Памятка для посетителя ОИТАР

Не мое в нете выловил .. . Грамотно понравилось

"Никогда не разговаривайте с реаниматологом
Бывает, знакомые спрашивают: как разговаривать с реаниматологом, чтобы он сказал всю правду, пустил в блок, осознал, что именно этого пациента надо спасать изо всех сил, не утаил информацию об отсутствии лекарств и сказал, что нужно купить. Так вот. Достигнуть этих целей невозможно. Почему -давайте разбираться.
Начнем с первого пункта -когда реаниматолог говорит правду.
С точки зрения реаниматолога, все пациенты делятся на три категории. Первая - с болезнями не тяжелее насморка, по реанимационным меркам, естественно. Ну, например, пневмония, затрагивающая 1-2 доли из 5 имеющихся. Или аллергоз, который дышит свободно, не требует поддержки давления и у которого кожа не слезает, ну, по крайней мере не вся. Туда же - кровотечение, остановленное хирургом, эндоскопистом или остановившееся самостоятельно после пары доз плазмы, когда больной вполне себе компенсируется на солевых растворах и не требует эритроцитов и прочих трансфузиологических премудростей.
Вторая категория - это реально реанимационные больные, у которых шансов выжить ну, например 1:2 или того меньше. К примеру, пневмония 3-5 долей, ОРДС, кровопотеря с ДВС. Сепсис с полиорганкой. Панкреонекроз с инфекционно-токсическим шоком. С такими больными возятся, над ними шаманят, их тащат и вытаскивают, с ними рядом простаивают сутки напролет, предоставив всю первую категорию сестрам и прочим хирургам.
Ну и третья категория - пациенты, у которых шансов выжить нет от слова совсем. Часто это терминальная онкология. Мезентериальный тромбоз с некрозом всего кишечника. Да мало ли что ещё. Этим больным облегчают состояние, а после смерти говорят: вылечился, что означает 'отмучился'. Никакой иронии, сами себе реаниматологии желают себе смерти быстрой и лёгкой, желательно во сне, можно медикаментозном.
Ну так вот. Рассмотрим ситуацию самую простую, когда вы сами пациент. И почему-то можете говорить. При любом раскладе вам скажут, что все в порядке. Вот сейчас полечимся и все станет хорошо. Все разглагольствования про право пациента на информацию работают где-то там, во внешнем мире. Реаниматологи слишком хорошо знает, как влияет настрой пациента на исход болезни. Самая унылая ситуация, когда ты тут бьешься, как рыба об лед, а он просто не хочет жить. Убить такого хочется! Так что все в порядке, а впереди сплошной зашибись. И только уже реально спасенному больному, в дверях, могут тактично так объяснить, что вообще-то он уже почти побывал в лучшем мире. И искренне пожелают больше сюда не возвращаться.
Ситуация сложнее, когда вы -взволнованный родственник.
Ну вот относится ваш брат, к примеру, к первой категории. Вы можете предположить, что все не так плохо, если реаниматолог выйдет к вам, лихорадочно листая историю болезни. Это значит, что он больного не помнит. То есть он его принял, дал назначения, а дальше за больным следят сестры. Ну крованула язва. Ну скоагулировали. Все хорошо, до утра понаблюдаем, завтра -в отделение. Думаете, вот прям это реаниматолог вам и расскажет? Ага! А если за ночь ещё крованет? А зонд сместится и вовремя никто ничего не заметит. А в лаборатории прибор глюкнет и снижение гемоглобина не покажет. А когда все выяснится, то накровит уже два литра, его возьмут на стол, а плазмы и эрмассы нужных не окажется, и пока их привезут, уже будет ДВС, и ничего не срастается, швы разойдутся, и будем мы потом долго и мучительно лечить перитонит:А кто будет виноват? Тот самый реаниматолог, который заверил родственников, что все будет хорошо. Так что пока больной в реанимации -он умирает. И точка. А про все хорошо будем говорить по дороге в отделение. И ещё искренне пожелаем этому больному назад не возвращаться. А то всякое бывает.
Или вот ещё хлеще, больной из второй категории. К родне такого больного реаниматолог выйдет, скорее всего, без истории болезни в руках, потому, что все ее содержание он и так помнит наизусть. И скажет, что все плохо и шансов почти нет. Лечим, боремся, но мы не всесильны. Хороший признак, если он скажет 'без ухудшения', 'небольшая положительная динамика', 'тенденция к стабилизации'. Большего вы от него не добьетесь, хоть нож к горлу приставьте.
И только про больного третьей категории вам скажут чистую правду: 'Больной инкурабельный, проводится симптоматическая терапия'. Что значит: больной умирает, а мы облегчаем его страдания.
Возможно, вас пустят к больному третьей категории, попрощаться. Это зависит от ситуации в блоке и загруженности врача и обычно противоречит внутренним приказам стационара. Но врачи -тоже люди и к смерти относятся уважительно. К больному второй категории вас могут провести, только если, с точки зрения реаниматолога, это может подтолкнуть 'зависшего между небом и землей' в нужном направлении. К больному первой категории вас не пропустят никогда. Наобщаетесь завтра-послезавтра в отделении.
Простимулировать реаниматолога 'получше спасать' вашего больного невозможно. То есть, деньги он может и взять, но лечить будет так, как принято лечить таких пациентов в этом стационаре. То же и относительно лекарств. Не так давно, в период очередного лекарственного голода, один хирург попросил родственника свежепрооперированного больного купить в аптеке копеечный анальгин. Родственник доложил об этом в администрацию и хирург тут же был уволен. Все остальные сделали выводы. Лечим тем что есть, если нет ничего, лечим лаской. Но родственники об этом никогда не узнают. Им стандартно предложат принести средства гигиены, воду в удобной бутылке, возможно, домашнюю вкусняшку типа бульона в термосе, если больному здоровье позволит это съесть. Исключения -для очень своих. Да, напишите записку, ее обязательно передадут, если что, даже прочитают больному вслух. И больному в коме тоже. Если больной достаточно здоров, ему дадут возможность написать ответ. Но этот ответ обязательно прочитает врач или медсестра. Записку типа 'меня тут на органы разбирают' не передадут. Мобильный телефон не передадут ни при каких обстоятельствах. И вовсе не потому, что он мешает работе приборов. Не мешает. Просто чем беспомощней больной, тем спокойнее персоналу. Мало ли, куда он может позвонить и кого вызвать:
Итак, при любом раскладе вам скажут, что все плохо, прогнозов здесь не делают, спасают изо всех сил, все лекарства есть. Ваш телефон запишут, но воспользуются им только в случае печального исхода. Свой не дадут и, даже если вы его каким-то образом раздобудете, по телефону скажут только, что пациент жив и находится в отделении.
Так что никогда не разговаривайте с реаниматологом. А лучше всего -никогда с ним не встречайтесь. Ни как пациент, ни как его родственник! "

Ну и так .. . от себя добавлю . Работа врача анестезиолога-реаниматолога это хобби для экстремалов, и как любое хобби дохода не приносит.

P.S. ОИТАР* отделение интенсивной терапии анестезиологии и реанимации

цитата:

Originally posted by ИТАР:

никогда не разговаривайте с реаниматологом. А лучше всего -никогда с ним не встречайтесь. Ни как пациент, ни как его родственник!

Как будто встреча с врачами большинства других специальностей легка и приятна

цитата:

Originally posted by тов.Берия:

Как будто встреча с врачами большинства других специальностей легка и приятна

Тов. Берия ... вообще то, тема не про удовольствия , или приятные встречи на Лубянке .. . или Кремле на новый год или пасху . Ну да ладно .. . будем считать , что к Вам лично.. реаниматологи сами приходят по утрами и докладывают обстановку за суточные дежурства .

цитата:

Originally posted by ИТАР:

тема не про удовольствия

Да понятно это...

цитата:

Originally posted by ИТАР:

в нете выловил ..

Про АиР (или, как тут - ИТАР), да впрочем и про другие направления медицины, для обывателя в качестве развлекательного и несколько даже познавательного чтива есть масса материалов самого разнообразного качества и достоверности.
А спецы и так каждый день все это проживают.

цитата:

Originally posted by тов.Берия:

несколько даже познавательного чтива есть масса материалов самого разнообразного качества и достоверности.

Тож правда ,а кино какое еще встречается , вот уже и игры всякие на компьютере следуют . Ткнул кнопочку загрузил ПО и ты уже спец.. к примеру по точной механике или ядерной энергетике или космонавтике . Кому ,что интересно

.. . никогда не спрашивайте психиатра....

цитата:

Originally posted by dimon8-5:

.. . никогда не спрашивайте психиатра....

Этт уже следующая серия , .. . сериала "General Hospital"

Продолжение ... из серии " Мифы и иллюзии клятвы Гиппократа

Из опусов Олега Евгеньевича Боброва.

Как лечить родственника в больнице?
Инструкция

Попасть в больницу может каждый. И не только чужой вам человек, но и ваш родственник. И тогда у вас появляется возможность для очень модного сегодня вида деятельности - контроля за преступными деяниями 'врачей-вредителей' и обличения этих 'вымогателей и убийц в белых халатах'. Для этого нужно совсем немного - свободное время, начальные ораторские навыки, умение читать и писать, и, собственно, желание контролировать и обличать. И тогда вы станете полноценным участником лечебного процесса. Как это сделать? О, это не так уж и сложно! Не теряя времени приступайте к изучению данной инструкции.

Лучше, если вы уже имеете опыт сутяжничества. Если нет - то тоже не беда. Начинать никогда не поздно. Вообще-то осваивать мастерство склоки необходимо постепенно и непрерывно. Для начала, чтобы довести навыки до автоматизма, до уровня подкорки, настоятельно рекомендуем научиться устраивать скандал по каждому факту нарушения ваших прав. Как определить эти факты? Да проще простого. Оглядитесь, и вы с ужасом поймете, что эти самые ваши права нарушаются ежеминутно. Сосед машину во дворе на ночь оставил. Вторжение на суверенную придомовую территорию с загрязнением окружающей среды! Не теряя времени строчите жалобу в ЖЭК, участковому милиционеру, комитет по экологии Верховного совета и в Гринпис. Старушка болонку без намордника на улицу вынесла. Вот он факт! Собака 'бойцовской' породы угрожает вашей жизни. Это уже на обращение в прокуратуру потянет! Смело пишите о попытке биотерроризма. На ногу в троллейбусе наступили - явное членовредительство, в двери супермаркета не пропустили - циничная дискриминация, кассир хмуро взглянула - откровенная провокация, коллега на работе первым поздоровался - сексуальные домогательства! И не важно, какого вы пола. Так что, если присмотреться, то нарушают ваши права постоянно. Главное не пускать все на самотек. Нужно постоянно сохранять бдительность, фиксировать и не молчать!

Если все-таки эти нарушения покажутся не достойными вашего внимания, создайте необходимую ситуацию сами. К примеру, встретив соседа на лестнице, спросите у него, почему он окурки с балкона под ваши окна выбрасывает? Если он в недоумении ответит, что вообще не курит, не опускайтесь до диалога, а миролюбиво, но твердо пообещайте - 'Встретимся в суде'. Так постепенно вы изучите основы конфликтологии и освоите теорию и практику управляемого скандала. Теперь вы готовы к боевым действиям на вражеской территории, например в больнице.

Лучше проникать в больницу вместе с больным родственником. Или не очень больным, а так, накануне, на очередном корпоративе, перебравшем и переевшем. Где, как не в больнице ему отдохнуть и в порядок себя привести? Опять же, у шефа отпрашиваться не нужно, причину недомогания указывать, а то ведь у начальства 'неправильное' мнение может сложиться, могут и не понять. А так - заболел человек, с кем не бывает. В больнице, к тому же, еще и больничный выдадут.

Особая удача, если его из дома забирает скорая помощь. И не беда, если родственник, в общем-то, здоров как бык. Главное настойчивость и знание своих конституционных прав, и тогда в больницу он точно попадет тогда, когда вы захотите. Самое надежное время для вызова скорой помощи - выходной или праздник, ближе к ночи. Вы сразу же отсекаете вялые возражения диспетчера о том, что можно было бы сходить в поликлинику, а на каждый 'чих или пук' скорая не выезжает. А вы им сразу козырь - 'Поликлиники в выходные закрыты. Так что не выпендривайтесь, а высылайте бригаду. Жизнь налогоплательщика, за счет которого бюджетная медицина содержится в опасности! Я свои права на общедоступную, высококвалифицированную и бесплатную медицинскую помощь знаю'. И пригрозите - 'Время пошло! Засекаю!'. Приедут, как миленькие. А вы, с удовлетворением поставите первую галочку в протокол своих побед в битве с медициной.

Врача со скорой встречайте недовольным бурчанием, дескать - 'Пока вас дождешься умереть можно', - и поинтересуйтесь - 'А оборудование и ассортимент лекарств в машине соответствуют требованиям Евросоюза и ВОЗ?', - и тут же наносите неотразимый удар - 'А от вас что, спиртным пахнет, или мне показалось?'. Да после такого ни один врач и не подумает вникать в состояние 'больного', не заметит багрово-синюшного лица с заплывшими глазками и стойким 'выхлопом', а по-быстрому, поставит диагноз, что-то вроде обострения хронического панкреатита или гипертонического криза, и примет решение о госпитализации в больницу. И вообще, врач несказанно обрадуется, если 'пациент' сможет своими ножками дойти до машины. А то еще на носилках с 9-го этажа без лифта пришлось бы тащить десятипудовую тушку.

В приемном отделении больницы не расслабляйтесь. Помните, вы попали на чужую территорию с изначально 'враждебным' к вам населением. Сразу же переходите в атаку. Подойдите к стенду с информацией, достаньте большой блокнот и демонстративно перепишите в него телефоны и адреса вышестоящих организаций и Call - центра мэрии, громко выразив свое недоумение отсутствием координат общества защиты прав потребителей, телефонов уполномоченного Верховной Рады по правам человека и приемной Страсбургского суда. Поинтересуйтесь, гарантируют ли вам, что нахождение вашего драгоценного родственника рядом с другими больными в приемном отделении не несет угрозы заражения инфекционным или паразитарным заболеванием? Если в это время другая скорая доставит бомжа в лохмотьях, или вы обнаружите какую-то бумажку, или, еще лучше, лужицу на полу - считайте это редкой удачей. Немедленно доставайте фотоаппарат, благо они сейчас у каждого в мобильнике, и начинайте фиксировать грубые нарушения противоэпидемического режима.

При общении с врачом соблюдайте меры предосторожности. Не выбалтывайте ему сколько-нибудь значимую для установки диагноза информацию - пусть помучается. Ведь не зря же он зарплату получает! Попробуйте, с обворожительной улыбкой, поговорить с ним в 2 часа ночи на отвлеченные темы. К примеру, о проблеме глобального потепления, путях выхода из мирового финансового кризиса, о качестве изделий житомирской чулочной фабрики и нежелании мусульман Европы принимать христианские ценности. Поверьте, ни один врач не захочет после этого вникать в причины, заставившие родственника обратиться в больницу. Проверено. Очередной этап вы выиграли. Родственник госпитализирован. И неважно, что ему здесь делать нечего. Все хотят побыстрее избавиться от вас.

В этот момент важно не упустить инициативу. Покажите всему медперсоналу, что вы не лыком шиты и способны эффективно их контролировать. Лучше всего проследовать за родственником в отделение, зайти к врачу в ординаторскую и, удобно устроившись в кресле, в течение полутора-двух часов объяснять ему, как вы переживаете за пациента, давая ему рекомендации, как и чем он должен лечить. Очень помогает диалогу мобильный телефон, ненавязчиво выложенный на стол между вами и врачом. А если во время беседы вы возьмете его в руку, и, как можно доброжелательнее скажете - 'Доктор, минуточку, я только проверю, есть ли еще место на диктофоне' - то одноместная палата участника войны и полное обеспечение медикаментами с усиленным питанием за счет учреждения вашему родственнику обеспечено. Можно ехать домой отдыхать. Отдохнуть необходимо, потому что на следующий день вам предстоит преодолеть следующий редут обороны больницы.

Помните, с утра о проблемном пациенте будут знать все. Главврач, начмед, завотделением, врачи, сестры и няньки. На экстренном совещании после утренней пятиминутки будет создан штаб по борьбе с вами, как со стихийным бедствием.

Если противник провел мобилизацию и подтянул стратегические резервы, то и вам стоит подумать об усилении наступательной группировки. Хорошо, если вас будет сопровождать молчаливый субъект с пронзительным взглядом. Еще лучше, если у него в кармане будет удостоверение какой-нибудь лиги или рады по защите прав пациентов или каких-то меньшинств. Найти такого несложно. Благо сейчас общественные организации плодятся, как кошки весной, причем, чем зловоннее контора, тем более 'генеральный' ее президент. Только намекните ему, что дело пахнет скандалом и возможен пиар в СМИ - он мгновенно согласиться идти с вами куда угодно. Еще и 'подтанцовку' с видеокамерой обеспечит. Вот с такой командой смело идите к заведующему отделением. Только, упаси вас Бог, не с утра. Лучше, к концу рабочего дня. Паузу нужно выдержать, чтобы вызвать у противника непонимание происходящего. Такой напор ночью, а с утра: ничего? Непонятно. Здесь, что-то не чисто. Явно, что-то затевают. Противник запаникует, и тут: являетесь вы!

Лечащего врача - игнорируйте. Идите сразу к заведующему отделением или начмеду. Сразу требуйте историю болезни, листки назначений и заявляйте, что беседовать будете только в присутствии сопровождающего вас правозащитника. Намекните, что походный ксерокс у вас в машине, и вы собираетесь немедленно копировать всю медицинскую документацию. Никаких возражений не принимайте, а твердо заявите, что вы тоже знаете законы. Не давая противнику опомниться прочтите ему 20 - 30 минутную лекцию о тонкостях толкования права и передайте слово правозащитнику. Пусть и он не расслабляется. Ваши пояснения должны быть изложены как можно полнее. Не обращайте никакого внимания, что врач время от времени будет посматривать на часы. Его робкие попытки вставить хотя бы пару слов или сходить за историей болезни решительно пресекайте. По ходу дела требуйте всестороннего обследования родственника с проведением всех доступных и недоступных исследований и анализов. На вопрос пояснить, для чего это требуется, отвечайте четко и ясно - 'Для установления истины'. Скорее всего, вам попытаются отказать. Проявите характер. Мотивируйте отказ предвзятым отношением к вам и попыткой вымогательства взятки. Напомните оппоненту - вы потребитель услуг, а он - обслуживающий персонал. Добавьте о клятве Гиппократа. Смело внедряйте в жизнь лозунг - 'Клиент всегда прав'.

Обычно, через пару часов от такого начала визита, даже самый закаленный, медицинский администратор начинает суетиться и жалобно говорить, что ему надо бежать на совещание, к начальству, на консилиум или в операционную. Ни в коем случае не отпускайте его, даже если это правда. Еще чуть-чуть: и он сдастся. Вы получаете гарантии самого современного комплексного обследования и лечения вашего драгоценного родственника с последующим направлением в санаторий, а начмед - будет нервно курить в форточку и глотать сердечные средства. Вы в очередной раз победили.

Теперь можно уходить. Но не забудьте заверить его, что, несмотря на занятость, вы завтра выкроите время и беседу непременно продолжите. Лучше, если вы это скажете с обворожительной улыбкой.

Вот, пожалуй, и все. Вы добились желаемого результата. Враг повержен. Родственник лечится в комфортных условиях. Можно расслабиться? Хотелось бы, но не стоит. Палат для инвалидов в больницах немного, да и бюджет на лекарства ограничен, а правозащитников становится все больше. А вдруг завтра или послезавтра у какого-то 'борца' с теневыми проявлениями здравоохранения тоже родственник заболеет? И этот 'борец' окажется понапористее? А палата одна, а в медицине всякое бывает? Вспомните, как пел Окуджава - 'Но пряников сладких всегда не хватает на всех:'.

Так что, счастливого лечения. Удачи вам!

Составитель инструкции - О.Е. Бобров

Олег Евгеньевич Бобров*
В свободное от создания опусов время, Олег Евгеньевич перевоплощается в известного хирурга, Доктора медицинских наук, академика АН Национального Прогресса Украины, профессора кафедры хирургии и ожоговой болезни Киевской медицинской академии последипломного образования им. П.Л. Шупика, а также заместителя главного хирурга г. Киева.
Перу автора принадлежат свыше 300 работ, изданных в научной печати, в том числе 9 монографий, 37 авторских свидетельств и патентов и, вероятно, не меньшее количество литературных "перлов".

А можно узнать - законно ли лишать больного мобильного телефона в реанимации?
Я понимаю что врачам спокойнее и т.д. Но он же не заключенный и его гражданские права никто не имеет права ограничивать.

Originally posted by TIR:

- законно ли лишать больного мобильного телефона в реанимации?

Хм , законно? В каждом отделении любого ЛУ есть свои законы, не ГПК конечно, но свои, отработанные временем и практикой .. . главное что бы соблюдались и работали в пользу пациента и мед-персонала

Originally posted by TIR:

Но он же не заключенный и его гражданские права никто не имеет права ограничивать.

Все верно .. . не заключенный . А кто его( пациента) ограничивает ? Есть согласие на лечение в конкретном ЛУ .. . там все оговорено и режим и методы лечения и оперативного вмешательства , отдельно и анестезия (риски и последствия ) . Пациент предварительно с ним знакомится ,что не ясно разъясняет лечащий врач ,и\или специалист или медперсонал . Далее подпись пациента в протоколах . Все по-взрослому .. . Лишние проблемы ни кому не нужны . При желании пациент и личную охрану ,адвоката и прочую обслугу может оформить .

В каждом отделении любого ЛУ есть не свои законы, а свои инструкции, которые могут противоречить закону. Например, с точки зрения закона реанимация ничем не отличается от других отделений. Почему туда ограничивают доступ, если больной нуждается в уходе близких или хочет попрощаться перед смертью?! Хорошо, насчет детей минздрав уже указал, что родитель может находиться с ребенком в реанимации.
Подпись пациента только тогда что-то значит, когда то, что он подписал не противоречит закону. Если инструкция последнему противоречит, то судить будут не по ней.

Originally posted by VerusLupus:

В каждом отделении любого ЛУ есть не свои законы, а свои инструкции, которые могут противоречить закону. Например, с точки зрения закона реанимация ничем не отличается от других отделений. Почему туда ограничивают доступ, если больной нуждается в уходе близких или хочет попрощаться перед смертью?!

Евгений Романович ... а) Реанимация отличается весьма существенно от других отделений .. . зайдите в любую б-цу где есть такие и убедитесь в реале .б) Да доступ ограничен (почему сами подумайте или спросите когда будете смотреть в реале отделение у дежурного врача и\или зав.отделения).На счет попрощаться перед смертью .. . что то Вы преувеличиваете , если прогноз пациента серьезен и он в сознании ,родственники и близкие адекватны .. . проблем не было за все время (31 год стажа ) сколько работаю в медицине .

Если человеку дорог мобильник в руках, то ему нечего делать в реанимации.
И еще можно не отбирать мобильник, но заряжать его от розетки отделения, разбазаривая, оплаченную больницей электроэнергию медперсонал не обязан.
Когда у меня в отделении детишки начинают наглеть, то угроза отлучения от розетки вполне дисциплинирует.

Originally posted by ИТАР:

Хм , законно? В каждом отделении любого ЛУ есть свои законы

Стоящие выше УК? Не смешите меня. Скажите это полиции и прокуратуре. Ведь любые "свои законы" заканчиваются когда на руках появляются браслеты.

Originally posted by ИТАР:

Пациент предварительно с ним знакомится ,что не ясно разъясняет лечащий врач ,и\или специалист или медперсонал

Никакие внутренние нормативные акты, инструкции и правила не могут стать выше УК и конституции. Если они противоречат ЗАКОНУ (а внутренние правила законом не являются) - они не несут никакой правовой силы.
Грубо говоря пациент может подписать что согласен на эвтаназию с последующим изъятием органов. Если данный факт дойдёт на ОВД или прокуратуры итог представляете?

Вот так и тут. Пациент может подписать что не имеет права без ведома врача покидать учреждение, согласен на ограничение его перемещений и приминение физической силы, лишение возможности связи с окружающим миром и т.д. Но поскольку это противоречит основным положениям в конституции и подпадает под некоторые статьи УК - всё пустое.
Более того, даже если пациент подпишет (а всегда ли он в состоянии?) что-либо законное, вы уверены что потом в суде он не оспорит данную подпись? Допустим что она была сделана в шоковом состоянии, сделка была кабальной или он находился под воздействием лекарств.

Внутренний распорядок - он для врачей. Чтобы не уволили. Не для пациентов.

necron12:
Если человеку дорог мобильник в руках, то ему нечего делать в реанимации.
И еще можно не отбирать мобильник, но заряжать его от розетки отделения, разбазаривая, оплаченную больницей электроэнергию медперсонал не обязан.
Когда у меня в отделении детишки начинают наглеть, то угроза отлучения от розетки вполне дисциплинирует.

А есть отдельный выключатель на розетки?

ИТАР вы не подумайте что я сторонник беспорядков в больнице. Конечно же нет.
Я сам лежал в нейрохирургии и часть больных была неадекватна. К ним применяли хитрости и силу, чтобы привязать руками к кровати. В целях их же безопасности.
Правильно ли это? С одной стороны - правильно. Ведь они вскакивают, падают капельницы, рвутся катетеры, больной падает, может удариться головой и т.д.

С другой стороны где грань? Если я не согласен с лечением, и хочу прекратить пользоваться услугами данного заведения - но меня связывают и насильно вводят лекарства. Это так же не допустимо.

По-хорошему, безопасность неадекватных больных должны обеспечивать медсестры постоянным своим присутствием, а не методом связывания. На что, разумеется, никто не давал и не мог давать согласия.

Я полагаю что если бы кто-то подал в суд, то выиграл бы дело. Закончилось бы для врачей всё очень плохо. Туда же и железная дверь.

Originally posted by TIR:

Не смешите меня.

И не думал даже .

Originally posted by TIR:

Скажите это полиции и прокуратуре

Зачем говорить .. . там как правило вполне адекватные люди . Тупых вопросов врачам не задают , у них и своих клиентов с вопросами хватает

Originally posted by TIR:

Более того, даже если пациент подпишет (а всегда ли он в состоянии?) что-либо законное, вы уверены что потом в суде он не оспорит данную подпись? Допустим что она была сделана в шоковом состоянии, сделка была кабальной или он находился под воздействием лекарств.

Без .. допустим . Поверьте все правовые вопросы в ЛУ настолько отработаны ,это Вам не лихой беспридел 90-х. Жизнь научила учитывать всякие девиации .

Originally posted by TIR:

Внутренний распорядок - он для врачей. Чтобы не уволили. Не для пациентов.

Нуу это Ваше ИМХО . В реале всеж по другому .

Ваша позиция ясна: мы не вдавались особо в правовую сторону вопроса - на практике пока не прищемили, проблем с полицией не было. А значит будем работать по накатанной схеме

Originally posted by ИТАР:

Без .. допустим

Что значит без допустим?
Я подписываю документ в котором указываю что информацию о моём лечении разглашать _никому_ нельзя, и у меня аллергия на новокаин.
В итоге мне вводят новокаин а врач выдаёт всю подноготную моей далёкой родне.

Что тут у вас отработано? То, что пациентам, пока болеют, не до суда?
Да, и правда. Мне не до разборок было. Но по хорошему за такое надо карать анально. И побольнее. Отработано у них.. .

Originally posted by TIR:

ИТАР вы не подумайте что я сторонник беспорядков в больнице. Конечно же нет.

Да какая Вам TIR разница ,о чем я подумал ? . Разве Вам это так важно ? Ответьте только честно .. . Ась )))

Originally posted by TIR:

С другой стороны где грань? Если я не согласен с лечением, и хочу прекратить пользоваться услугами данного заведения - но меня связывают и насильно вводят лекарства. Это так же не допустимо.

ИМХО это беспредметная полемика Сорри но мне это не интересно TIR . Есть права пациентов , детей, инвалидов , и даже бездомных зверюшек .. . все вопросы к лоерам .. . это не медицина так ,что пас..

Originally posted by TIR:

Я полагаю что если бы кто-то подал в суд, то выиграл бы дело. Закончилось бы для врачей всё очень плохо. Туда же и железная дверь.

Дык , в чем проблема ? Действуйте .. . Вы вреде не только в отделении нейрохирургии лечились , примените знание и опыт . Карьеру сделайте )

ИТАР я уже понял разговаривать с вами о законе - бесполезно.
В любом случае спасибо за информацию о нынешней ситуации. Уточню у компетентных людей.

Originally posted by ИТАР:

Да какая Вам TIR разница ,о чем я подумал ?

Уже никакой.

Originally posted by ИТАР:

ИМХО это беспредметная полемика Сорри но мне это не интересно TIR

Всё ясно.

Карьеру я не сделаю, но скорее всего кому-то сломаю из ваших коллег, косяки прощаю всегда, но уже видимо хватит. Борзеете.

Удачи.

Originally posted by TIR:

Карьеру я не сделаю, но скорее всего кому-то сломаю из ваших коллег, косяки прощаю всегда, но уже видимо хватит. Борзеете.

Удачи.

И Вам не хворать ... TIR .

А подыму ка я тему, . Пациенты, каких профессий, на Ваш взгляд уважаемые коллеги , самые склочные, капризные,сомневаются в диагнозе ,пишут жалобы, грозят всех извести и покарать ? Из моего опыта .. . таможенники , учительницы младших классов и воспитательницы , и как ни странно, гастарбайтеры.. работающие за приделами страны.. НО, лечащемся (наскоками по приезду) по месту прописки без страхового полиса .

TIR:

Внутренний распорядок - он для врачей. Чтобы не уволили. Не для пациентов.

Огорчу Вас - для пациентов и посетителей. Для врачей- должностная инструкция. Более того, в согласии на госпитализацию есть пункт, обязывающий Вас соблюдать правила внутреннего распорядка. А уж если разговор по телефону наносит вред больному- ну, скажем, у него тахикардия после разговора по телефону замечена... )))) Ну, Вы поняли... ) Без шуток- ОИТ- отделение закрытого типа (что оговорено в массе нормативных документов). Со всеми вытекающими.
З.Ы. - и опять это неискоренимое желание качать права. Опять упоминания мусоров, браслетов, прокуратуры, увольнения... . Ладно бы- в мой адрес (ну, могу допустить, что у нас с Вами диалог как-то не сложился, хотя Вам стоит перечитать крайние посты в начатой Вами теме- я там как-то пытался найти компромисс).. . Но ведь речь о других врачах сейчас. Зачем? Откуда это желание качать права? Вы уверены, что это конструктивно?

TIR:
ИТАР вы не подумайте что я сторонник беспорядков в больнице. Конечно же нет.
Я сам лежал в нейрохирургии и часть больных была неадекватна. К ним применяли хитрости и силу, чтобы привязать руками к кровати. В целях их же безопасности.
Правильно ли это? С одной стороны - правильно. Ведь они вскакивают, падают капельницы, рвутся катетеры, больной падает, может удариться головой и т.д.

С другой стороны где грань? Если я не согласен с лечением, и хочу прекратить пользоваться услугами данного заведения - но меня связывают и насильно вводят лекарства. Это так же не допустимо.

По-хорошему, безопасность неадекватных больных должны обеспечивать медсестры постоянным своим присутствием, а не методом связывания. На что, разумеется, никто не давал и не мог давать согласия.

Я полагаю что если бы кто-то подал в суд, то выиграл бы дело. Закончилось бы для врачей всё очень плохо. Туда же и железная дверь.

Если пациент адекватен и хочет отказаться от лечения - это его право. Пусть только документирует своё решение. Максимум, что делается для подстраховки- беседа о возможных последствиях отказа от ОИТ проводится в присутствии родственников больного и им даётся какое-то (непродолжительное) время прийти к совместному решению. Что документируется.
Если пациент неадекватен, а родственников нет - либо собирается консилиум, либо (если позволяет время) - пусть решают психиатры.
Поверьте, никто не держит силой больного, если он ОСОЗНАННО не хочет лечиться. Другое дело- если есть энцефалопатия, нарк.интоксикация, еще что-то, мешающее человеку отдавать отчёт в своих действиях. Тогда мы вынуждены ограничить его действия, чтобы он не нанес вред себе (впрочем, это Вы видели в н/х). Постоянное присутствие медсестры у каждого больного нереально- ни в одном штатном расписании столько ставок нет. Ни в одной стране. Да хоть бы и была- а как 50кг девчонка справится со 120 кг мужиком в дуре?? Это надо в штатку должность МСМК - самбиста включать

Originally posted by ИТАР:

ИТАР

Сначала я сделал глупость, ввязавшись в срачЬ, но, похоже, мои лавры Вам не дают покоя)

тахикардия после разговора по телефону

да и вообще - телефон предмет нестерильный. пользоваться им можно. но только после обработки... в автоклаве или хотя бы получасовая экспозиция в хлоргексидине- и пускай пользуются, мы ж не против, нам бы только санэпид режим соблюсти

ИТАР:
Не мое в нете выловил .. . Грамотно понравилось

"
Простимулировать реаниматолога 'получше спасать' вашего больного невозможно.. . То же и относительно лекарств. Не так давно, в период очередного лекарственного голода, один хирург попросил родственника свежепрооперированного больного купить в аптеке копеечный анальгин. Родственник доложил об этом в администрацию и хирург тут же был уволен. Все остальные сделали выводы. Лечим тем что есть, если нет ничего, лечим лаской. Но родственники об этом никогда не узнают. Ваш телефон запишут, но воспользуются им только в случае печального исхода. Свой не дадут и, даже если вы его каким-то образом раздобудете, по телефону скажут только, что пациент жив и находится в отделении.

Ну и так .. . от себя добавлю . Работа врача анестезиолога-реаниматолога это хобби для экстремалов, и как любое хобби дохода не приносит.

Кто-то, помнится, хотел бесплатной медицины???

Извольте- и приятного аппетита!

От себя добавлю- я немножко из другой страны (хоть мы и старательно делаем вид, что мы тоже какбэ русские, но, походу это уже всем... . хм.. . без политики). Но ситуация однотипна на всем постсоветском пространстве. Так вот- услышать "у нас всё есть" и "ничего не надо, у нас здравоохранение бесплатное" - синоним слова "абзац". Потому как чтобы реально было всё и все работали с полной самотдачей- вкладывать надо в разы больше. По Вики - затраты в здравоохранении на душу населения в США- 7285 долларов, РФ - 493 долл., Украина- 210 долларов. А Лайелы и сепсисы везде одинаковые.. . Намёк ясен?

Originally posted by Др. НеВатсон:

Сначала я сделал глупость, ввязавшись в срачЬ, но, похоже, мои лавры Вам не дают покоя)

Нет , коллега Др. НеВатсон в очередь ,.. . в очередь , тему поднял не для срача . Новую создавать не стал , а так как с Вами (судя по постам ) мы примерно из одного рода войск то решил продолжить . Тема моя , кого хочу читаю -дискутирую (только на конструктиве , без хамства и обсуждения личности участника ) одним словом .. . просто пика как в преферансе .

Originally posted by Др. НеВатсон:

я немножко из другой страны (хоть мы и старательно делаем вид, что мы тоже какбэ русские, но, походу это уже всем... . хм.. . без политики).

Нормально , сам в свое время в Киеве учился .. . различаю и русских и украинцев и не-русских .. . и не-украинцев и тоже без политики .

Originally posted by ИТАР:

мы примерно из одного рода войск

Мы с тобой одной крови) Вы с левомицетином опыт работы имеете? Держу вторичный септический менингит с вентрикулитом на левомицетине 10е сутки - задурковал.. . То ли его токсичность уже проявляется, то ли хз.. . Ликвор лучше. Отечь не мог - инфузию уже до поллитра урезал... . Это к вопросу о бескорыстии, кстати- пока я не объяснил родне, как ПРАВИЛЬНО разговаривать с прсоналом (без своего личного интереса-не тот случай)- пацан тяжелел. Начали вести себя правильно- при тех же назначениях и из сепсиса стал выходить, и пролежень подживает.. . Это как?

Originally posted by Др. НеВатсон:

Потому как чтобы реально было всё и все работали с полной самотдачей- вкладывать надо в разы больше.

Это ясно , даже не рассматриваем . Другое , как сделать так , что бы финансы выделенные на ЗО реально шли тем кто трудится ,а не переставляет бумаги в министерствах и прочих паразитов типа страховщиков и продавцов лекарств с мед.образованием и без.

Originally posted by Др. НеВатсон:

Это как?

В 2-х словах .. . правильное решение .

Originally posted by ИТАР:

как сделать так , что бы финансы выделенные на ЗО реально шли тем кто трудится ,а не переставляет бумаги в министерствах и прочих паразитов типа страховщиков и продавцов лекарств с мед.образованием и без.

Никак( В ОИТ, где я сейчас работаю, есть хорошая традиция- учитывать уровень сметрности у лечащих и делать выводы.. . И то- это шеф нормальный. А в большинстве случаев даже если отталкиваться от этого (казалось бы- объективного) показателя - жополизам будут давать больных полегче и они на бумаге будут прям Малаховыми) Пока система не заработает так, что начальство будет заинтересовано не в туфте, а в реальном улучшении РЕЗУЛЬТАТОВ работы- всё до лампочки. В клиниках, которые "на особых правах"- типа НИИ и обл. больниц, в какой-то степени спасает конкуренция (и то- зачастую там рядовые врачи лапу сосут, а великие тупо пилят бюджет- это проще). На уровне района у пациента выбора нет.. Я ведь отлично понимаю людей- им пофиг наши рассказы про "делаем все возможное", и куда какие деньги идут- им тоже пофиг- им нужен живой родственник на выходе. И они готовы платить, если это так и карать, если это не так... . Это если люди нормальные. Качатели прав - песня отдеьная. Им, кстати, чаще проще похоронить родича, чтоб потом везде кричать, что врачи козлы, а они дАртаньяны (и пофиг, что полутруп дома неделю держали)

Originally posted by Др. НеВатсон:

Качатели прав - песня отдеьная.

ВотЪ ! На них и остановимся .. . для начала . Вопрос почему так происходит, что скажем в Польше ,Венгрии, Румынии ,Болгарии .. . я не беру старую Европу , у пациентов не ,часто встречается такие "качатели-прав" ,страны тож не очень то и богаты .. . но отношение к врачу или мед-работнику , да даже к учителю младших классов ,очень отличается от стран бывшего Чи-Чи-Чи-Пи .

Originally posted by ИТАР:

Вопрос почему так происходит, что скажем в Польше ,Венгрии, Румынии ,Болгарии .. . я не беру старую Европу , у пациентов не ,часто встречается такие "качатели-прав" ,страны тож не очень то и богаты .. . но отношение к врачу или мед-работнику , да даже к учителю младших классов ,очень отличается от стран бывшего Чи-Чи-Чи-Пи .

Бабло)))) Выучиться на врача- недёшево, эрго- это не нищеброд. А бабло там уважают (в хор. смысле). С другой стороны- у этих стран нет у медиков таких доходов, чтоб выгодно было зарабатывать, судясь с врачами (как модно в СШП). И третье- там мощнее аспирина ничего без рецепта не купишь. Залупись раз-другой-третий, заработаешь такую репутацию, что будешь от всего аспирином лечиться) А право выбора пациента там у врача так же священно, как право пациента на выбор врача. Ну, это понаслышке, по кр. мере.. .

Originally posted by Др. НеВатсон:

А право выбора пациента там у врача так же священно, как право пациента на выбор врача.

Принято. Но это, не особенно работает в срочной медицине .. . в плановой понятно , там можно выбирать до процесса лечения т.е. контракт-подряд как в строительстве . А вот форс-мажор это по другому . Тут ,не всегда бабло на первом месте .

Originally posted by ИТАР:

Но это, не особенно работает в срочной медицине .. . в плановой понятно , там можно выбирать до процесса лечения т.е. контракт-подряд как в строительстве . А вот форс-мажор это по другому

Понимаю. Но обыватель не делит врачей на срочных и не-срочных (заметьте- даже нашему оппоненту что ОИТ, что н/х, что терапевт с бета-блокаторами- все одинаковые). Если принято в отношениях врач-пациент уважать друг друга, то уважают и венеролога, и ОИТ, и терапевта. С другой стороны, обеспеченному специалисту есть что терять (лишение пряника-лучший кнут) - он и работает на совесть. Ну и правовая база совершеннее всё же. Да и менталитет. Я сегодня нечаянно сказал хорошую вещь)))) Речь шла о том, кто из персонала отрабатывает "спасибо", а кто не очень. Сказал, что сам не дармоед и дармоедов не терплю. Наказывать не буду, но кормить зря перестану. Если работаем, то командой и на результат. Но я так один раз сказал, а они так веками живут)

Originally posted by Др. НеВатсон:

Если работаем, то командой и на результат. Но я так один раз сказал, а они так веками живут)

ВотЪ. Это второй пункт .. . нашей дискуссии . Работа в команде -бригаде экипаже ( кто то на воротах ,кто-то забивает , кто-то штурман ,кто-то капитан .. . а кто-то ни-причем (эпикриз выписал и типа дал рекомендации ) А чють -што виноват во всем .. . полагаю знаете кто . А вот как делить улов начинается самое интересное .. . ( пациент то не особенно себе представляет ,кто и что делает во время скажем срочной операции по поводу скажем "острый живот" .. . кто готовит до операции ,кто что во время и что после. Он не будет искать всех игроков .. . и правильно он жеж не прокурор или следак . Хорошо когда есть слаженная команда .. . типа 'Сандерленд' -чемпион .. . а когда просто лебедь -рак-и ... щука не очень . Нет ?