Объясните про иммунитет плиз

Как так могло эволюционно получиться, что иммунная система воспринимает ткань собственного мозга, как чужеродную? И чтож тогда творится при открытых чмт, когда кровь из скальпа неизбежно попадает внутрь черепной коробки? Самоедство лейкоцитное?

Originally posted by Гуманоид:

иммунная система воспринимает ткань собственного мозга, как чужеродную

Цитата из википедии
--------
Главная функция ГЭБ поддержание гомеостаза мозга. Он защищает нервную ткань от циркулирующих в крови микроорганизмов, токсинов, клеточных и гуморальных факторов иммунной системы, которые воспринимают ткань мозга как чужеродную.
------
ru.m.wikipedia.org

Originally posted by Гуманоид:

которые воспринимают ткань мозга как чужеродную.

ГЭБ имеют все позвоночные.

Похоже на каком то этапе появилась защита, например от бактерий, т.к. повреждённые нервные клетки нельзя просто механически заменить другими, т.к. связи будут разрушены, а потом в процессе эволюции мозг развивался под защитой и от иммунных клеток, что со временем и привело к такому результату

А зачем вообще защита от иммунки изначально? Поврежденные клетки все равно необходимо уничтожать, а без иммунки любая амёба в мозгу превращает черепную коробку в чашку Петри.

Originally posted by Гуманоид:

А зачем вообще защита от иммунки изначально?

А изначально то не от неё защищались, а что бы амёба там не оказалась

Originally posted by Гуманоид:

Как так могло эволюционно получиться, что иммунная система воспринимает ткань собственного мозга, как чужеродную? И чтож тогда творится при открытых чмт, когда кровь из скальпа неизбежно попадает внутрь черепной коробки?

В нормальной ситуации такого не происходит. В случае возникновения тяжелой травмы или заболевания, эволюция стремиться исключить данный организм из общей системы - это жестоко по отношению к пострадавшему, но справедливо для вида в целом.. .

А что из иммунки в мозг всё-таки попадает? (ну не голый же он совсем... )

Originally posted by Гуманоид:

Как так могло эволюционно получиться, что иммунная система воспринимает ткань собственного мозга, как чужеродную?

Никак не могло, утверждение выше - ложно.

Никак не могло, утверждение выше - ложно.

Точно, это неверное понимание функций ГЭБ. При кровоизлияниях в мозг разного происхождения, как правило, никаких аутоиммунных проявлений нет. Википедия не является источником достоверной информации.

Это становится всё чудесатее и чудесатее.. . Сначала показалось, что в английской версии страницы про барьер нет ничего про иммунную систему. Ан нет, нашлись упоминания:
------
Multiple sclerosis (MS) is considered to be an auto-immune and neurodegenerative disorder in which the immune system attacks the myelin that protects and electrically insulates the neurons of the central and peripheral nervous systems. Normally, a person's nervous system would be inaccessible to the white blood cells due to the blood-brain barrier. However, magnetic resonance imaging has shown that when a person is undergoing an MS "attack," the blood-brain barrier has broken down in a section of the brain or spinal cord, allowing white blood cells called T -lymphocytes to cross over and attack the myelin.
------
During lethal rabies infection of mice, the blood-brain barrier (BBB) does not allow anti-viral immune cells to enter the brain, the primary site of rabies virus replication.
------

Итак, по англо-вики, блокировка есть, и как минимум миелин подвергается атаке. Это тоже ложно?

P.S. Как всё сложно.. .

Originally posted by Гуманоид:

Это тоже ложно?

Существует туча автоиммуных заболеваний, РС - одно из них. Не очень понятно, что вас так удивляет. В мозгу кстати есть иммуные клетки - это микроглии. Они действуют и как макрофаги, и как антиген-презентующие клетки для Т лимфоцитов и как источник химаттракторов для Т и B лимфоцитов. Что вызывает их активацию в мозгах в случае РС - вопрос на данный момент дискуссионный.

Скажите мне хоть, что заставлят мою иммунку атаковать мою собственную кожу? Но нет, псориаз у вас, у медиков, тоже наверняка вопрос дисскусионный.. . А пока вы там дискутируете, у меня пятно на ноге все возможные формы поочерёдно принимает. Подозреваю, что оно пытается общаться.. .

Originally posted by Гуманоид:

что заставлят мою иммунку атаковать мою собственную кожу?

Мутации в ДНК, скорее всего. Только в случае псориаза клетки иммуной системы не атакуют вашу кожу. Дефект в клетках кожи - кератиноцитах или в лимфоцитах, или в обоих. Кератиноциты локально стареют и умирают в пять раз быстрее обычного из-за мутации в ДНК или из-за ошибочных сигналов от лимфоцитов, организм думает, что на них нападают, и отвечает засылкой еще большего количества лимфоцитов в дермис и эпидермис и запускает каскады воспаления, думая какой он молодец. Лимфоциты выплевывают больше веществ, которые говорят кератиноцитам расти еще быстрее, так как ошибочно полагают, что нужно срочно заделывать будущие дырки в коже. Кератиноциты растут и умирают совсем быстро, лимфоциты думают, что снаружи гады опять наступают и так далее. Пока не придет лесник и не побрызгает всех кортикостероидами или метатрексатом. После чего выжившие на время расползаются по норам, до следующего раза.

Originally posted by Гуманоид:

и как минимум миелин подвергается атаке.

Подвергается, но не сразу. Лимфоцитов надо сначало обучить различать свой-чужой. Этим занимаются специальные клетки (например макрофаги), в том числе в мозгах. Если эти клетки ошиблись или в мозги залез патоген с куском белка как у миелина, то они обучат лимфоцитов атаковать миелин, и получится РС. А ГЭБ как раз чтобы патогенная бактерия не залезала. В яичках кстати тоже есть барьер, и в глазу. Поэтому, кстати, у врача, который Эболой в Африке заразился, переболел и выжил ее опять нашли, в сперме и глазной жидкости, через полгода.

Кератиноциты локально стареют и умирают в пять раз быстрее обычного из-за мутации в ДНК или из-за ошибочных сигналов от лимфоцитов

Объяснение классное! Осталась последняя неясная деталь - почему локально? Почему болезнь во всём организме, а проявляется в пятне? И почему физическое удаление этого участка кожи ничем не поможет?

Originally posted by Гуманоид:

Осталась последняя неясная деталь - почему локально?

Точного ответа нет. Считается, что должен быть некий триггер, который даст начало иммуному ответу. Например, повреждение кожи. Или даже трение кожи - поэтому часто такие болезни (экземы, псориаз, некоторые дерматиты) проявляются в местах складок и трения - под коленями, на сгибе локтей, подмышками и т.п. Короче там, где организм начинает процесс воспаления. Раз начавшись, процесс поддерживается за счет положительной обратной связи. Физическое удаление приведет к тому, что на участок с новой силой хлынут лейкоциты и все будет сначала. Конечно можно удалить всю кожу (дермис и эпидермис), но такой процесс еще никто не пережил. У некоторых особо невезучих псориаз есть по всему телу. Почему-то триггеры также включают в себя стресс, инфекции, холод, некоторые лекарства. Также видимо влияет наличие волосяных фолликул, толщина кожи.

Ажно прояснилось перед глазами! Вот что наука животворящая делает!
Ну и ещё малость - а почему, раз начавшись, оно в пятне остаётся? Что препятствует неограниченному расползанию пятна?

Раз начавшись, процесс поддерживается за счет положительной обратной связи.

Получается, что положительная обратная связь питает его из середины пятна, но снаружи этого пятна что-то пытается процесс погасить. Неравномерность процессов нарушает равновесие на границе, что приводит к вариативности во времени формы и размеров пятна.
И теперь главное - что именно гасит процесс, и как этому явлению оказать посильную помощь? (а то мази локально и временно гасят иммунный ответ, только и всего)

Originally posted by Гуманоид:

И теперь главное - что именно гасит процесс, и как этому явлению оказать посильную помощь? (а то мази локально и временно гасят иммунный ответ, только и всего)

Само по себе явление воспаления очень сложный механизм на молекулярном уровне. Проще всего, хоть и не точно, объяснить почему локальное пятно не расползается это представить себе градиент концентрации некоторых веществ, вызывающих воспаление и производящихся клетками иммунной системы в ответ на угрозу (неважно - заноза это, псориаз или там грипп). В середине пятна концентрация большая, там в основном происходит процесс воспаления, туда все время поступают все новые лимфоциты, и там существует область их активного деления, поддерживая в свою очередь большую концентрацию этих веществ, к краю концентрация меньше и меньше лимфоцитов приходит. Где то концентрация нормальная и там нет воспаления заметного. Когда случайные процессы или направленные процессы типа приема иммуносупрессантов или воздействие УФ излучения или еще что-то приводят к уменьшению лимфоцитов запускается механизм остановки воспаления, активные лимфоциты в массе уничтожаются, некоторые "засыпают" до следующего раза. В случае системного воспаления (как например ревматоидный артрит или системная форма псориаза) будет подвергаться атаки орган или ткань целиком - хрящи, кожа и т.п. Посильная помощь при псориазе - кортикостероиды локально, иммуносупрессанты системно, меньше стресса, больше гулять. Конкретные рекомендации вам должен дать врач. К сожалению, подобные автоиммуные заболевания протекают в большинстве случаев всю жизнь, зачастую от вспышки к вспышке, и не всегда можно понять, чем вызвана очередная.

Ну чтож, всё ясно. Точнее, ясно то, что лечить по настоящему эту бяку человечество пока не умеет. А подавлять иммунитет мазью.. . На месте псориаза заведётся дерматомикоз. Из огня да в полымя.

Если вот этим посветить на пятно - поможет?
ozonet.com.ua

Originally posted by Гуманоид:

А подавлять иммунитет мазью.. . На месте псориаза заведётся дерматомикоз. Из огня да в полымя.

Если вот этим посветить на пятно - поможет?

Современные наружние кортикостероиды - первая линия лечения аутоиммуных дерматозов. Из личного опыта - помогают, побочные проявления незначительны. Использую много лет, против атопического дерматита (экземы). Про лампу - УФ излучение надо использовать очень осторожно и дозированно, самостоятельно на некалиброванном оборудовании не желательно. Меланома хуже псориаза.

Originally posted by Гуманоид:

А подавлять иммунитет мазью.. . На месте псориаза заведётся дерматомикоз. Из огня да в полымя.

Это голословное рассуждение, на самом деле у подавляющего большинства пациентов при лечении бляшечного псориаза глюкокортикоидными мазями инфекционных осложнений при правильном применении не бывает. На самом деле для лечения псориаза сейчас огромное количество возможностей - от локальных стероидов и ПУВА-терапии до системной терапии устекинумабом и тофацитинибом. Если есть практический интерес - просто обратитесь к грамотным специалистам, которых в крупных городах сейчас также найти не проблема, вам подберут терапию в соответствии с формой и тяжестью болезни, и все будет хорошо

Я слыхал, что при данной болячке, чем позже начинать лечение - тем лучше, ибо сначала мази перестанут действовать, потом остальные терапии.. . А вдруг в будущем хуже станет, а лечить уже нечем? Мнение народное, из разряда "бабка во дворе сказала", но нервирует всё равно.

Народные мнения - 'фтопку', кто бабок слушает, пусть у них и лечится
Сейчас везде в медицине есть либо схемы персонифицированной терапии, либо алгоритмы последовательности действий. На этом и надо основываться.

С точки зрения статистики, среди достаточно большого количества старых бабок должен обнаруживаться некий процент бывших врачих на пенсии.

Опять

С точки зрения статистики, среди достаточно большого количества старых бабок должен обнаруживаться некий процент бывших врачих

Опять теоретическое рассуждение.. . Во-первых, нужна реальная статистика о количестве 'врачих' среди сидящих во дворах и пи.... щих бабок, а не просто среди пожилых женщин Во-вторых, 'врачихи' и настоящие врачи - это разные категории. К сожалению, в первичном звене у нас процентов 30-40 'врачих' тянут не более чем на квалифицированного фельдшера. Их также слушать надо с осторожностью.

Фельдшер - это тоже величина. Был у меня в детстве справочник фельдшера замшелого года издания. Там было написано, что чувство юмора - одно из главных проявлений алкоголизма. Прошли десятки лет, но я всё ещё волнуюсь.

Обратное также верно - непьющие люди напрочь лишены чувства юмора.. .

Надо заболевание официально зарегистрировать - патологический отказ от алкоголя.

Originally posted by de_kar:

непьющие люди напрочь лишены чувства юмора...

50-60% "непьющих людей" в прошлом злостно истребляли алкоголь своей печенью и при этом нонче имеют прекрасную память, так шо с юмором там всё "по Жванецкому".