Guns.ru Talks
Медицина
Неумение ставить диагноз. Лечение симптоматики. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Неумение ставить диагноз. Лечение симптоматики.

TIR
P.M.
14-10-2015 13:32 TIR
Подавляющее большинство врачей, с которыми мне доводилось встречаться и общаться (а таковых было не мало, к сожалению) не умели и не желали искать причины того или иного состояния и ставить диф. диагноз.

Тахикардия лечится бета-блокаторами и анаприлином. Повышенное давление - гипотензивными. Боли - обезболивающими. Насморк - сосудосуживающими. И т.д. и т.п.

Это можно отнести к купировпнию симптомов. И не тянет даже на профессиональную ПМП, которая, если разобраться, достаточно слоная наука. О плановом и последовательном лечении в гос клиниках говорить даже не приходится. Да и в частных тоже, ведь работают там те же врачи с теми же познаниями и привычками.

Парадоксально, но врач, закончивший мед.вуз со временем переходит в область симптоматической фармацевтики. А это работа аптекаря, но не врача (дайте что от головы, от давления, от поноса, температуры и т.д.).

Более того, иногда врачи пытаются лечить пациента силой убеждения, или обвинения пациента (вы мнительны, вы волнуетесь, у вас все от нервов) что само по себе нелепо, антинаучно и заведомо безрезультатно.

Сталкивались ли вы с такой проблемой и как пациенту преодолеть этот заслон лени и безграмотности на пути к диагностике и эффективному лечению? А с другой стороны как поднять медицину и простимулировать эффективные диагностику и лечение? Или же это не выгодно и даже опасно для государства? Ведь явным может стать то, что знать массам не желательно. Например об экологии, условиях труда, пищепроме и т.д.

necron12
P.M.
14-10-2015 14:52 necron12
Задача медицины не вылечить человека, а продлить жизнь с наименьшими страданиями. О страданиях часто забывают и норовят просто продлить жизнь (что не совсем правильно).

Тахикардия лечится бета-блокаторами и анаприлином. Повышенное давление - гипотензивными. Боли - обезболивающими. Насморк - сосудосуживающими.

Это не лечение, а "химические костыли" (термин не мой, но понравился). Как деревянные костыли делают подвижным хромого, так и химические дают больному возможность жить почти нормально, а не лежать в кровати.


Более того, иногда врачи пытаются лечить пациента силой убеждения, или обвинения пациента (вы мнительны, вы волнуетесь, у вас все от нервов) что само по себе нелепо, антинаучно и заведомо безрезультатно.

Это психосоматика, вполне реальный раздел медицины. Крайние проявления этого стигматы у сильно верующих. И приведение психической составляющей в норму - тоже часть лечения.

простимулировать эффективные диагностику

Диагностика уже сильно обогнала лечебные возможности и заодно здравый смысл. И приходится долго убеждать родителей, что у них нормальный здоровый ребенок и не надо пичкать лекарствами во спасение от субэпендимальной псевдокисты или дополнительной хорды в желудочке.


эффективному лечению

Вот здесь и правда есть проблемы, иногда очень серьезные.

условиях труда

Комфортные условия труда - то на что наплевать и государству и работодателю и сам работник мало задумывается о них. А рабочая поза обуславливает очень много болезненных состояний и компьютер в теплом офисе - далеко не самое удачное место работы.
silent___hunter
P.M.
14-10-2015 15:09 silent___hunter
Думается, задачи министерства здравоохранения несколько другие
TIR
P.M.
14-10-2015 15:25 TIR
Задача медицины не вылечить человека, а продлить жизнь с наименьшими страданиями.

То есть если астматик болеет от того, скажем что постоянно контактирукт с аллергеном или имеет паразитарные инвазии, то лучше всего ему жизнь продлят лекарства от астмы и избавят от страданий?

Можно вопрос, вам если ногу прищемило вы тяжесть убираете или кеторол пьете и игнорируете причину боли? То что задача медицины 'не вылечить' это вы погорячились. А вот вопросы страданий для медицины всегда на последнем месте стояли. Больница это вам не бордель где важно удовольствие клиента.

Про стигматы поржал. Какие еще небылицы расскажете? Может и лечиться верою?! Зачем наука! Есть же РПЦ!

И при чем тут психосоматика если у человека инсульт, к примеру? Или вам просто доставляет удовольствие винить больных? Заболел?! Значит захотел. А надо было хотеть веселиться и быть здоровым - не правильно хотел. Ща мы его научим. Цирк. Хорошо что про сглаз не говорят или порчу. А то ведь и такое бывает в качестве причины всех болезней. Это вам не психосоматика - это еще круче!

И приходится долго убеждать родителей, что у них нормальный здоровый ребенок и не надо пичкать лекарствами

Точно. Давайте запретим мрт, кт и узи, чтобы никому не пришло в голову пичкаться лекарствами. Диагностика доведет до беды! А вдруг неадекватные родители у кого-то! Может запретим лекарства? А заодно и врачей. Мало ли чего они найдут! Слишком много диагностики у нас, оказывается. Да вот только с диагнозами облом за обломом и ставят их слишком поздно. А при сезонной простуде врач и вовсе не знает чем болеет пациент. Выписывает арпетол наугад. Но это пофиг!

Silent hunter я уверен что уминздрава нет вообще никаких задач. Каждый просто пытается удержаться на своем кресле, подкорректировать статистику и красиво отчитаться. Попробуйте придти и рассказать там о реальной проблеме - будут приложены все усилия чтобы не решить ее, скрыть. Иначе кто-то станет безработным.

mihalich1978
P.M.
14-10-2015 19:10 mihalich1978
Надо понимать несколько аспектов. Во-первых, не всегда причину можно установить. В вашем примере - гипертензия в 90-93% случаев не имеет понятной этиологии. Поэтому, например, нет смысла искать причину гипертензии у в целом здорового человека без факторов среды (ну там вес большой, отсутсвие здорового образа жизни и т.п.). Приведения веса, физ упражнений и питания к норме может помочь, но во-первых не всегда, и во-вторых не так уж намного. Поэтому, в зависимости от стадии, либо назначат изменение образа жизни, либо антигипертензивные. Нет смысла в знании, что высокое давление у вас сейчас из-за того, что в дестве вы из каляски выпали. Во-вторых современная медицина это наука не сильно зависящая от квалификации врача. Есть протоколы на всё - от сбора анамнеза и необходимых тестов до постановки диагноза и лечения этого диагноза или облегчения симптомов. За 8 лет научить следовать протоколам можно любого с IQ выше зайца. И у вас будет штат врачей, которые будут справлятся со своей работой на 4ку, будет немного отличников и очень мало двоечников и немного троешников, все наученные на основе последних известных данных. Далее каждый врач обновляет знания о новых данных в своей области и о последующих изменениях в протоколах, чтобы пациент получил лучшее на сегодняшний день. Так делают в странах с развитой медициной. Поэтому, например, на скорой тут ездят 18-ти летние волонтеры-студенты, прошедщие обучение в течение 3х месяцев - этого достаточно чтобы им вдолбить в голову нехитрое "закрыто-открой, течет-заткни и ненадуто-надуй". В странах с неразвитой медициной нет систематического подхода к обучению врачей, нет новых данных и нет оборудования для проведения необходимых анализов. Это приводит к ситуации, когда у вас есть горстка гениев-самородков, которые могут поставить правильный диагноз и назначить лечение в таких условиях и куча двоечников или троечников, которых не научили. У вас нет хорошистов - составляющих основной костяк (любой, кстати, профессии). Диагностика и лечение в современной медицине за редкими исключениями - чисто технический аспект, только может в единичных случаях это похоже на кино про Хауса (я не говорю сейчас про какие-то высокоспециализированные знания и умения где кто-то может быть лучше, кто-то хуже независимо от приложенных усилий - типа хирургии - речь идет о диагностике и лечении распространенных состояний, покрывающих 99% всех случаев обращения к врачу).
zhogl
P.M.
14-10-2015 22:11 zhogl
Надо понимать несколько аспектов. Например существование стандартов диагностики и лечения. Обязательных к использованию. Выход за пределы - масса неприятностей. Так что посимптомная терапия - это вам еще повезло. В следующий раз будет постандартная.
За наркологические стандарты скажу. Написаны они, явно, терапевтами, что-то слышавшими о психиатрии (не более того) и совершенно ничего не слышавшие о наркологии. Не шучу.
Предполагаю, что стандарты эти сочинены студентами на отработках пропущенных занятий. Тоже не шучу.
Радуйтесь, что вас еще спрашивают "чо балит-та?", а не отправляют с ходу сдавать кал на яйца глист.
TIR
P.M.
14-10-2015 22:18 TIR
Михалыч, протоколы никто не соблюдает. Диагностику и лечение врач назначает интуитивно. 3 разных врача и одна жалоба - 3 разных пути. Поэтому зависит и от квалификации и от мотивации. К сожалению в Беларуси ситуация именно подходящее под ваше понимание слабо развитой медицины. В РФ, насколько могу судить, ситуация аналогичная.
Один врач назначит рентген грудной клетки, второй гомеопатию, третий биохимию. И все назначат симптоматическое лечение. Я согласен что не всегда ценно знать причину. Но решать это можно только когда она уже известна. Если у человека болит живот, неплохо бы сначала разобраться. Ну ладно живот, некоторые из врачей даже помнят что при остром животе и правда нужна диагностика и не показано обезболивание. А если болит в груди, голова? Каждый ли станет копаться? Понятно что нельзя из-за каждой вавки искать рак, вирусы, аневризмы, всякую экзотику. Ну хотя бы самые частые и опасные пвтологииможно исключать скрининговыми методами. А если у человека хронь уже начинать искать глубже. Сейчас нет ни того, ни другого. Назначаемые анализы в большинстве случаев не специфичны и отвечают только на один вопрос в норме они иди нет. Что толку измерять всем только вес, к примеру, если все что можно узнать - в норме он или нет? Вот так и с ОАМ/ОАК и прочим.
mihalich1978
P.M.
14-10-2015 22:52 mihalich1978
Originally posted by TIR:

в Беларуси


Originally posted by TIR:

В РФ

Обе страны, естественно, к странам с развитой медициной не относятся. Отсюда стандарты и протоколы, высосанные из пальца, либо интуиция и закономерные результаты.

ИТАР
P.M.
19-10-2015 19:43 ИТАР
Originally posted by zhogl:

Например существование стандартов диагностики и лечения. Обязательных к использованию. Выход за пределы - масса неприятностей. Так что посимптомная терапия - это вам еще повезло. В следующий раз будет постандартная.


+1 Согласен с тезисом . Медицина ,это не тот вид деятельности ,где как в службе быта , все по прейскуранту вынь да положить .Другое есть категория пациентов , которые верят в то,что им все "должны .. . по тому как они мурзилку- по медицине читали" В реале так не бывает , да и вряд-ли будет.. . Построить лечение пациента на негативе , на мой взгляд .. . проблемы и врачу и пациенту . Все, ИМХО конечно .
TIR
P.M.
20-10-2015 00:25 TIR
ИТАР не стоит поддерживать данного невоспитанного молодого человека, который занимается клеветой и оскорблениями, сдобренными матом. При этом, в других темах "поправляя фонендоскоп" раздаёт советы, не являясь врачом. Так что это вопрос кто и кем себя возомнил

Что же касается меня - я много чем и давно интересуюсь. Правила форума я не нарушаю и силой в эту тему никого не затягиваю. Любой профессионально-подкованный человек может либо аргументированно возразить/поддержать/изложить своё видение, либо проигнорить данную тему или точку зрения.

Про "врачей вредителей" вы что-то придумали. Медицина, как и любая другая область, имеет множество организационных просчетов. Самих врачей, как людей, я редко критикую (плохие люди встречаются в любой сфере) - обычно низкий уровень оказания мед. помощи связан именно со слабо развитой системой здравоохранения. А на личности переходить не нужно - прям парад накопивших обиды получается

Originally posted by ИТАР:

Медицина ,это не тот вид деятельности ,где как в службе быта , все по прейскуранту вынь да положить


На это есть разные взгляды. Вы, как я понимаю, сторонник советской системы - где пациент должен радоваться что его вообще обслуживают, молчать и не мешать. Есть и же и другой подход (обсуждалось как раз в теме "мед помощь и мед. услуги" - любой каприз за ваши деньги. И это сейчас тоже есть и очень развито.
Сейчас, в принципе, ситуация в РФ более-менее сносная. Можно лечиться и диагностироваться бесплатно/по страховке, по стратегии лечащего врача и так же проходить платные обследования, которые сам пациент считает нужным. Даже без направления врача (не все, конечно).
"Негатива" в общение никто вносить не предлагает. А алгоритмизация действий (и клинические протоколы) затея вовсе не глупая. mihalich1978, пмсм, очень неплохо описал ситуацию с диагностикой/лечением с разным уровнем развития медицины.
Что же до лечения симптоматики - я думаю это просто наследие тех времен, когда по-другому просто не имели возможности лечить (не было таких развитых технологий). И это наследие передаётся через саму систему образования и организации работы лечебных учреждений. Хотя это только предположение.
Originally posted by ИТАР:

есть категория пациентов , которые верят в то,что им все "должны .. . по тому как они мурзилку- по медицине читали"


Вы упоминаете это не в первый раз, видимо в ОИТАР вашем с этим проблема.
Есть такая категория пациентов. И что самое печальное - врачи часто выполняют их прихоти. Ибо те запугивают жалобами, связями, могут стимулировать деньгами. С другой стороны - если врач пугается, значит и правда видит за собой косяк? Если работу выполнять на совесть и по стандартам - запугать и "потребовать" не сможет никто. Даже имеющие связи на самых высоких уровнях. Так что смысл обсуждать пациентов которые "думают что им все должны"? Работайте так, чтобы не бояться возможных проверок/разборов
ИТАР
P.M.
20-10-2015 01:30 ИТАР
Originally posted by TIR:

Вы упоминаете это не в первый раз, видимо в ОИТАР вашем с этим проблема.


Дык ть и Вы TIR, не в первый раз здесь в разделе постите и создаете темы про Вашу осведомлённость в медицине и не только , но и в юриспруденции, и прочих хитростях с электричеством .Другой бы спорил я не буду .
Originally posted by TIR:

Работайте так, чтобы не бояться возможных проверок/разборов


Да-да .. . вот только , шнурки утюгом поглажу, и сразу за работу вашсиятельство месьеTIR... или Вам больше нравится господин почётный академик по-всем наукам ))
TEq
P.M.
20-10-2015 09:11 TEq
раздаёт советы, не являясь врачом.

Покрякивая. А еще что-то пишет(е) про клевету

TIR
P.M.
20-10-2015 14:51 TIR
Originally posted by ИТАР:

Дык ть и Вы TIR, не в первый раз здесь в разделе постите


Не в первый. На ганзе аж с 2004 постю. Кое-кто из отметившихся умников как раз начальную школу тогда закончил (а может и нет, хехе)
Originally posted by TEq:

А еще что-то пишет(е) про клевету


Так вы и правда себя врачом мните, студент? Вы не так давно спрашивали как гайморит лечить. Сейчас уже светоч от медицины, поправляющий фонендоскоп?
Originally posted by ИТАР:

Вашу осведомлённость в медицине и не только , но и в юриспруденции, и прочих хитростях с электричеством


Так покажите свою - для того форум и предназначен.
Originally posted by ИТАР:

и сразу за работу вашсиятельство месьеTIR... или Вам больше нравится господин почётный академик по-всем наукам


Это уж как вам угодно. Главное не переходите на оскорбления Лучше блесните интеллектом и познаниями Если, конечно, есть такая возможность. Вводную я дал.
ИТАР
P.M.
20-10-2015 18:41 ИТАР
Originally posted by TIR:

Так покажите свою - для того форум и предназначен


А смысл ?
Originally posted by TIR:

Лучше блесните интеллектом и познаниями Если, конечно, есть такая возможность. Вводную я дал.


Мне это не нужно , а главное не интересно TIR . Видите- ли ... я решаю свои вопросы, конкретно в реале без привлечения неизвестных мне людей это раз . Два, здесь на форуме ,я иногда развлекаюсь ,иногда узнаю для себя что -то новое, интересное для себя .Три, могу поучаствовать в теме .. . дать совет (если просят, конечно) или инфу которую считаю нужной .. . поучится чему либо у других . Ваши вводные TIR, в этот раз и в этой теме , изначально несут конфликт .. . Полагаю ,что она и создана для этого ,пусть и неосознанно , но всеж в таком контексте (взять хотя бы название и первый пост) . Так ,что пока .. . пас , .. . просто послежу пока . Да и участника, под ником TEq не следует упрекать в возрасте и стаже на форуме ,кмк.. . по-любому он, в медицине (без обид TIR) всеже более компетентен ,чем Вы, с Вашими знаниями .
Sobaka1970
P.M.
20-10-2015 19:03 Sobaka1970
Самый точный и правильный диагноз ставит паталогоанатом.
Psihiatr
P.M.
20-10-2015 20:11 Psihiatr
Originally posted by Sobaka1970:

Самый точный и правильный диагноз ставит паталогоанатом.


Это миф.
Sobaka1970
P.M.
20-10-2015 20:33 Sobaka1970
Psihiatr:

Это миф.

Развейте.

Psihiatr
P.M.
20-10-2015 21:02 Psihiatr
Originally posted by Sobaka1970:

Развейте.


Слишком большой объём информации.
Вам проще пообщаться с патологоанатомами, они сами всё и расскажут.
ryzhov
P.M.
21-10-2015 05:14 ryzhov
Originally posted by Sobaka1970:

Развейте.


Развиваю.
Скорость вскрытия скоропостижной смерти в судебке -минут 10, это с нарезанием кубиков со всех органов. в 70% ССН (ясно же, мотор тормознул и хватит).
Скорость вскрытия в патанатомии минут 10. Когда история больного перед глазами с известным диагнозом. Докопался до "нужного" органа и хватит, а там да или нет.
Накидали гистологам банку. Ну а им тоже диагноз мнять.... короче, топора в спине нет, скальпель в брюхе не оставили и слава богу.
Так проводится процентов 90% вскрытий.
Более серьезно ( 30 минут) когда родичи бучу поднимают или еще какой казус. Если таки казус... у меня два рабочих дня ушло, когда по пьяному мужику (уснул на дороге) две фуры прокатились.
Это я про СНГ глаголю.
Sobaka1970
P.M.
21-10-2015 05:43 Sobaka1970
Люди, Вы убили все мои надежды.
А ведь я Вас всех любил.
ryzhov
P.M.
21-10-2015 08:04 ryzhov
Originally posted by Sobaka1970:

А ведь я Вас всех любил.


Почему же в прошлом
Вас любой ХОРОШИЙ врач до здорового состояния долюбит если Вы свою "любовь" материализируете.

Как говорит один мой знакомый врач чех: "С тех пор как финикийцы выдумали деньги вопрос "любви" решен окончательно".

Октябрец
P.M.
21-10-2015 14:30 Октябрец
Рассказал бы топикстартер о недуге своем, было б может понятней.. . А то с некоторыми коновалами ухо востро нужно держать...

------
Hic Rhodus, hiс salta

TIR
P.M.
21-10-2015 20:11 TIR
Originally posted by ИТАР:

А смысл ?


Originally posted by ИТАР:

Мне это не нужно


Тогда просьба не флеймить/оффтопить в теме. Расхваливать себя можно и в отдельной теме.
Originally posted by ryzhov:

Развиваю.
Скорость вскрытия скоропостижной смерти в судебке -минут 10


Вот именно И вскрывают зачастую (всегда?) санитары (морги минздрава - как в судебке хз). Т.е. люди не имеющие вообще не то что медицинского, а вообще никакого образования. Финансирование патбюро и состояние некоторых моргов (особенно российских) вообще отдельная тема. Обсуждалось. Никакого конфликта (для некоторых "борцунов за честь халата" говорю) тут нет. Просто реалии, которые нужно принять.

Мне как-то приснилось что в один из минздравовских моргов родня пришла забирать бабку. А её даже не вскрывали. Пришлось быстро, минут за 10 её вскрыть, при мне, напичкать тряпками, заштопать и отдать родне вместе с бумажкой с "самым точным диагнозом в мире".

Myth busted

Да и сложного ничего там, особенно, нет. Процессу вскрытия можно обучить обезьяну. Гистология - немного сложнее, но тоже всё стандартно, по бумажке и школьник сделает. Самое сложное уже микроскопия, пожалуй. Хотя и там, очевидно, не особо заморачиваются.

Originally posted by Sobaka1970:

Люди, Вы убили все мои надежды.


Ну.. . Зато там подстричь могут! И даже припудрить
Originally posted by Октябрец:

Рассказал бы топикстартер о недуге своем, было б может понятней.. . А то с некоторыми коновалами ухо востро нужно держать...


Недугов у меня хватает С некоторыми я разобрался
Вопрос, в данном случае, именно о самом принципе оказания помощи. Не конкретно обо мне. Отдельно взятого человека, если серьёзно взяться, как правило, можно вылечить. Медицина по стране (бывшему СНГ) от этого эффективнее не станет. И суть её не поменяется.
Psihiatr
P.M.
21-10-2015 21:42 Psihiatr
Originally posted by TIR:

Отдельно взятого человека, если серьёзно взяться, как правило, можно вылечить.


К сожалению можно только помочь, вылечить крайне редко, кроме травм, сифилиса и др. инфекционных заболеваний.
zhogl
P.M.
23-10-2015 20:05 zhogl
Говносрач? Люблю говносрач! Если говна бурлят - жизнь есть!!
Диагностика доведет до беды! А вдруг неадекватные родители у кого-то! Может запретим лекарства?
Вы не представляете, сколько придурков буквально молятся на УЗИ, это реальный культ. А запрет лекарств - это правильно. По крайней мере снизится фарм-интоксикация детей у неадекватных мамаш.
Кстати, в США лекарства практически запрещены, насколько я знаю. Без рецепта - только аспирин и БАДы.
Один врач назначит рентген грудной клетки, второй гомеопатию, третий биохимию.
Вас пощупали-послушали-постучали? На вас хотя бы глянули, когда они свои бумажки строчили? Бедный, бедный Тир....
в Беларуси

В РФ

Обе страны, естественно, к странам с развитой медициной не относятся.

Я общался с людьми, лечившимися в США. Они не в восторге.
Я сам, своими глазами, с близкого расстояния и долго (несколько часов) рассматривал работу американского нейрохирурга. Я имел отношение к нейрохирургии, немного соображаю. За такой тяп-ляп в отделении, где я работал, врач был бы бедный; его бы оч долго не пускали бы на серьезные и престижные операции и к приличным больным.
Наличие дорогущих лекарств, навороченной техники и стаи юристов, нюхающих каждый пердок врача, увы, не заменяет ни врачебного мышления, ни способности решать лечебные задачи, ни аккуратности в работе.

------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

zhogl
P.M.
23-10-2015 20:16 zhogl
Originally posted by TIR:

И вскрывают зачастую (всегда?) санитары


Без комментов.
Гистология - немного сложнее, но тоже всё стандартно, по бумажке и школьник сделает. Самое сложное уже микроскопия, пожалуй.
Уточнить хочу: гистология отдельно, микроскоп отдельно?
Вопрос, в данном случае, именно о самом принципе оказания помощи.
Принцип оч простой: в управлении государством и в медицине разбираются ВСЕ!!!!
Причем лучше всего в управлении государством разбираются пенсионеры, а в медицине - юристы.
mihalich1978
P.M.
24-10-2015 19:24 mihalich1978
Originally posted by zhogl:

Я общался с людьми, лечившимися в США. Они не в восторге.
Я сам, своими глазами, с близкого расстояния и долго (несколько часов) рассматривал работу американского нейрохирурга. Я имел отношение к нейрохирургии, немного соображаю. За такой тяп-ляп в отделении, где я работал, врач был бы бедный; его бы оч долго не пускали бы на серьезные и престижные операции и к приличным больным.

Я специально оговорил случаи, где ситуация зависит от умения того же нейрохирурга. Проблема в том, что 99% населения никогда с нейрохирургом не встретятся, а те состояния, которые втречаются в массе - не умеют ни диагностировать, ни лечить. И это косяк, потому что для обеспечения этого не надо наличия гениев-самородков. Тупое выписывание антибиотиков всем подряд при простуде - это прикрывание задницы терапевта и непрофессионализм, при этом потенциальный вред пациенту отходит на второй план.

TIR
P.M.
25-10-2015 23:27 TIR
Originally posted by zhogl:

Вы не представляете, сколько придурков буквально молятся на УЗИ, это реальный культ


Не представляю, т.к. не знаю таких людей.
Впрочем, чего-то плохого в УЗ-диагностике я не вижу. Это лучше чем ничего, если пациент не знает как обследоваться а врач не проявляет никакой инициативы.
Originally posted by zhogl:

Вас пощупали-послушали-постучали? На вас хотя бы глянули, когда они свои бумажки строчили? Бедный, бедный Тир....


Я бедный? Нет, товарищ, это ваши дети/внуки бедные. Ибо им жить с такой медициной и получать мед. помощь. Я уж как-нить справлюсь.
Originally posted by zhogl:

Я сам, своими глазами, с близкого расстояния и долго (несколько часов) рассматривал работу американского нейрохирурга.


Что, совсем плохо работал?
Эх америкосы америкосы! Пусть с наших пример берут! Они как раз всё и перенимают у нас, а не наоборот! Никак не наоборот!
Originally posted by zhogl:

Я имел отношение к нейрохирургии, немного соображаю.


Можно конкретнее? Хотя это и не суть важно, но "немного соображаю" создаёт впечатление что вы в НХО полы мыли. Без обид - если апеллируете к собственному авторитету, так делайте это умело.
Originally posted by zhogl:

не заменяет ни врачебного мышления, ни способности решать лечебные задачи, ни аккуратности в работе.


Точно. Наши врачи аккуратнее, умеют решать задачи и мышление у них врачебное! Ура-патриотизм!
А значит не нужно нашим врачам ни оборудование, ни финансирование, ни клинические протоколы, ни образование ... ни мотивация.
Руки золотые, мышление врачебное, русским духом пахнет - победим! Молотком и какой-то матерью!
Originally posted by zhogl:

Без комментов.


Просвятите, о гуру. Я так понимаю вы немало проработали в патбюро.
Originally posted by zhogl:

Уточнить хочу: гистология отдельно, микроскоп отдельно?


Не микроскоп, а микроскопия.
Гистология как наука объединяет все этапы.
Как рабочий процесс - отдельно.
А вы думали врач вскрывает, делает проводку, окраску, потом смотрит препарат?
Originally posted by zhogl:

в управлении государством и в медицине разбираются ВСЕ!!!!


Но вы больше всех, очевидно!
necron12
P.M.
26-10-2015 09:44 necron12
Вскрытие в исполнении санитара я видел один раз. На этапе разреза кожи и вскрытия полости черепа. Особенности: санитар был сыном патанатома и подрабатывал перед поступлением в мединститут.
Все остальные, виденные мной, вскрытия выполнял врач.
Др. НеВатсон
P.M.
26-10-2015 15:03 Др. НеВатсон
TIR:
Подавляющее большинство врачей, с которыми мне доводилось общаться не желали искать причины того или иного состояния и ставить диф. диагноз.

Парадоксально, но врач, закончивший мед.вуз со временем переходит в область симптоматической фармацевтики.

Сталкивались ли вы с такой проблемой и как пациенту преодолеть этот заслон лени и безграмотности на пути к диагностике и эффективному лечению?

Вы задали вопрос с ответом, уже содержащимся в вопросе. Сами ж сказали - НЕ ЖЕЛАЛИ (а если и не умели- так вследствие того, что не желали совершенствовать знания).
2) Сами же сказали - со временем. Т.е. приходит этакий юноша пылкий со взором горящим, посидит на грошовой з/п, послушает рассказы пациентов, как он им что-то должен (когда занять-то успел????? ), еще получит выговор за то, что головой думал, а не протоколом - глядишь, и образумился
3)Как пациенту преодолеть ит.д. ... . ? Да очень просто. Вы случайно не знаете способа, как можно заинтересовать человека в результате своего труда - назависимо - лекарь он, пекарь или лесоруб? Я лично знаю. Ему уже много тысяч лет, и всё еще работает Извините за банальности, ежели что.... . Как там у Богомолова? "Мы делаем всё возможное.... . - А вас никто не ограничивает!!!! Если надо- делайте невозможное! А я жду РЕЗУЛЬТАТ!!!"

TIR
P.M.
26-10-2015 19:37 TIR
Originally posted by Др. НеВатсон:

рассказы пациентов, как он им что-то должен (когда занять-то успел?


Пациенту врач ничего не должен.
Равно как и любой специалист (сотрудник полиции потерпевшему, парикмахер клиенту, сотрудник мчс терпящим бедствие).
Однако должен работодателю. И правительству (которое наказывает по статье "оставление в опасности", в случае чего).

Т.е. отсутствие личной задолженности вовсе не оправдывает плохого исполнения должностных обязанностей. Вы согласны? Иначе, с такой логикой, можно сидеть, плевать в поток и говорить "а когда я у вас занял - вы болеете, ваши проблемы, а я вам ничего не должен"

Что до "не желали" - это элементарно отсутствие мотивации. И врач, часто, в этом не виноват (хотя и личностные качества играют роль). Виновата чаще, имхо, система - врач получает оклад и премию, которые как правило не зависят от качества его работы. И такая ситуация не только в медицине. Это характерная болезнь любой гос. службы. А раз нет смысла - зачем стараться больше, чем минимально необходимо для избежания дисциплинарного взыскания. Такая критика содержит конструктивный подход. И, если задуматься, изменение этой системы в интересах самих же врачей. Но я не говорю что её нужно менять прямо сейчас, лишь бы поменять - я предлагаю подискутировать на эту тему тему. Всего лишь.

На счёт денежной мотивации - отчасти вы правы. Но лишь отчасти.
Лично я никогда не стимулировал врачей деньгами (неофициально). Да и не припомню чтобы это у кого-то что-то кардинально изменило в лечении.
А вот благодарность по результатам труда - вполне считаю нормальное явление.
Ведь если распределять время и ресурсы мед.учреждения по принципу "кто больше даст" - это приведет к коррупционным схемам по которым гос. средства будут в больших объемах тратиться на ипохондриков, а пациенты в тяжелом состоянии и без желания/возможности подносить магарычи - физически не смогут её получить. Ибо ресурсы и время будут оттянуты на сущую чепуху.
Если же они не будут оттянуты - тогда смысл в этом мздоимстве?
К слову, хотя это и считается нормой уже давно - но всё же это остаётся преступлением де-факто и де-юре. Аналогичная ситуация когда за денюжку определяют очередь на недвижимость или победителя в тендере ничем не отличается.

Др. НеВатсон
P.M.
26-10-2015 20:31 Др. НеВатсон
Вы во многом правы. Например, Вы вот понимаете, что
Originally posted by TIR:

Пациенту врач ничего не должен.


Но очччень многие так не читают, увы, и воспринимают врача чуть ли не как "сферу обслуживания". Более того- проследите тенденции - чем меньше коррупции, тем больше исков к врачам... Причем капстран это еще в большей степени касается. Результат - бездумное применение протоколов и формализованных назначений как средство защиты врача от жалобщика - ведь один м.... к с авторучкой может столько крови попить... .
Что до отсутствия мотивации и противозаконности "дачи и взячи". Так и я о том же! Пока реальная ситуация такова- если врач взял денежку, он автоматом имеет не только пряник, но и кнут- ведь если он не даст обещанного пациентам результата, пойдут жалобы, всплывет его "взяча" и его здорово накажут- не за труп, за "взячу" (ну, немного утрирую, портить статистику тоже нехорошо, но все же.... ). Если он "не брал" и при этом не допускал грубых нарушений локальных стандартов ведения данного больного (как правило, здесь локальные стандарты значат больше, чем ЦУ из центра) - наказать его не за что, пряника он тоже не ждёт- так не один ли ему пенис, каков результат?)

А к

Originally posted by TIR:

коррупционным схемам по которым гос. средства будут в больших объемах тратиться на ипохондриков


рядовой врач, как правило, отношения не имеет, и куда будут тратиться госсредства-ему до фени. С этого начальство живёт-они о больных белы рученьки не марают.... .
Я уж молчу о человеческом факторе- посредственности начальству удобнее, они не раздражают...
Тогда у умного Сидорова рано или поздно возникает вопрос - почему читающий в 5 раз меньше дебил Аськин имеет ту же категорию, ту же з/п и при этом его еще и не сношают на пятиминутках, да и от неудовлетворенности профессией и системой он тоже не мучается (дебилы вообще не склонны к абстракциям) )))) ? Так стоит ли умничать?
Итак, Вы во многом правы, но менять систему.. . хм... . для этого надо быть Дон Кихотом) А если проблемы у конкретного человека - ему нужно найти для себя умненького Сидорова и заинтересовать его В РЕЗУЛЬТАТЕ - хочет- пусть соблюдает протоколы, хочет- пусть их нарушает, хочет- по доказательной медицине его лечит, а хочет- по бездоказательной, но больному нужен РЕЗУЛЬТАТ и только он!))) С ув...
zhogl
P.M.
26-10-2015 22:36 zhogl
создаёт впечатление что вы в НХО полы мыли.

Я был врачем-нейрохирургом экстренного приема. Парочка полностью собственных операций (в одиночку). Люмбальных пункций (поясничных проколов), каротидных ангиографий и ассистенций немеряно. Работали без томографий, чисто молотком и головой.
А вы где полы мыли?
Originally posted by TIR:

Лично я никогда не стимулировал врачей деньгами (неофициально).


Не догадываетесь, почему вас лечат симптоматически?
при этом его еще и не сношают на пятиминутках,
Меня отснашала сегодня начмедша за то, что я писал ИБ не по пропускам в бланках а полностью от руки. А то, что от руки - не совпадает (не переписано) с тем, что напечатано в бланке. БГГ!!

------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

Др. НеВатсон
P.M.
26-10-2015 23:08 Др. НеВатсон
Originally posted by zhogl:

Работали без томографий, чисто молотком и головой.


Ну как работать неврологическим молоточком, я знаю.. . А головой-то Вы чё делали?????) Я, например, смог доказать, что у меня в должностной инструкции есть пункты "совершать, контролировать, проводить, соершенствоваться и т.д.. ", а вот обязанности ДУМАТЬ у меня нет)
TIR
P.M.
28-10-2015 02:02 TIR
Originally posted by zhogl:

Не догадываетесь, почему вас лечат симптоматически?


Лечат по-разному (есть бесплатная, страховая, платная медицина).
Тема не про меня. Свои аргументы против подачек я привёл. Вашу позицию я понял - давайте взятки и всё будет отлично. Похоже в вас говорит элементарная жадность и охота до лёгких денег.
Др. НеВатсон
P.M.
28-10-2015 04:31 Др. НеВатсон
Originally posted by TIR:

Свои аргументы против подачек я привёл. Вашу позицию я понял - давайте взятки и всё будет отлично. Похоже в вас говорит элементарная жадность и охота до лёгких денег.


Вероятность того, что нам с Вами придётся пересекаться в больнице (что мне, что моему коллеге) - исчезающе мала. Поэтому о жадности и попытке развести Вас на деньги можно забыть. Поскольку не в наших с Вами силах ломать систему- мы пытались дать Вам советы, как конкретному человеку получить оптимальный лечебный результат. А Вы спорите... . Постарайтесь только понять, что бесплатная, страховая, платная медицина- с точки зрения рядового врача практически одинаковы. Или Вы вправду верите, что если отдали за операцию, скажем, млн. рублей. то он осядет в карманах тех врачей, что Вас лечили???? Он осядет в чьих угодно карманах, а врач получит что-то порядка обычной з/п (т.е. с точки зрения заинтересованности в результате- ничего).. . То же со страховой мед. Поверьте, благосостояие хозяина частной клиники, страховой компании и чиновников гос. медицины врачей-практиков интересует в равной степени, т.е никак00000000000
Но, разумеется, Вы вольны поступать по своему разумению.. С ув... .
necron12
P.M.
28-10-2015 10:59 necron12
Работали без томографий, чисто молотком и головой.

Байка о грыже диска, МРТ и операции.
В до МРТ-шные времена для диагностики грыжи диска применялась миелография. Через люмбальную пункцию вводился контраст в на рентгенограммах проверяли дефект наполнения, при наличие его оперировали. Миелография - процедура для пациента далеко не безразличная и отчасти болезненная. Для согласия на такое болевой синдром действительно должен был вымотать пациента и плюсом шли двигательные нарушения в стопах, проблемы с мочеиспусканием и т.д.
Таким образом до операции проводился полный комплекс консервативного лечения и только при его неэффективности заходила речь об операции.
Пришло новое время. МРТ становились все доступнее и малейшая боль в спине автоматом отправляла пациента на исследование. Сначала врачи этим грешили, затем пациенты стали самостоятельными. И количество операций резко возрасло. Оперировали по простому критерию: больше 6 мм режем, меньше - лечим. Вот только через несколько лет стала появляться интересная статистика. В былые времена операция приносила реальное облегчение, а сейчас и рецидивов куча и болевой синдром через 3-6 месяцев возвращался в полном объеме. И тогда стали появляться диссертации на тему "Клинико-рентгенологические параллели при ... " и хирургическая активность пошла на спад. В современности нейрохирурги стали меньше шашкой махать и по простой МРТ-картинке грыжу на операцию не хватают. Как раньше необходио и отсутствие эффекта от адекватной терапии и двигательные нарушения.
Конечно МРТ и безопаснее и информативнее чем миелография, вот только не картинку лечат/оперируют, а реального человека с его индивидуальными особенностями. А подход ко всем по одному стандарту вот он до 6мм и больше...
TIR
P.M.
28-10-2015 13:58 TIR
Др. Неватсон никаких советов я не просил. Вам показалось.
Мне спорить не нужно. Подачек не давал и давать не буду. Деньги зарабатывать нужно, а не попрошайничать.
Где что осядет меня не касается, как и вас. Я зачастую выполнял работы стоимостью неск килоевро за пару часов. Не имел с этого ни рубля. Вводил в эксплуатацию оборудование стоящее дороже десятка лексусов, в карманах ничего не оседало и не должно было осесть.
Если я что-то по должностной инструкции должен был объяснить врачу, я это делал. Иногда вне рабочего времени. То же касается любой другой работы, когда врача обслуживают (проводят ему интернет, ремонтируют машину, принимают в полиции заявление и т.д.).
С какого перепугу я должен отавать деньги, которые я заработал? Тем более безграмотному врачу (см.первый пост, тема о неумении). Ибо у многих неумение отлично сочетается с нежеланием, которое и является причиной.
К.м.к. пора уже за взяточничество на зону начать садить. Вот там для врача типа вас будет комфортно. Лечить будете за магарычи, как и хотите. Вам сигареты, чай - а вы молотком, руками и без мрт. Предел ваших мечтаний.. . И главное все будет в ваших карманах.
Гоп-стоп, мы подошли из-за угла... . (С)
zhogl
P.M.
28-10-2015 15:04 zhogl
врач получает оклад и премию,

Про премию -это круто.
В современности нейрохирурги стали меньше шашкой махать и по простой МРТ-картинке грыжу на операцию не хватают. Как раньше необходио и отсутствие эффекта от адекватной терапии и двигательные нарушения.
Тир предпочел бы, чтобы врач назначил обследование, которое хочется ему, Тиру, ну и, понянтно-логично, диагноз тоже, который ему, Тиру, нравится. Про операцию - продолжить?
Подачек не давал и давать не буду.
Правильно. Нищете давать - плодить новую нищету.
Деньги зарабатывать нужно, а не попрошайничать.
Правильно. Можем копать. Можем не копать.
Тем более безграмотному врачу (см.первый пост, тема о неумении).
Тоже правильно. Пусть сначала докажет, что способен распознать и удовлетворить потребности клиента: назначить то обследование, которое понравится Тиру.
Psihiatr
P.M.
28-10-2015 15:43 Psihiatr
Originally posted by zhogl:

Пусть сначала докажет, что способен распознать и удовлетворить потребности клиента: назначить то обследование, которое понравится


Это как раз в тему "медицинская помощь и медицинские услуги", надо, что бы врач оказывал медицинскую помощь или услуги, по принципу - чего изволите.

>
Guns.ru Talks
Медицина
Неумение ставить диагноз. Лечение симптоматики. ( 1 )