста по существу темы и конкретно.
vasilijchapaew
P.M.
14-4-2016 22:05 vasilijchapaew
Да, но доказанный процент эффективности редко превышает 85%, очень редко 90%, а как быть людям попавшим в эти 15-10 %, в отношении которых препарат не эффективен, препараторы выбора есть не всегда, тем более с доказанной эффективностью.

И это замечательная точность!
85-90% людей средство поможет ТОЧНО!
Другим поможет другое или им не повезет.

А какая альтернатива?
Недоказанные методы и средства с недоказанной эффективностью дают ВООБЩЕ НЕИЗВЕСТНЫЕ никому результаты, на которые можно ориентироваться.
Сами скажите - какова эффективность гомеопатических средств?
Если бы не исследователи, которые дали себе труд получить ответ на этот вопрос, вы бы и не знали - а данные такие, что их эффективность не отличается от эффективности пласебо. И там где пласебо работает (а это вполне научно) - там работает и гомеопатическое средство ( нос эффективностью 50-60%).

Psihiatr
P.M.
14-4-2016 22:06 Psihiatr
Originally posted by vasilijchapaew:

Но в общем случае совершенно очевидно, что если выбирать варианты между "хорошим опытным доктором" который лечит малоисследованными лекарствами и высоким классом и обычным доктором, который имеет возможность лечить лекарствами имеющими доказанную эффективность - то выбирать нужно доктора с лекарствами прошедшими РКИ.


Вот конкретное хорошо сформулированное предложение, но на счёт очевидности стоит поспорить.
Gladiator
P.M.
14-4-2016 22:12 Gladiator
Originally posted by Psihiatr:

Да, но доказанный процент эффективности редко превышает 85%, очень редко 90%, а как быть людям попавшим в эти 15-10 %, в отношении которых препарат не эффективен, препараторы выбора есть не всегда, тем более с доказанной эффективностью.


А что делать тому 1 проценту населения, который не попал в "доказанные" 99 процентов? И наоборот - что делать с тем 1% успешно пролечившихся по сравнению с 99% неудачников?
vasilijchapaew
P.M.
14-4-2016 22:14 vasilijchapaew
пожалуйста по существу темы и конкретно.

Конкретнее некуда - хотите развиваться и выглядеть людьми, а не шаманами, будьте любезны опережать общество в среднем.
Более того вы обязаны обществу быть такими.
Общество на вас в этом смысле надеется (хотя и не всегда хорошо платит), но это политическая история, которая на ганзе запрещена.
Будет на 80% частная медицина, а на 20% - научно исследовательские фундаментальные институты государственные - будете много денег получать со страховых компаний, когда все будут страховаться. Другого пути нет.
Бедное государство не заплатит - у него нет денег.

Psihiatr
P.M.
14-4-2016 22:15 Psihiatr
Originally posted by vasilijchapaew:

85-90% людей средство поможет ТОЧНО!
Другим поможет другое или им не повезет.


вот это не хорошая новость, особенно для людей попавших в эти 10% или которым не повезло, с вашей точки зрения.
Originally posted by vasilijchapaew:

А какая альтернатива?


Врач, с практикой 90-95% эффективности лечения.
Psihiatr
P.M.
14-4-2016 22:18 Psihiatr
Originally posted by Gladiator:

А что делать тому 1 проценту населения, который не попал в "доказанные" 99 процентов? И наоборот - что делать с тем 1% успешно пролечившихся по сравнению с 99% неудачников?


Спасибо, эти вопросы и заставляют задумываться о правильности предлагаемого лечения.
Psihiatr
P.M.
14-4-2016 22:20 Psihiatr
Originally posted by vasilijchapaew:

Бедное государство не заплатит - у него нет денег.


это уже социология и политика, мимо кассы.
vasilijchapaew
P.M.
14-4-2016 22:21 vasilijchapaew
Вот конкретное хорошо сформулированное предложение, но на счёт очевидности стоит поспорить.

Очевидность (вообще то сама по себе очевидность - это бред) мной употреблена в контексте, если вы сравните 1)90% и 2(60% + высокий класс с непонятной численной эффективностью доктора) - тот кто арифметику знает, а тем более понимает как определить численное значение эффективности доктора с высоким классом (это стандартная задача неопределенности и она не может быть решена с подходящей точностью) - ТОТ выберет первую часть уравнения.
vasilijchapaew
P.M.
14-4-2016 22:26 vasilijchapaew
А что делать тому 1 проценту населения, который не попал в "доказанные" 99 процентов? И наоборот - что делать с тем 1% успешно пролечившихся по сравнению с 99% неудачников?

По первому вопросу ответ совершенно ясен - лечиться грязями, к земле привыкать. (это циничная шутка, прошу так как и положено, к шутке относиться, я уже понял, что у ИТАРа нет чувства юмора).
А что можно сделать, если НЕТ лекарства или метода? Искать лекартсво и метод, а ПОКА, давайте применяйте хоть полунедоказанное, хоть по голове гладьте, варианта нет если.

Второй вопрос непонятен.

Gladiator
P.M.
14-4-2016 22:26 Gladiator
Originally posted by vasilijchapaew:

Общество живет по таким же законам и в нем есть все то же что есть и в медицине, жаль что сообщество врачей из себя представляя более образованный срез общества слишком долго сопротивляется "религиозным"(не требующим доказательств) подходам по сравнению, например с биологией (там почти все доказано), генетикой, физикой и химией.


Звучит все это хорошо и правильно, но на практике получается не всегда так красиво и гладко...

Дело в том, что любые исследования обходятся достаточно дорого. В научном обществе сегодня принято оплачивать эксперимент за счет производителя. Вроде бы логично, да? Предприятие решает выпустить на рынок новый фармпрепарат, для его одобрения нужно провести энное количество экспериментов, стоимостью 1 миллион долларов. Эти деньги должен затратить производитель, "отбив" затем свои убытки за счет прибыли продаж. Но дьявол кроится в деталях.. .

Во-первых, далеко не каждый производитель способен финансово потянуть дорогостоящие исследования с негарантированным результатом. В результате, часть безусловно перспективных препаратов никогда не получают путевку в жизнь. Выход из сложившейся ситуации был найден в виде выделения отдельной линии производств биологически активных и гомеопатических препаратов...

Во-вторых, если исследования финансируются фармацевтическими гигантами, то угадайте с двух раз, кто "заказывает музыку" (иными словами - влияет на объективность полученных результатов исследований)? Об этом не принято говорить, но редкий год обходится без крупных скандалов, связанных с подкупом научных сотрудников, лаборантов и практикующих врачей такими солидными компаниями, как тот же Пфайзер, Байер или Глаксо...

Поэтому положительные рецензии на медикаменты вовсе не гарантируют ни эффективность, ни безвредность.

Gladiator
P.M.
14-4-2016 22:33 Gladiator
vasilijchapaew:
Но в общем случае совершенно очевидно, что если выбирать варианты между "хорошим опытным доктором" который лечит малоисследованными лекарствами и высоким классом и обычным доктором, который имеет возможность лечить лекарствами имеющими доказанную эффективность - то выбирать нужно доктора с лекарствами прошедшими РКИ.

Вовсе не так уж очевидно

Если "хороший опытный доктор" добивается одному лишь ему понятным способом выздоровления 9 пациентов из 10, а "доктор с лекарствами, прошедшими РКИ" предлагает согласно РКИ альтернативу 2 успешных пациентов из 15 неудачных, то выбор будет сложным.. .

Originally posted by vasilijchapaew:

Второй вопрос непонятен.


Поясню - согласно общепринятому мнению, препарат "х" совершенно неэффективен для лечения заболевания "у" у 99% пациентов. Но, вопреки общепринятому мнению, 1% пациентов показывает на назначение препарата "х" прекрасный результат. Как быть в этом случае?

vasilijchapaew
P.M.
14-4-2016 22:34 vasilijchapaew
кто "заказывает музыку"

РКИ заказывает законодатель.
В цивилизованной и богатой части Земли без РКИ серьезных лекарств не внедришь.
Скандалы - это человеческая природа, Воланд говорил, что люди не меняются, только москвичей квартирный вопрос испортил. В какой степени влияет заинтересованность? в такой какой пролезает?, а РКИ так устроены, чтоб эта заинтересованность не высовывала б уши из-за лекарства.
Но если б не было РКИ - лекарств с хренпойми какой эффективностью было б 100%.
После талидомидового скандала США заставило производителей провести РКИ по множеству препаратов и 30% !!!! - выкинуло из оборота.
А без РКИ ими б и продолжали "лечить".
Gladiator
P.M.
14-4-2016 22:39 Gladiator
Originally posted by vasilijchapaew:

РКИ заказывает законодатель.


Заказывает - да. А оплачивает - производитель. Есть некоторая разница

Originally posted by vasilijchapaew:

А без РКИ ими б и продолжали "лечить". РКИ так устроены, чтоб эта заинтересованность не высовывал б уши из-за лекарства.



Не совсем так. РКИ дает фармацевтическим компаниям возможность избежать коллективных исков - это своего рода юридическая страховка.
vasilijchapaew
P.M.
14-4-2016 22:42 vasilijchapaew
Если "хороший опытный доктор" добивается одному лишь ему понятным способом выздоровления 9 пациентов из 10, а "доктор с лекарствами, прошедшими РКИ" предлагает согласно РКИ альтернативу 2 успешных пациентов из 15 неудачных, то выбор будет сложным...

Мы живем в условиях неопределенности везде (это сложно, чтоб Психиатр не укорял водой, воздержусь), а как с ней управляться, чтоб выводы делать, а не гадать дает ответ теория вероятностей. Это не стеб, не вода, а реальная необходимость, в вашем варианте вам дают ее определенную часть - матстатистику. Выбор никогда не бывает сложным, если есть что положить на обе чаши весов. Стрелка покажет.

ЗЫ. Леонард Млодинов. "Несовершенная случайность" - это книжка расскажет вам как случай управляет нашей жизнью и как его желательно сосчитать.
Раз вам Казанцева не по нраву, могу отрекомендовать Млодинова, он работал С Фейнманом в Калтехе и совместно со Стивеном Хокингом (а он на месте Ньютона сидит в Оксфорде)

vasilijchapaew
P.M.
14-4-2016 22:46 vasilijchapaew
Поясню - согласно общепринятому мнению, препарат "х" совершенно неэффективен для лечения заболевания "у" у 99% пациентов. Но, вопреки общепринятому мнению, 1% пациентов показывает на назначение препарата "х" прекрасный результат. Как быть в этом случае?

Нах его.
Вы ж не будете все деньги, которые есть ( и дом и еще занять) ставить на крайне маловероятную лотерею? Хотя там может быть огромный выигрыш.
Здоровье - дорогая вещь ( как огромный выигрыш), но на 1% его перемножать - это легкомыслие.
Gladiator
P.M.
14-4-2016 22:49 Gladiator
Originally posted by vasilijchapaew:

Мы живем в условиях неопределенности везде (это сложно, чтоб Психиатр не укорял водой, воздержусь), а как с ней управляться, чтоб выводы делать, а не гадать дает ответ теория вероятностей.


Согласен. А теперь представьте себе, что у некоего пациента диагностируется неизлечимая болезнь. Та же онкология, например. И вот он узнаёт, что некий врач (или шаман, или экстрасенс, или профессор медицины - не суть важно) предлагает возможность излечения, не проверенную на практике, дающую очень малый процент исцелившихся - но, согласно теории вероятности, все же дающую некий шанс. Будет ли справедливым лишать этого пациента надежды и возможности сыграть с судьбой в лотерею?


Originally posted by vasilijchapaew:

Вы ж не будете все деньги, которые есть ( и дом и еще занять) ставить на крайне маловероятную лотерею? Хотя там может быть огромный выигрыш.


Если речь будет идти о моей жизни или о здоровье близких мне людей - конечно БУДУ, даже не задумываясь...
Psihiatr
P.M.
14-4-2016 22:52 Psihiatr
Originally posted by vasilijchapaew:

Мы живем в условиях неопределенности везде (это сложно,


вот здесь соглашусь и без оговорок,
Originally posted by vasilijchapaew:

а как с ней управляться, чтоб выводы делать,


изучить и прочувствовать - понять ...
Originally posted by vasilijchapaew:

а не гадать дает ответ теория вероятностей.


только предлагает величину вариантов.
Originally posted by vasilijchapaew:

Выбор никогда не бывает сложным, если есть что положить на обе чаши весов. Стрелка покажет.


Согласен, но с весами проблема, у каждого доктора они свои, в лучшем случае.
vasilijchapaew
P.M.
14-4-2016 22:53 vasilijchapaew
Заказывает - да. А оплачивает - производитель. Есть некоторая разница

И замечательно! Пусть платят в надежде и заработать и человечеству помочь (факультативная цель)))- это шутка).

Фальсифицировать РКИ можно, турма сидеть - дом родной.
Сговор с несвязанными группами исследователей, врачей, математиков - очень хреновая история для того кому есть что терять. А богатым фармкомпаниям и их учредителям и управленцам есть что терять.

Думаю косяки бываю за пределами РКИ - когда уже дальние последствия обнаружены, а их не спешат обнародовать и скрывают. Но причем здесь РКИ?
Здесь уже жажда наживы.

Gladiator
P.M.
14-4-2016 22:56 Gladiator
Originally posted by vasilijchapaew:

Думаю косяки бываю за пределами РКИ - когда уже дальние последствия обнаружены, а их не спешат обнародовать и скрывают. Но причем здесь РКИ?Здесь уже жажда наживы.


Именно об этом я Вам и говорю

Originally posted by Gladiator:

Поэтому положительные рецензии на медикаменты вовсе не гарантируют ни эффективность, ни безвредность.


Psihiatr
P.M.
14-4-2016 23:00 Psihiatr
Originally posted by vasilijchapaew:

Нах его


Вот здесь и проявляется разница между врачом и функционером от медицины.
vasilijchapaew
P.M.
14-4-2016 23:00 vasilijchapaew
Согласен. А теперь представьте себе, что у некоего пациента диагностируется неизлечимая болезнь. Та же онкология, например. И вот он узнаёт, что некий врач (или шаман, или экстрасенс, или профессор медицины - не суть важно) предлагает возможность излечения, не проверенную на практике, дающую очень малый процент исцелившихся - но, согласно теории вероятности, все же дающую некий шанс. Будет ли справедливым лишать этого пациента надежды и возможности сыграть с судьбой в лотерею?

Конечно несправедливо и незаконно, никто его и не лишит. Жизнь его, собственность его - пусть распоряжается как хочет. Может хоть из окна выпрыгнуть - нет наказания, хоть на микрошанс поставить.

Но если шаман, профессор и даже не к ночи будь сказано, экстрасенс, по дороге помощи этому одному, лишенному другой надежды пациенту - своим методом помешает выздороветь бОльшему количеству людей, которые могли бы лечиться с надежным прогнозом, а вместо этого поддались суггестивному воздействию и пошли к шаману и т.п., то ОБЯЗАННОСТЬ цивилизованного законодателя пресечь эту деятельность.

vasilijchapaew
P.M.
14-4-2016 23:03 vasilijchapaew
только предлагает величину вариантов.

На курсы теорвера.
Согласен, но с весами проблема, у каждого доктора они свои, в лучшем случае.

Это только если доктор не знает арифметики. Этой науки достаточно чтоб сравнить две цифры - одна за один вариант и вторая за другой.
Psihiatr
P.M.
14-4-2016 23:13 Psihiatr
Originally posted by vasilijchapaew:

профессор, по дороге помощи этому одному, лишенному другой надежды пациенту - своим методом помешает выздороветь бОльшему количеству людей,


Спасибо, напомнили: "Величина учёного в науке определяется тем, насколько ему удалось затормозить развитие этой области."
Gladiator
P.M.
14-4-2016 23:26 Gladiator
Originally posted by vasilijchapaew:

Но если шаман, профессор и даже не к ночи будь сказано, экстрасенс, по дороге помощи этому одному, лишенному другой надежды пациенту - своим методом помешает выздороветь бОльшему количеству людей, которые могли бы лечиться с надежным прогнозом, а вместо этого поддались суггестивному воздействию и пошли к шаману и т.п., то ОБЯЗАННОСТЬ цивилизованного законодателя пресечь эту деятельность.


Вы только что процитировали принцип большевиков Действительно, большинство всегда может навязать свое мнение меньшинству, и чем сильнее выражена диспропорция - тем успешнее.. . Проблема лишь в том, что меньшинство от этого счастливее не станет.
Psihiatr
P.M.
14-4-2016 23:31 Psihiatr
В психологии есть такое правило, "чем более субъективно проводится тест, тем более объективны выводы". (с) как бы парадоксально это не звучало.
vasilijchapaew
P.M.
15-4-2016 07:44 vasilijchapaew
Поэтому положительные рецензии на медикаменты вовсе не гарантируют ни эффективность, ни безвредность.

"Полную гарантию дает только страховой полис и то, только от венерических заболеваний" (C).

Положительные рецензии на медикаменты имеют разную ценность.
Положительная рецензия на лекарство, прошедшее РКИ ГОРАЗДО ценнее, потому что ТОЧНЕЕ. Какое вы выберете?

Суждение о правильности выбора в условиях неопределенности психологически трудная задача. Эмоции заставляют обычного человека делать необоснованный выбор. Это свойственно ДАЖЕ подготовленным людям.
Есть задачка Монти Холла (гугел рулез).
Дык вот, в США была научная телепередача, которую смотрела вся страна (как у нас раньше с Капицей). Задачка простая по форме. Ведущая, тетка с IQ 226 (да, бывает и такое) выдала ответ, не рассказывая как она ее решила.
Получила море писем (от математиков, от докторов матнаук) гневных и упрекающих ее в необразованности. Не помню, 92 или 98% людей не в состоянии сделать правильное суждение при решении этой задачки.
Попробуйте и убедитесь.

После сможете понять, что интуитивное решение может быть удачно точным в этот именно раз, но анализ множества интуитивных решений и множества решений состоявшихся с учетом вероятностных расчетов ( вашем случае - статистических) показывает, что вторые решения НАМНОГО точнее.

vasilijchapaew
P.M.
15-4-2016 07:54 vasilijchapaew
Спасибо, напомнили: "Величина учёного в науке определяется тем, насколько ему удалось затормозить развитие этой области."

В этом высказывании столько же смысла, сколько в следующем:
Тяжелый случай произошел в Конотопе - ночной сторож днем помер.

Величина ученого (а лучше его значимость, ценность для общества) определяется количеством ссылок на его работы. И это не шутка.

Вы забыли - все няшки, которыми вы пользуетесь, результат их труда.
Томографы, приборы УЗИ, лазеры, проверенные РКИ антибиотики, вакцины , а также интернет, телефон, самолет, пароход, спутники с погодой, GPS, теплый дом с канализацией, часы, трусы и пр. и пр. - все это их работа.

vasilijchapaew
P.M.
15-4-2016 08:02 vasilijchapaew
Вы только что процитировали принцип большевиков Действительно, большинство всегда может навязать свое мнение меньшинству, и чем сильнее выражена диспропорция - тем успешнее.. . Проблема лишь в том, что меньшинство от этого счастливее не станет.

Вы делаете выбор, вам государство (сообщество граждан, общак, сходка) доверило решать. И возложило на вас ответственность за решение. Моральную ( потом устроят вам моральный суд, будут обсуждать вас и кости перемывать). Дали вам не ахулиард, а 50 миллионов долларов (всего), нет у государства на это больше денег. И просят вас решить на госденьги (повторяю на деньги общака) какие десять лекарств производить.

Вопрос, вы лично, ответственно, примете решение производить среди этих десяти хотя бы одно - то, которое вы упомянули с эффективностью 1%?
Так чтобы не выпустить вместо него другое - с эффективностью 90%.
Чтоб помочь одному и не помочь многим?

Если ваш ответ да, то перефразируя Психиатра, я отвечу что это ответ эмоционального врача, непонимающего интересов большинства, безответственного, а не разумного управленца.

ryzhov
P.M.
15-4-2016 08:38 ryzhov
Originally posted by Gladiator:

Звучит все это хорошо и правильно, но на практике получается не всегда так красиво и гладко...


Я не знаю имел ли vasilijchapaew когда то практику по лечению пациентов, но здается, что нет.

Вот это было замечательно и показательно

Originally posted by Gladiator:

то ОБЯЗАННОСТЬ цивилизованного законодателя пресечь эту деятельность.


Вы только что процитировали принцип большевиков


Тема будет опять завалена радикальными текстами, где толика истины спрятана как игла в стоге сена, либо её смысл растянут на многобукоф.

Originally posted by Psihiatr:

что хорошего и и не очень, за и против, и её значение в нашей жизни.


Психиатрам тяжелее всего.. . ну почти всегда.
У вас больше проблем с софтвером, а большая часть больных имеет не досконально точную диагностику (в плане, что точный диагноз не влазит в имеющиеся стандартные рамки ).
Но если с имеющимся заболеванием еще можно кое как совладать в классификации, то вот в этиологии полный бардак. Если не брать генетическую составляющую, то все остальное в большинстве индивидуально - ну нет у вас стафилококка и антибиотика к которому тот чувствителен.

Занятно было читать данные по антидипресантам. Вроде в побочках суициды и всякая другая хрень в 50%, в 30% вообще бесполезны (указываю данные не точно - для примера) а он таки используется, ибо вот тот 1% имеет шанс этим лекарством получить билетик в поезд.


Дальше.
Как лечить софт - психику? (нарушение психики связанные с явной морфологической поломкой не берем). Мы же не меняем жесткий диск на новый если полетел фотошоп.
Программу лечат программой, лечение словом есть частью этого лечения. Как научно доказать эффективность лечения разговором????
Мало того, что исследуемая группа никогда не будет боль менее однородна, так еще и сам исследуемый "препарат" штучный экземпляр.


Guns.ru Talks
Медицина
Доказательная медицина ( 1 )