Неумение ставить диагноз. Лечение симптоматики.

TIR:
как пациенту преодолеть этот заслон лени и безграмотности на пути к диагностике и эффективному лечению?

А ниже Вы утверждаете, что никаких советов ни у кого не просили и вообще неплохо бы врачей (точнее, каких-то к.м.к) посадить в тюрьму, чтоб они лечили за чай и сигареты

Я не даже не подкалываю - просто ВНЯТНО сформулируйте вопрос.
И отдавайте себе, пожалуйста, отчёт, что систему Вы в одиночку не поменяете. Максимум, что Вы сможете поменять- это свои личные отношения с системой (это при желании, а нет- значит будет, как есть - кто-то кому-то чего-то должен, но (о удивительно!!!!) долги отдаёт вяло и без нездорового энтузиазма )

Про "как поднять медицину" это тоже я совета лично для себя попросил? Наверное решил это сделать сам.
Тема изначально планировалась как дискуссионная.

Тир предпочел бы, чтобы врач назначил обследование, которое хочется ему

Бинго. И лечение тоже. А мне хочется то, что рекомендует грамотный врач, аргументированно. Либо что минимально соотв. здравому смыслу и клин. протоколу. Конечно в колоноскопии при орви может быть смысл, но я бы в этом усомнился. Или в том, что при гастрите, к примеру, зонд не нужен, а нужна гомеопатия или меньше нервничать.

Как бы вам это ни было дико слышать, обследования и операции выбираю сам. Как и даю согласие на каждый укол, таблетку, осмотр и вообще все - только мое решение. Т.к. за свое тело и жизнь отвечаю в полном объеме только я. Никак не врач, медсестра и санитарочка. Я даже упрек как то получил что забыл допросить медсестру, что она колет и чем разводит. Напутала трохи. Кто виноват? Мы вместе. Поэтому даж не возмущался. Хотя мог успешно помереть от анафилаксии. Но вы хотите чтобы я был овощем в которого колят что хотят и кто хочет.. . А откуда мне знать что это вообще врач? Может это бомж переодетый зашел, помылся, хапнул спирту из шкафчика и прикалывается?

С другой стороны, если он представиься бомжом с курского вокзала, а не врачом, но убедит меня в необходимости обследования аргументированно - я пройду. Для меня научный метод всегда авторитетнее, чем слепая вера.

Про доказательство мастерства тоже в точку. Ибо после пруфов я с радостью поддержу такого врача материально. Пока что эти пруфы - удачно выполненное лечение. Если бы у нас была частная практика, отзывы - то можно было бы искать по репутации. Хотя так сложнее.

А если врач не может ничего - жизнь его боль, профессией ошибся, времени пять минут на каждого, платят мало, пациенты бесят, в голове каша.. . Зачем ему давать денежку? Лучше помочь человеку покинуть эту ненавистную работу, не занимать место зря, не кушать народный хлеб, без отдачи. Может онприрожденный; удожник или танцовщик. А мы душим талант. Я, конечно, ленивый (особенно когда болею) поэтому не доводилось уделять время на помощь в поисках новой профессии.

Др.НеВатсон вопроса как такового нет. Просто дискуссионная тема ... могла быть. Но кто-то видимо себя узнал и сразу пошла самооборона и нападки на меня. А может и правда, просто срач любят. Тут за это не наказывают.

Originally posted by TIR:

Просто дискуссионная тема ... могла быть. Но кто-то видимо себя узнал и сразу пошла самооборона и нападки на меня.

Да все, на самом деле, в той или иной степени себя узнали- и это действительно неприятно, отсюда такая реакция. Ничего в этом удивительного, т.к. большинство врачей рано или поздно становятся перед профессиональным тупиком- развиваться хочется, но бессмысленно и даже наказуемо... (

Originally posted by TIR:

Про доказательство мастерства тоже в точку. Ибо после пруфов я с радостью поддержу такого врача материально. Пока что эти пруфы - удачно выполненное лечение.

Только не забывайте, что если речь только не о мегаполисе типа Москвы, то все всё обо всех хоть что-то, да слышали, и это касается не только пациентов, но и врачей)))) Думаете, мы интересуемся инфой о своих пациентах меньше, чем вы о врачах? - Кого оперировать будешь? - Сидорова, паховая слева. - А.. Норм мужик - я ему в том году справа грыжу делал.. . или - Кто это к тебе поступил? - Сидоров. _ Не сязывайся. Козлятина холявная, еще и права качает... . - Ок. Спс. Учту. или: - Кого... ? - Сидорова. - Ну, сам думай... . Вроде и денег дает норм, но вопросами затрахает.... . - А... . спс за инфу. Пошёл он тогда в опу- у нас медицина бесплатная.. . _ Гы-га, ага, и бесполезная..... ) - или то же но_ ... вопросами затрахает.. -Да ладно, отвечу я на его вопросы - куды мне деваться?- моя дура еще один кредит на нас повесила....
Ну, вот так это и бывает, если Вам интересно. Врачи ведь тоже люди, извините за банальность.
А дискуссия... . От неё что-то изменится?

Originally posted by Др. НеВатсон:

развиваться хочется, но бессмысленно и даже наказуемо... (

К сожалению я столкнулся с тем же в области связи на госконторе Тогда, на первой постоянной работе, было удивительно почему система подавляет любые изменения и инициативы. Потом стало ясно. Начальство просто держится за кресло, а любое "раскачивание лодки" чревато. Имхо, конечно.
В частных конторах, зачастую, всё наоборот.

Originally posted by Др. НеВатсон:

Думаете, мы интересуемся инфой о своих пациентах меньше, чем вы о врачах? - Кого оперировать будешь? - Сидорова, паховая слева. - А.. Норм мужик - я ему в том году справа грыжу делал.. . или - Кто это к тебе поступил? - Сидоров. _ Не сязывайся. Козлятина холявная, еще и права качает... .

Вот тут не соглашусь. В жизни сам права качать не привык. Но был удивлен когда обнаружил что самые быдло-козлятины, качающие права на всю катушку, получают больше всех внимания и качества обслуживания. В ЛЮБОЙ сфере.
И в медицине в т.ч. Грубо говоря скромный чел, который попросит помощи у врача по-челвечески, скорее всего получит шиш. А свин который набросится с оскорблениями и угрозами жалоб во все инстанции и СМИ - получит внимание и высший класс обслуживания. Ну это так.. . Взгляд со стороны а не рекомендация к действиям. Я всё же сторонник того, чтобы оставаться человеком.

Originally posted by Др. НеВатсон:

А дискуссия... . От неё что-то изменится?

Ну может я не напьюсь а послушаю умных людей Хехе.
Шутка. Да я не знаю что изменится. В первую очередь я посещаю форум чтобы общаться и развиваться. Если в темах на форуме появляются разумные выводы, взгляды, идеи - они зачастую находят распространение. Хотя я всерьёз не задумывался обо всём потенциале форумного общения. Не будем лукавить - большинство тем на форуме (подавляющее) ничего не изменят в обществе.
Равно как и ваш голос на выборах и наше мнение вообще. Но.. . И закрыть глаза и уши, отключить критическое восприятие событий - тоже не вариант.

Originally posted by TIR:

обследования и операции выбираю сам.

Я сейчас кака раз на дежурстве. И как раз растрахиваюсь с умниками, к-е решили, что сами все знают. Ради решения мелкого медицинского вопроса, который наплевать и растереть, они предприняли решительные и непреклонные действия. Ну и получили осложнения, угрожающие жизни больного. А их предупреждали - не лезьте.
Тир, озвучьте вашу профессию; я вам на пальцах объясню, что не надо лезть в дела, в которых ни бельмеса.

А мне хочется то, что рекомендует грамотный врач, аргументированно.

За себя: любого завалю потоком латыни. Вы ничего не поймете, но вам покажется, что я грамотный и аргументирую. Да хоть бы и по проктологии (никогда в жизни ничего ниже ключиц не чинил, так уж сложилось).

минимально соотв. здравому смыслу и клин. протоколу.

Здравому смыслу - чьему? Медикуса? Или любителя посмотреть "Здоровье" по субботам?
Свое мнение по поводу протоколов и стандартов лечения никогда не скрывал. Протоколы и стандарты как раз и придуманы для тупых врачей, между прочим.

Ибо после пруфов я с радостью поддержу такого врача

Знаете, у кого больше всех пруфов? У истериков. А самые большие пруфы - у проходимцев, диплома не имеющих.
У врача, который много работает (и имеет соотв. практический опыт, а это важнее всего), как раз меньше всего времени на накропать диссертацию. Ну а оформлять себе всяческие "заслуженные врачи того-сего" - ни времени, ни желания. Эти звания, кстати, вполне себе продаются. И требования вполне формальные; кстати процент выживаемости и инвалидизации в такие требования не входит.

------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

Originally posted by TIR:

самые быдло-козлятины, качающие права на всю катушку, получают больше всех внимания и качества обслуживания. В ЛЮБОЙ сфере.
И в медицине в т.ч. Грубо говоря скромный чел, который попросит помощи у врача по-челвечески, скорее всего получит шиш. А свин который набросится с оскорблениями и угрозами жалоб во все инстанции и СМИ - получит внимание и высший класс обслуживания.

Это все до поры до времени.... ) Заходил намедни к другу. У него вот такое лежало)))) Ну да, в ж.. . расцеловали и изобразили просто душераздирающее усердие. И не успел я доужинать и уйти- уже попросили помочь вынести жмурика)))) Так, конечно, бывает 1 раз на 50 других случаев, когда свины таки добиваются.. . Но после этого 1 раза они уже ничего ни от кого не требуют) Гы.... )))) Им даже их права объяснят. Только права всегда можно объянить так (с соблюдением всех формальностей, хоч в пристутствии егойного юриста), чтоб свин твердо решил- можно не оперироваться, само пройдёт, а операция опасна (кстати, мы обязаны озвучить ВСЕ возможные осложнения - а это ну страниц 150-200 так навскидку) . А силой на стол кого-либо тащить правов не имеем)

Originally posted by zhogl:

требования вполне формальные; кстати процент выживаемости и инвалидизации в такие требования не входит

С этим тоже столкнулся- умение прогнуться и лизнуть важнее умения лечить, и чем ближе к центру, тем явнее тенденция - на периферии еще и лечить кому-то надо)

Originally posted by TIR:

А мне хочется то, что рекомендует грамотный врач, аргументированно. Либо что минимально соотв. здравому смыслу и клин. протоколу.

Вы уж выбирайте - или протокол, или здравый смысл)))) Они редко сочетаются) Я лично поступаю так: с людьми- по-человечески, а вот с эмм.... . парнокопытными винторогими - с теми по протоколу)

парнокопытными винторогими - с теми по протоколу

Жизнь так требует. От винторга (хороший термин) вероятность жалобы и последующей разборки администрация-минздрав-прокуратура и т.д. высока, разбор будет не по качеству помощи, а по красоте записей в меддокументации. Значит записи должны соответствовать букве закона, а здоровье - это его проблемы.
Нормальному человеку, который на пустом месте жаловаться не будет, можно по-человечески подсказать как быстрее, где дешевле и кто хорошо.

Originally posted by zhogl:

И как раз растрахиваюсь с умниками, к-е решили, что сами все знают.

Бабок лечащихся по методикам Малахова уйма. Но они имеют полное право творить с собой что угодно.

Originally posted by zhogl:

Ради решения мелкого медицинского вопроса, который наплевать и растереть, они предприняли решительные и непреклонные действия. Ну и получили осложнения, угрожающие жизни больного.

Можно пример? Выпили ацетона чтобы прошла сыпь на руке?

Originally posted by zhogl:

Тир, озвучьте вашу профессию; я вам на пальцах объясню, что не надо лезть в дела, в которых ни бельмеса.

Можно и НУЖНО
Случаев когда люди косячили я знаю по работе уйму - мне не нужно примеров. По профессии я связист. Последнее время работал с мед. техникой. Сейчас в IT. Но, поверьте, я видел столько случаев когда специалист с умным видом выдуривал деньги за пустяковый вопрос, либо когда спецы (причём высокого класса) делали полнейшую х..... ю, лишь бы не тратить времени много. Так что я могу уверенно сказать - любой клиент и владелец техники или оборудования связи должен хотя бы минимально разбираться и вникать в суть своих проблем, иначе:
а) Он не сможет адекватно изложить свою жалобу
б) Его надурят по полной программе
в) Ему наделают полной фигни и ничего не изменится
А ведь здоровье ещё дороже техники. Распространенное мнение о том что врачи какие-то особенные люди, с обостренным чувством сострадиния (или милиция с обостренным чувством справедливости) - бред для колхозников советской эпохи. Всем на всех плевать. Так что в вопросах здоровья, надо быть очень внимательным. Если, конечно, ещё на это есть силы.

Originally posted by zhogl:

любого завалю потоком латыни. Вы ничего не поймете

И ещё кривым почерком в карточке напишите. Непонятное изложние и использование заумных терминов - отнюдь не признак грамотности или ума. Многие этим наоборот прикрывают свой непрофессионализм
ЛЮБОЙ специалист должен объяснять клиенту суть проблемы доступно. Если, конечно, он не преследует цели обмануть.

Originally posted by zhogl:

Здравому смыслу - чьему? Медикуса? Или любителя посмотреть "Здоровье" по субботам?
Свое мнение по поводу протоколов и стандартов лечения никогда не скрывал. Протоколы и стандарты как раз и придуманы для тупых врачей, между прочим.

Вот именно! Так почему вы ими не пользуетесь! Ибо умных врачей, исчезающее меньшинство. Хотите обижайтесь, хотите злитесь.
И дело не только в тупости, скорее просто в усталости и дефиците времени. Думать нет ни сил, ни времени Факт.

Originally posted by zhogl:

У врача, который много работает (и имеет соотв. практический опыт, а это важнее всего

У шамана практический опыт ещё больше. Повторение ошибочных действий, или неправильное понимание своих действий не прибавляет грамотности. Если человек всю жизнь, к примеру, строил дома из соломы, он скорее всего разозлится если ему сказать что его работа не соотв. строительным нормам.
Я думаю идею вы поняли. Нужен научный подход. А самомнение - НИЧТО.
От неадеквата и ошибок не застрахованы ни академики, ни профессора. И их нужно контроллировать в т.ч. Вот меня обследовал профессор и совершил грубую ошибку, неверно выбрал стратегию лечения. Ооочень неверно Пришлось самому косяки исправлять, искать другого врача, проходить повторную диагностику. А он даже не узнал. А узнал бы - злился бы, доказывал бы мне что я ничтожество. Без аргументов. Просто так. Вы просите обосновать точку зрения, предоставить доказательства (показать пальцем на снимке, грубо говоря). Человек злится и убегает. Другие врачи поддерживают мою точку зрения. Вот вам и истина авторитета.
И таких случаев несколько было в разных ситуациях и до, и после.
Невролог может прозевать кровоизлияние, кардиолог - тромбоэмболию.
И что делать, помирать, только потому что у кого-то чай стынет? В науке последним словом является не мнение авторитета, а важен сам метод, его обоснование. Это вам не церковь, где патриарх сказал - значит обсуждению не подлежит. А адекватная медицина, я считаю, возможна только с научным подходом. Никак не на эмоциях или авторитетах ("паханах", "гуру", "просвещенных") она должна держаться. А на сухих цифрах, результатах исследований. В общем, быть доказательной или, хотя бы, стандартизированной на научной базе.
Ещё по поводу авторитета врача: если старенькая полуадекватная бабка, которая лечится компрессами с мочой увидит в вашей работе ошибку, что вы сделаете? Пукнете от злости, закричите? Как же так, меня раскритиковала/обломала какая то дурная бабуля.. . Яжеврач! Получай бабка направление на колоноскопию - это тебе месть!

Originally posted by zhogl:

Ну а оформлять себе всяческие "заслуженные врачи того-сего" - ни времени, ни желания. Эти звания, кстати, вполне себе продаются.

Возможно. Звание и статус врача (категория и т.д.) не считаю определяющим критерием профессионализма.

Originally posted by Др. НеВатсон:

И не успел я доужинать и уйти- уже попросили помочь вынести жмурика))))

Хм.. . Ну если он умер, в итоге, видимо не зря психовал. По сути врачи помочь ему не смогли.

Originally posted by Др. НеВатсон:

Вы уж выбирайте - или протокол, или здравый смысл)))) Они редко сочетаются)

А мне кажется сочетаются
У меня как то гастрит обострился. То ли язва я хз. В общем выпил я спиртного и стало мне очень плохо. Проблевался кровью. Состояние жуткое. Вызвал скорую. Врач осмотрел меня и злобно сказал что мой диагноз "алкогольное опьянение". Хотя вёл я себя достаточно тихо (ибо плохо было), порекомендовал лечиться сном. Я потом позвонил узнал номер бригады, думал жалобу писать. А потом победила лень (не люблю разборки, да и что толку?) и омепразол Хотя надо бы обследоваться и пообщаться со спецом. Не спешите мне предрекать смерть в жутких корчах - пару лет минуло, пока живой. Но, обращаться к врачу, всё же нужно, бесспорно!
Так вот. Действовали бы они по клиническому протоколу - явно бы не сон был лечением. В аналогичной ситуации мой знакомый попал на зонд и операцию (под синькой я бы согласился, анестезия как-никак). То есть видим полный хаос - лечение и диагностика от балды. Вот для чего нужны протоколы.

Originally posted by Др. НеВатсон:

а вот с эмм.... . парнокопытными винторогими - с теми по протоколу)

Ну я же говорю что самые скандальные личности получают высший класс обслуживания

Originally posted by necron12:

Жизнь так требует. От винторга (хороший термин) вероятность жалобы и последующей разборки администрация-минздрав-прокуратура и т.д. высока, разбор будет не по качеству помощи, а по красоте записей в меддокументации. Значит записи должны соответствовать букве закона, а здоровье - это его проблемы.
Нормальному человеку, который на пустом месте жаловаться не будет, можно по-человечески подсказать как быстрее, где дешевле и кто хорошо.

Откровенно скажу .. . не хотел ,больше участвовать в теме . Но под этим тезисом- ППКС . Еще добавлю ... (из опыта жизни и практики ) Чиновники минздрава ,лоеры всяких мастей ,да и просто умные пациенты .. . как правило понимают бессмысленность обсуждения подобных тем . Говорить конечно можно о чем угодно (денег не стоит ) . Другое вряд ли ,что то поменяться . Всегда были и будут недовольные и лечением и врачами и их услугами . Это их право ... Другое, для некоторых болезнь - единственный способ оказаться в центре внимания. И ЭТО тож , входит в в современный реал так же как и интернет , и прочие виртуальные тусовки соц-сетей .

Originally posted by ИТАР:

Другое, для некоторых болезнь - единственный способ оказаться в центре внимания.

ИТАР, похоже это у вас неистребимое желание оказаться в центре внимания, постя бессодержательные и гневные посты, стращая отказаться от общения в теме.
Кто хочет болеть, и кто хочет оказаться в центре внимания врачей? Может кто-то из этой темы, может я? О чём вы вообще и к чему это? Или, быть может, вы решили объявить войну общению на форумах? А может и вовсе табуировать подобные обсуждения?
Спешу вас огорчить - вы не пуп земли и не вы в центре внимания.

Originally posted by TIR:

Спешу вас огорчить - вы не пуп земли и не вы в центре внимания.

Да ладно TIR .. Я сам... не хотел Вас огорчать , просто случайно повезло . Продолжайте и далее .. . обсуждать Вашу язву и прочую патологию . Главное,что бы Вам нравилось . Удачи во всем TIR ...

Originally posted by ИТАР:

обсуждать Вашу язву и прочую патологию

Я просто привёл пример, который показывает зачем нужно соблюдать клин. протокол. Обсуждать я тут свои проблемы не собираюсь - тема о другом.
Да и, тем более, как лечить гастрит/эзофагит я уже знаю (читая этот раздел). Надо молоко пить и наклоняться в разные стороны, главное у врача уточнить под каким углом и сколько времени после селёдки.

зачем нужно соблюдать клин. протокол.

Если ничего не помогает, прочтите, наконец, инструкцию. (с)
"Полет над гнездом кукушки" - как раз соблюдение клинического протокола. Принято тогда в США было при неэффективности лекарственной терапии и электошока удалять лобные доли. Затем метод признали неправильным и отказались от него, зато решили что аппендикс это атавизм и стали его удалять при всех случаях разреза кожи живота по какому-либо поводу. Снова не слава богу. И от этой идеи отказались...
Клинический протокол хорош как ориентир, но не как догма.

Клинический протокол хорош как ориентир, но не как догма.

При условии, что это хороший вменяемый протокол. А не тоо дерьмо, которое нам впихнули. По моей специальности - составители протоколов просто не знают основ. Слово "наркология" они узнали, когда уже составляли эти опусы.
Мне отчего-то кажется, что по многим специальностям так.

Так что я могу уверенно сказать - любой клиент и владелец техники или оборудования связи должен хотя бы минимально разбираться и вникать в суть своих проблем, иначе:

Пойду учить электронику и программистику. А мои алкоголики пускай канают выучивать пропедевтику психиатрических болезней - пусть учатся внятно жалобы излагать. И пусть хорошо зазубривают, до того состояния, чтобы после месячного запоя, на грани белой горячки - могли отдифференцировать у самих себя бессонницу на фоне выраженной тревоги от уже начавшегося галлюциноза.
Ну не хотят сами учить - пускай жен своих заставляют хотя бы.
БГГ!!!!
А то как они меня проконтролируют????
Пироги печи сапожник
Сапоги тачать пирожник.
Мало того, что сейчас не продохнешь от проверяющих (а эти проверяющие стали проверяющими просто потому, что лечить у них не получалось, --ЫЫЫЫ!!!!), так еще и проверяющие от связистов добавятся!!(я имею ввиду проверку именно лечебного процесса!!!!)
...
Тир, вас не беспокоит возможность проверки вашей работы комиссией врачей, ветеринаров и агрономов? С соотв организационно-финансовыми выводами(лишением премии например, вы-то премии получаете, нэ?)!?

------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

Originally posted by necron12:

Клинический протокол хорош как ориентир, но не как догма.

Вот тут поддерживаю. Скажем так, победителей не судят. Если врач способен в обход клин. протокола сделать лучше и пациент будет благодарен - лавры ему.
Но если пациент видит откровенное наплевательство (и не нужно басен про то, мол не ему судить) - он вправе потребовать хотя бы минимального обследования и лечения в порядке клинического протокола! Верно ведь?!

Originally posted by necron12:

"Полет над гнездом кукушки" - как раз соблюдение клинического протокола.

Возможно. Психиатрия это вообще отдельный разгвор. Были времена когда и лоботомия была в пределах если не протоколов, то практики и норм.
Я мало знаком с этой сферой, но то, что я знаю - можно назвать симптоматической психиатрией, явно не этиологическим или патогенетическим лечением. А некоторые её со злости называют карательной. Были и такие в истории времена и учреждения

Originally posted by TIR:

но то, что я знаю - можно назвать симптоматической психиатрией, явно не этиологическим или патогенетическим лечением.

Ну, здрасте, приехали ...

на самом деле в психиатрии есть всё и симптоматическое лечение и патогенетическое и этиологическое.

Originally posted by Psihiatr:

Ну, здрасте, приехали ...

на самом деле в психиатрии есть всё и симптоматическое лечение и патогенетическое и этиологическое.

Вот тут спорить не стану, ибо данная тема мне мало знакома и практически и теоретически. Могу лишь сказать что знаком со случаем, когда адекватного человека уложили на фоне неадекватного поведения под алкоголем и, предположительно, другими веществами (что длится, ествественно, не более неск-ких часов). Логично что в данном случае этиолигическим лечением может заниматься только участковый/нарколог/ГНК и т.д.
Однако, вместо этого, человек получил то ли наказание, то ли принудительную изоляцию без рения суда на неск-ко недель. С применением транквилизаторов, галоперидола и барбитуратов. Уж лист назначений не читал. Со слов "больного".
Выводы? Не впечатляет такая психиатрия. С научной точки зрения вообще в 99% случаев лечение "психа" дело субьективное и вовсе не научное, не соответствующее критерию научного метода, такому как фальсифицируемость. Кто псих? А если тот кто определяет вас как "психа" - сам "псих". Вот это мне не понятно.

При этом! Есть куча неадекватных людей, которые получают за свои действия и поведение административные арест или ограничение/лишение свободы.

Где грань? Кто её и как определяет?
По всей видимости, опять же, полный хаос и бред, пляшущий от пятого пальца левой ноги санитара или диспетчера "скорой".

Originally posted by TIR:

что знаком со случаем, когда адекватного человека уложили на фоне неадекватного поведения под алкоголем и, предположительно, другими веществами (что длится, ествественно, не более неск-ких часов).

на самом деле, возвращение к нормальному состоянию может занять до двух суток, зависит от большого количества факторов.

Originally posted by TIR:

Логично что в данном случае этиолигическим лечением может заниматься только участковый/нарколог/ГНК и т.д.

Сильно зависит от поведения после принятого ...
Логично такие ситуации решать в условиях стационара, особенно если принятое вещество неизвестно.

Originally posted by TIR:

ыводы? Не впечатляет такая психиатрия

Выводы, по одному случаю, о психиатрии, с учётом минимума достоверной информации?

Originally posted by TIR:

Вот тут спорить не стану, ибо данная тема мне мало знакома и практически и теоретически.

но,

Originally posted by TIR:

С научной точки зрения вообще в 99% случаев лечение "психа" дело субьективное и вовсе не научное, не соответствующее критерию научного метода, такому как фальсифицируемость.

Originally posted by TIR:

Кто псих?

такие вопросы обсуждать только на лавочке с сёмками ...
если хотите обсуждать серьёзно, давайте обойдёмся бкз жаргона.

Originally posted by TIR:

Где грань? Кто её и как определяет?

Грань чего?

------
"Безумству храбрых поём мы песню", безумству просто... , даём мы справку.

P.S. В психиатрии, как ив других областях медицины, есть всё и научный метод и ремесленничество и искусство.

TIR:

Могу лишь сказать что знаком со случаем, когда адекватного человека уложили на фоне неадекватного поведения под алкоголем и, предположительно, другими веществами (что длится, ествественно, не более неск-ких часов). Логично что в данном случае этиолигическим лечением может заниматься только участковый/нарколог/ГНК и т.д.
Однако, вместо этого, человек получил то ли наказание, то ли принудительную изоляцию без рения суда на неск-ко недель. С применением транквилизаторов, галоперидола и барбитуратов. Уж лист назначений не читал. Со слов "больного".

В моей практики был случай, когда человек, вместе с алкоголем принял не то и слишком много, из-за этого у него изменилось поведение и по '03' был госпитализирован в ПБ, я был его врачом. Утром после поступления и проведения беседы, человек подписал необходимые документы и на следующий день выписан домой, т.к. психического заболевания у него не было, и он не нуждался в психиатрическом лечении.
Необходимо отметить, что такие "чистые" случаи бывают очень редко..
Думаю, что из этого не следует делать выводы

Psihiatr:

Ну, здрасте, приехали ...

на самом деле в психиатрии есть всё и симптоматическое лечение и патогенетическое и этиологическое.

Я не психиатр- могу заблуждаться, но что-то я не припомню ни одну чисто психиатрическую (не неврологическую и не наркологическую) нозологию, при которой есть эффективное этиологическое лечение. Сможете назвать? Только чур - чисто психиатрическую, типа шизы или биполярки - не приплетая делирии и органиков, которых лечит психиатр только в силу необходимости коррекции поведенческих нарушений. Жду с нетерпением

TIR:

Ну я же говорю что самые скандальные личности получают высший класс обслуживания

Пример? Легко Некое винторогое с цепурой весом в полкило и на дорогой машине, предположим, изволило ПОТРЕБОВАТЬ (!!! ) чего-то от леч. врача с грошовой з/п (ну, есессно, по-человечески вопрос не решив). Что лечащий передаст по больному дежурной бригаде, уходя на выходные? Есессно, что-то типа "в .. надцатой палате мудачьё, не связывайтесь". В субботу, скажем, эти чудо тяжелеет - клиника то ли непрохода, то ли перитонита.. . Норм. человека надо бы брать на стол.. Но сказали ж - удаки, не связывайтесь! Суббботняя смена, есессно, ставит капельнички с умным лицом В воскресенье давление уже 90-80/60... . Деж. хирург звонит лечащему и говорит: " слушай, у тебя в ... надцатой палате дядька затяжелел- перитонит. Что за люди?" Ответ: "удаки". - " А... . Хор." А оперировать уже рискованно - с норм людьми и если подолбаться несколько часов- шансы есть, но где стимул долбаться и рисковать? В реанимацию! Оперировать после вывода из шока! Но анестезиолог тоже спросит- что за люди? Догадайтесь- что ему ответят? И как он поступит? И как ему проще жить- если б-ной выйдет из шока и ему же его тащит в операционную (на холяву и с массой претензий!!) или если шок станет необратимым?.. У моего знакомого на работе сегодня один б-ной сутки (!!!) в палате умирал, его никто не хотел взять на стол только потому, что сын (возможно!!! по слухам!!!) -мусор... . Просто боялись связываться. Хотя, как я понял, вроде в итоге сын оказался нормальным человеком и все вопросы решил. Теперь все гадают- не поздно ли.. . Отака фигня Поймите простую вещь- хотите, чтоб к Вам относились по-человечески- начните относиться к людям так же.

Originally posted by Др. НеВатсон:

Жду с нетерпением

Да, пожалуйста:

Реактивные состояния, неврозы и невротические состояния, сифилис мозга, прогрессивный паралич, сексуальные нарушения (не все) это навскидку.
и это Вы меня сильно ограничили, "убрав" эпилепсию и сосудистые нарушения, относящиеся к органике .. .

Originally posted by Др. НеВатсон:

Пример? Легко

Безотносительно темы, если оба сообщения ваши - правда, то это вообще-то дно. Даже не для врача, для человека.

Originally posted by mihalich1978:

Безотносительно темы, если оба сообщения ваши - правда, то это вообще-то дно. Даже не для врача, для человека.

Почему оба? Одно из сообщений касалось психиатричской нозологии... . Второе- да, неприятно. Правда вообще редко бывает приятной. Но проблема не неразрешима- просто когда к нам по-людски, то и мы по-людски. И никто с бабушки, недоедающей хлеба, денег не возьмёт- я Вас уверяю. Еще и поможет своими лекарствами... . Ну а с мусорами и комерсами... . - разговор на понятном для них языке. Вы никогда в лапки к мусорам не попадали, если не секрет? Я тоже их до определенного момента людьми считал, хотя мне все (!!!) говорили, что я наивен. Теперь убедился.. . Ну а с буржуйчиками еще проще- они мне колбасы не подарят, даже если подыхать буду. Почему вдруг я им что-то должен дарить??? Господа желают по закону? Да пожалуйста! Вот только заинтересованность в выживании и выздоровлении пациента ни один закон навязать не может- максимум- правильное оформление бумажек. Дык это без проблем) Но это оффтоп, сорри...

Originally posted by Psihiatr:

Реактивные состояния, неврозы и невротические состояния, сифилис мозга, прогрессивный паралич, сексуальные нарушения (не все) это навскидку.
и это Вы меня сильно ограничили, "убрав" эпилепсию и сосудистые нарушения, относящиеся к органике ...

Неврозы и реактивка- неврология, прогрессивный паралич (он же нейросифилис)- венерология и неврология, сексуальные- к сексопатологу. ВАШЕ- это шиза и МДП. Разберитесь с их этиологией, потом уж считайте себя врачами, а не трифтазинотерапевтами )))) (я не Вас лично имею в виду).Извините за резкость, я с ТС несогласен принципиально, но психиатры правда- или едят чужой хлеб, или вяжут вязки и прописывают седацию... . В поисках этиопатогеназа собственно "больших" психозов прогресса, пока, увы..... .

Originally posted by Др. НеВатсон:

Почему оба?

? 48 и 65. Я про справедливость там, люди-нелюди в целом понимаю, менты-козлы, коммерсы-буржуи, я в России прожил достаточно. В мире полно профессий, где жизнь и здоровье людей зависят от действий конкретного человека. И когда этот вот конкретный человек вдруг решает начинать делить этих зависящих от него людей на приятных и не очень, хороших и плохих, тех кто будет жить и тех кто умрет - это значит что человек перстал быть собственно человеком, а стал судьей и палачом. Или террористом-смертником. Или пилотом, отпустившим штурвал. Или очередным брейвиком. Ну примеров много.. . Короче попадает такой человек в неприятную (мне лично) сутью своей компанию.

Originally posted by Др. НеВатсон:

Неврозы и реактивка- неврология,

Originally posted by Др. НеВатсон:

сексуальные- к сексопатологу

Originally posted by Др. НеВатсон:

Разберитесь с их этиологией, потом уж считайте себя врачами, а не трифтазинотерапевтами

есть разные способы признаться, что немножко не в теме, но Вы меня рассмешили, право слово ...
отчего так упираться в этиологию эндогенных заболеваний, да, версий много, но точных знаний о причинах эндогенных заболеваний ещё нет, но это не мешает лечить и оказывать необходимую помощь больным.

Originally posted by Др. НеВатсон:

но психиатры правда- или едят чужой хлеб, или вяжут вязки и прописывают седацию....

полицинеры понятно, а психиатры вам чем насолили?

Originally posted by mihalich1978:

Я про справедливость там, люди-нелюди в целом понимаю, менты-козлы, коммерсы-буржуи, я в России прожил достаточно. В мире полно профессий, где жизнь и здоровье людей зависят от действий конкретного человека. И когда этот вот конкретный человек вдруг решает начинать делить этих зависящих от него людей на приятных и не очень, хороших и плохих, тех кто будет жить и тех кто умрет - это значит что человек перстал быть собственно человеком, а стал судьей и палачом. Или террористом-смертником. Или пилотом, отпустившим штурвал. Или очередным брейвиком.

Я, по-видимому, не смог внятно изложить суть.. ( Это мой косяк, сорри.. ((( Никто не играет в судью (это уже и вправду патология, причём запущенная). Просто и у меня, и у моих коллег есть семья, у них есть вредная привычка кушать каждый день и одеваться, причём если они одеты хуже жены и сына комерса Сидорова или нач. РОВД Петрова, они здорово злятся... . ) Я ведь не бегаю за Сидоровым с топором. И от Петрова мне ничего было бы не нужно (с мусорами, кстати, и не связываются в основном- но лучше ли им от этого???? )))) ) Я просто предлагаю обмен на равных. Петров, мне привезли твою жену, а у тебя есть килограмм черной икры. Но твоя жена полутруп и при определенном невезении икры уже ни грамма не съест (ну, скажем, обожралась фенобарбитала, торговцев которым ты же, Петров, за определенную мзду и отпустил и ей из этих денег еще и "на парикмахерскую" дал, а она, г-н Петров, не к парикмахеру бегает уже год, а к наркобарыге) ) . Давай сделаем так, чтоб твоя жена съела полкило икры по выписке и моя полкило-она тоже икру любит. А не хочешь- и фиг с тобой - никто за тобой с дубиной не бегает, лечи свою жену сам у кого хочешь и как хочешь- я мешать не буду. Что несправедливого- то??

Originally posted by Psihiatr:

полицинеры понятно, а психиатры вам чем насолили?

Ничем абсолютно, но я правда "не в теме" и как врач-непсихиатр не вижу реальных подвижек с чисто вашей, эндогенной патологией. А с экзогенной вы не нужны- уберите экзогенный фактор (если возможно, а если невозможно- так больше нейрохирурга или невролога и Вы не сделате), назначьте симптоматическое (что и неврологи неплохо делают) - и всё кино) Я и правда ничем не собирался лично Вас задевать. А что каждая специальность хочет перетянуть на себя потенциально курабельную (!!!) чужую патологию- так это везде)))) Вон гинекологи захотели триппер лечить, так перетянули к себе часть венерологии и ввели специальность "гинеколог-инфектолог" на том основании, что общий вид письки знают и о существовании АБ в кино смотрели) Вы инкурабельное доведите до ума, а курабельное и без вас с Божьей помощью... . )
Я Вам больше скажу- я невнимателен к психиатрической научной литературе и мог что-то по незнанию пропустить. Ну просветите дурака- какова этиология шизы (ну, если удобнее- биполярки), как и чем их лечить и в какие конкретно сроки наступит выздоровление. Для сравнения - по тем нозологиям, где этиология РЕАЛЬНО известна (скажем, пневмококковая пневмония), на эти вопросы ответит любой мало-мальски вменяемый студент-старшекурсник, уж не говорю об интернах или врачах... )

Originally posted by Др. НеВатсон:

А с экзогенной вы не нужны- уберите экзогенный фактор, назначьте симптоматическое (что и неврологи неплохо делают) - и всё кино)

Ха-Ха, попробуйте ...
к сожалению неврологи делают это весьма непрофессионально, т.е. отвратительно, за редким исключением.

Originally posted by Др. НеВатсон:

Вы инкурабельное доведите до ума, а курабельное и без вас с Божьей помощью... . )

Вы меня реально удивили ...

Originally posted by Др. НеВатсон:

Я просто предлагаю обмен на равных. Петров, мне привезли твою жену, а у тебя есть килограмм черной икры. Но твоя жена полутруп и при определенном невезении икры уже ни грамма не съест. Давай сделаем так, чтоб твоя жена съела полкило икры по выписке и моя полкило-она тоже икру любит. А не хочешь- и фиг с тобой - никто за тобой с дубиной не бегает, лечи свою жену сам у кого хочешь и как хочешь- я мешать не буду.

Вы по сути предлагаете простое, банальное вымогательство.

Originally posted by Др. НеВатсон:

Что несправедливого- то??

но можно ли это назвать справедливым?

Originally posted by Psihiatr:

Вы по сути предлагаете простое, банальное вымогательство.

Не знаю как Вас, а меня мусора били и в браслеты заковывали. Еще угрожали заврыть мою жену на СИЗО, где её урки "поставят на хор". Я с пациентами ничего подобного не проделываю) Вы уверены, что вымогатель- именно я, прям профессор Мориарти? )

Originally posted by Psihiatr:

но можно ли это назвать справедливым?

Возможно, Ваша семья питается воздухом.. . Моя- нет. З/п у меня - 8-12 тыс. руб. ))) Дальше говорить нужно? ) И главное (уточняю-я часто говорю "я", но говорю я при этом от имени всех своих коллег, просто так корректнее) - я не мешаю Петрову искать другого врача, более дешёвого или вообще бесплатного - как угодно. Но мой милый друг пациент, почему ты приехал на ЛЕХУХЕ)) , а у меня сраный Ланос? Я тоже лехух хочу) Не хочешь-не делись. Валяй, опускай работу врача до уровня сантехника- закон позволяет, но не удивляйся и результату)

Originally posted by Др. НеВатсон:

какова этиология шизы (ну, если удобнее- биполярки),

Пожалуйста, не продолжайте ...

------
"Безумству храбрых поём мы песню", безумству просто... , даём мы справку.

Originally posted by Psihiatr:

Пожалуйста, не продолжайте ...

Вежливо хамить вместо ответа по существу- конечно, удобно... ))) Может быть, Вы её знаете, но не хотите выдавать тайну?)
З.Ы.: Я, возможно, недостаточно внятно выразился - я не утверждаю, что Блейлер и МДП- одно и то же заб-е - я предлагаю Вам выбрать более известное Вам и ответить по сути)

Originally posted by Др. НеВатсон:

я предлагаю Вам выбрать более известное Вам и ответить по сути)

так я вам уже ответил:

Originally posted by Psihiatr:

да, версий много, но точных знаний о причинах эндогенных заболеваний ещё нет, но это не мешает лечить и оказывать необходимую помощь больным.

но когда вы пишите:

Originally posted by Др. НеВатсон:

какова этиология шизы (ну, если удобнее- биполярки),

я думаю, что вы плохо понимаете о чём пишите, шизофрения и т.н. биполярные расстройства это разные заболевания.

Не знаю как Вас, а меня мусора били и в браслеты заковывали. Еще угрожали заврыть мою жену на СИЗО, где её урки "поставят на хор". Я с пациентами ничего подобного не проделываю) Вы уверены, что вымогатель- именно я, прям профессор Мориарти? )

Ну это они уроды конечно,но вы с вашими рассуждениями про икру и прочее,недалеко от них ушли.Потому таких рвачами и называют,и отношение к ним соответствующее,в том числе и у ментов.

Originally posted by White_hunter:

Потому таких рвачами и называют,и отношение к ним соответствующее,в том числе и у ментов.

Я не могу утверждать, что это принцип всех медиков, но мой таков- вначале результат, потом благодарность. Срубить капусту и выдать "на гора" труп - да. такое тоже есть, но вот такое я лично считаю откровенным крысятничеством, заслуживающим наказания, что по УК, что "по понятиям"... . Большинство нормальных (!) людей готово благодарить за внятный результат, и это справедливо. И мне приходилось по ту сторону двери операционной стоять. В одной руке- денюжка, в другой- гм.... . ну, не пряник. Думаю, это честно и не требую от других того, чего не требую от себя. Дал результат- получи пряник, дал труп- ответь. А разговоры про "сделали все по протоколу" оставьте тем, кто живет по протоколам..... . Мне лично слова были не нужны- мне был нужен дорогой мне человек. 1 штука. За то был готов благодаить, занимая эти деньги (это было давно, семья была беднее церковных мышей )
З.Ы.: честно- крысой никогда не был и даже мусора, которые мне что только не шили, взяточничество не шили (а они-то знают, кого и за что можно упаковать). Я не в плане- я белый и пушистый, я в плане- совесть должна быть. И у врача, и у пациента... . Но когда мне дяди в полукилограммовых цепурах начинают разъяснять, что я им что-то ДОЛЖЕН - возникает недоумение - когда ж я занять-то столько успел???? Ты ПОПРОСИ- глядишь, и полегчает.....
а что до икры- так что - икру только мусора, барыги и чиновники должны жрать- остальным низя? или я не понял что-то?)

Originally posted by Psihiatr:

да, версий много, но точных знаний о причинах эндогенных заболеваний ещё нет, но это не мешает лечить и оказывать необходимую помощь больным.

но когда вы пишите:
quote:
Originally posted by Др. НеВатсон:

какова этиология шизы (ну, если удобнее- биполярки),

я думаю, что вы плохо понимаете о чём пишите, шизофрения и т.н. биполярные расстройства это разные заболевания.

Разумеется, разные, я уже внес уточнения в свой пост. Но речь идёт о ЭТИОЛОГИЧЕСКОМ лечении эндогенных психозов- т.. е. единственной, по сути, нозологии, где реально незаменим психиатр как лечащий, а не консультант - флуоксетин дать невротику аль доксепин (там что ни дай- уйдёт психотравмирующая ситуация, через 3-6 месяцев мОзги сами на место встанут, хоть пустырником лечи) ) Ну да ладно. не буду раздражать Вас своим дилетанством. Просто скажите- БДТ, нейролептики, антидепры и литий я и сам могу назначить. В какой момент психиатр-то нужон? чтоб не для прокурора, а реально? И сможете ли Вы вылечить (совсем) тех, кого я буду Вам направлять- кого нейролептики, БДТ, антидепры и литий "не зацепили"? Чем будете лечить - не спрашиваю, вдруг тайна, как и этиология эндогенных психозов? )

Originally posted by Др. НеВатсон:

В какой момент психиатр-то нужон?

Возвращаемся к теме:
Тема: Неумение ставить диагноз. Лечение симптоматики.

Психиатр нужен сначала для диагностики, а затем уже для лечения.

Originally posted by Др. НеВатсон:

(там что ни дай- уйдёт психотравмирующая ситуация, через 3-6 месяцев мОзги сами на место встанут, хоть пустырником лечи)

К сожалению это не так и как быть, когда психотравмирующая ситуация не уходит?

Originally posted by Др. НеВатсон:

Просто скажите- БДТ, нейролептики, антидепры и литий я и сам могу назначить.

Конечно можете, а динамику лечения как будете оценивать?
Вы хорошо представляете последствия такого назначения?
кстати мне уже приходилось заниматься лечением людей, после таких назначений

Originally posted by Др. НеВатсон:

И сможете ли Вы вылечить (совсем) тех, кого я буду Вам направлять- кого нейролептики, БДТ, антидепры и литий "не зацепили"?

Вылечить, не знаю .. . помочь постараюсь.

P.S. как говорил наш преподаватель по кож.вен. заболеваниям: "Лучше заболеть сифилисом, чем ревматизмом, сифилис лечится, а ревматизм это на всю жизнь" это к вопросу об этиологии ...
как говорил мой преподаватель по психиатрии: "Если бы не наши больные, человечество погибло бы от собственной глупости" это уже о психиатрии, кстати не все больные, в том числе и шизофренией нуждаются в лечении.

P.P.S. Простите личный вопрос, у вас в анамнезе нет окончания мед. училища с отличием?

Originally posted by Др. НеВатсон:

В одной руке- денюжка, в другой- гм.... . ну, не пряник.

А что, интересно? Ножик, пистолет, топорик? Ну вот вышел бы хирург, усталый такой, после там 3х часовой операции,развел бы руками. Сказал бы - мы всё что могли сделали, но ваша жена умерла. И тут вы его, значит, топориком между глаз, чтобы мозги, значит, на стену. Или наоборот, выходит он значит такой и говорит - все будет хорошо, поправится жена. И тут вы такой топорик значит за спину, чтобы не увидели и котлету зеленых ему протягиваете. И он так ее окровавленными руками в штаны пихает, а она не лезет.. . Или вот третитй вариант - выходит такой и говорит - жить будет, но ходить не сможет. И вы тут не знаете тогда чего делать - топориком вроде рано, денег доктор тоже не заработал. Может обухом несильно? Или там треть от пачки отсчитать?

Икры захотелось- всегда варианты есть если жопу от стула почаще отрывать. Частная клиника, частная практика, за границу можно уехать - там работать. Но проще, конечно, себя уговаривать что это они в вашем выборе виноваты.. .