штурманс
P.M.
|
15-12-2014 22:24
штурманс
граждане доктора и ПРОдвинутые пациенты! Если вас не затруднит, сравните применимость в полевых условиях перекиси, мирамистина, и хлоргексидина. спасибо. зы: ответ "это устарело".. . не принимаются
|
|
goga312
P.M.
|
Перикись нужна для обработки гнойных ран сложной формы, для извлечения оттуда за счет образования пены некротизированных тканей и гноя. Именно в качестве антисептика она не слишком хороша. Если позволяют средства берите мирамистин.
|
|
Gladiator
P.M.
|
15-12-2014 23:33
Gladiator
Согласен с коллегой ГОГА 312 - Перекись хорошо работает при перевязках (размывает сгустки крови и засохшие бинты), укусах (для первичной профилактики бешенства) и колотых ранах (профилактика столбняка). Мирамистин и хлоргексидин обладают выраженным дезинфицирующим свойством (по эффективности примерно одинаковые) Я бы не стал ставить вопрос выбора, а использовал для первичной обработки раны СНАЧАЛА раствор перекиси, а ЗАТЕМ хлоргексидина - эти Вы добьётесь максимально возможного эффекта...
|
|
штурманс
P.M.
|
16-12-2014 00:25
штурманс
Большое спасибо. еще уточнение: сохраняемость хлоргексидина?
|
|
reo03
P.M.
|
мое не авторитетное мнение, без совета, просто мысли в слух (написанное в стиле высера) : прерикись - быстро разлагается (особенно при теплом хранении). В ранах с полостями может вызвать их перерастяжение (газом), вплоть до газовой эмболии (один раз вводдил горе-коллега в полость черепа- эмпиемы. второй -катетром в глубокий свищ бедра.) Загрязненную рану вполне можно помыть струей воды с мылом. Хуже по загрязнению не будет точно. В чистых , заживающих ранах перикись прижигает растущие грануляции и эпителий , замедляя процесс заживления. Кислород проводит селекцию синегнойной палочки (очень хорошо заметно на обширных ранах с некрозами в условиях стационаров , где живет синегнойка). ИМХО единственный плюс перикиси- гемостатическое действие : рана кровит меньше, можно использовать для тампонады носа. В остальном одни минусы. Для аптечки я выбираю мирамистин (из его плюсов- чуть вкуснее на вкус, но и дороже). Главный плюс (будет крамолой и многие не согласятся- но антисептические жидкости не столько травят микробов в ране, сколько смывают . уменьшая микробное число на квадратный см. В брюшную полость уже нельзя официально лить то, что нельзя в вену- многие отошли от растворов антисептиков к обычному теплому физраствору (как там у Войно-Ясинецкого: "и лучше подогретого чайника с физраствором в брюшную полость пока нет.. ") - Следует учитывать, что любой агрессивный раствор не только повреждает микробов, но более или менее наносит вред тканям. Мирамистин и хлоргексидин удобны упаковкой и своей универсальностью- можно промывать раны, можно горло, можно нос, можно профилактику ЗПП и тд. Поетому мое тупое лоховское сознание рисует такую обработку раны: умеренно загрязненная- промыть струей под давлением из флакона мирамистином или хлором (хаха сколько диссеров по пульсирующей струей написано.. ). Ас повязка. Сильно загрязненные раны (в т.ч. укушенные)- мылом под струей воды, затем отмыть также струей антисептика...
|
|
Иваныч611
P.M.
|
16-12-2014 03:55
Иваныч611
Прошу прощения, что вмешиваюсь (с). Перекись из опыта - таки да. Одно время носил в ЕДЦ-аптечке перекись. Пол-года. Хорошо, что контейнер вскрыл почти вовремя: не вдаваясь в подробности, она-таки разложилась. По поводу мирамистина-хлоргексидина и с учетом мнения камрада reo03 - может быть, в случае крайней ограниченности объема-веса, не стоит заморачиваться этими средствами? Может быть, любая (ЛЮБАЯ) вода, подвергнутая любому доступному в данный момент способу дезинфекции (кипячение/облучение УФ/хлорирование(?)/добавление перманганата калия/добавление этанола/проч.) может являться средством выбора?
|
|
maxik0
P.M.
|
а что скажете на предмет октенисепт?
|
|
Gladiator
P.M.
|
16-12-2014 11:34
Gladiator
цитата:Originally posted by Иваныч611:
Может быть, любая (ЛЮБАЯ) вода, подвергнутая любому доступному в данный момент способу дезинфекции (кипячение/облучение УФ/хлорирование(?)/добавление перманганата калия/добавление этанола/проч.) может являться средством выбора?
Почему нет? Просто вопрос топикстартера был по конкретно указанным препаратам. А так - водка является наиболее удобным и универсальным антисептиком
|
|
Ursvamp
P.M.
|
У водки спектр действия уже того же хлоргексидина.
|
|
Sobaka1970
P.M.
|
16-12-2014 13:11
Sobaka1970
А можно ли в крайних случаях для обработки ран использовать Биопорокс?
|
|
штурманс
P.M.
|
16-12-2014 14:18
штурманс
цитата:Originally posted by Ursvamp: У водки спектр действия уже того же хлоргексидина.
И ВЫДЫХАЕТСЯ БЫСТРО!!!
|
|
Шухер
P.M.
|
Хозяйственное мыло и щётка опосля фурацилин. Помню того изверга из травмы.. .
|
|
Shizakroid
P.M.
|
16-12-2014 14:25
Shizakroid
У флоры на перекись не появляется резистентность. К тому же она очень хороша против анаэробов.
|
|
goga312
P.M.
|
Проблема стойкости перикиси никуда не девается, 90% людей положив баночку в рюкзак в лучшем случае поменяют ее через 5 лет, а скорее всего обнаружат что раствор выдохся когда попытаются оработать рану.
|
|
Gladiator
P.M.
|
16-12-2014 16:23
Gladiator
На самом деле, 3% перекись водорода в светонепроницаемом герметичном пузырьке хранится не так уж плохо. Я как то раз покупал по просьбе жены пузырек перекиси в аптеке так он у меня выпал из сумки и закатился под сиденье в машине - а я решил, что забыл его в аптеке и купил новый. Так и проездил несколько лет, по большей части оставляя автомобиль на жарком израильском солнышке (под 40 градусов Цельсия в тени, между прочим). Пока особо старательный работник на автомойке не вытащил его года через четыре. Там уже и срок годности весь вышел.. . Ради шутки попробовал его вылить в банку кровоотсоса в процедурном кабинете - пузырится, представьте себе Не как новый, конечно, но тем не менее... А так - чем в походе таскать банку перекиси, лучше запастись теми же таблетками гидроперита и разводить водой по мере надобности.
|
|
reo03
P.M.
|
цитата:Shizakroid: У флоры на перекись не появляется резистентность. К тому же она очень хороша против анаэробов. если микроб не аэроб (синегнойка наиболее показательна- легко заметить, признаки других не столь заметны просто) резистентность? а что у нас в ране через полчаса после введения перикиси? прально, вода! (даавно как то мы инули лечить по классике анаэробные флегмоны перкисью- перешли на водорастворимые мази- идет лучше) кстати, никто не вспомнил органический йод- вот действительно долгоиграющий активный антисэптик.. .
|
|
Ursvamp
P.M.
|
цитата:Originally posted by Gladiator:
чем в походе таскать банку перекиси, лучше запастись теми же таблетками гидроперита и разводить водой по мере надобности.
Ага. Пропорол ногу - и пошел воду искать. Потом развел гидроперит, и в рану его - чтоб до небес взвиться.
|
|
Gladiator
P.M.
|
16-12-2014 19:00
Gladiator
цитата:Originally posted by Ursvamp:
Пропорол ногу - и пошел воду искать.
Обычно в рюкзаке есть хоть какая то жидкость, которую можно использовать для разведения. В крайнем случае - можно помочиться
|
|
maxik0
P.M.
|
Можно еще раз переспросить, есть смысл в октенисепт?
|
|
Сивутя
P.M.
|
цитата:goga312: Проблема стойкости перикиси никуда не девается, 90% людей положив баночку в рюкзак в лучшем случае поменяют ее через 5 лет, а скорее всего обнаружат ... ... что в аптеках она уже давно не продаётся. Т.к. запрещена. или я путаю с марганцовкой?
|
|
reo03
P.M.
|
цитата:Сивутя: .. . что в аптеках она уже давно не продаётся. Т.к. запрещена. или я путаю с марганцовкой? марганцовкой в порошке
|
|
reo03
P.M.
|
цитата:Шухер: Хозяйственное мыло и щётка опосля фурацилин. Помню того изверга из травмы... ага. но два но вначале делается анестезия, затем клиент сам моет рану (как раз выйдет время, нужное для проводниковой). Взамен щетки- кусок марли (салфетка) фурациллин - еще большее зло , чем перикись- он не просто плохо убивает бахтерию- часть живет в открытой банке...
|
|
Gladiator
P.M.
|
16-12-2014 22:44
Gladiator
цитата:maxik0: Можно еще раз переспросить, есть смысл в октенисепт? Идентично хлоргекседину и мирамистину
|
|
reo03
P.M.
|
цитата:Gladiator: Идентично хлоргекседину и мирамистину тогда странно, что Октенисепт в виде водного раствора разрешен для предоперационной обработки кожи (например при аллергии на йод используем), а вот хлоргексидин- только в виде спиртового раствора... .
|
|
Sobaka1970
P.M.
|
16-12-2014 23:41
Sobaka1970
цитата:reo03: марганцовкой в порошке Ещё встречается в аптеках.
|
|
reo03
P.M.
|
цитата:Sobaka1970: Ещё встречается в аптеках. дык она и не под запретом, она "прекурсор" из правил- хранить не в сейфе, но под замком, не более 2х упаковок в руки и главное- вести отдельный журнал учета препарата. Этого гемора достаточно , чтоб отказаться от копеечного перпарата
|
|
Shizakroid
P.M.
|
17-12-2014 02:01
Shizakroid
цитата:Originally posted by reo03:
а что у нас в ране через полчаса после введения перикиси?
то же что и с мирамистином и хлоргексидином. Всё вымывается- ничего не остаётся. Хотите чего то "долгоиграющего"- стрептоцид в рану посыпьте. цитата:Originally posted by Gladiator:
В крайнем случае - можно помочиться
потом этим смазать огурец и ввести его по методу доктора Иванова. И никакие раны не страшны
|
|
goga312
P.M.
|
цитата:reo03: дык она и не под запретом, она "прекурсор" из правил- хранить не в сейфе, но под замком, не более 2х упаковок в руки и главное- вести отдельный журнал учета препарата. Этого гемора достаточно , чтоб отказаться от копеечного перпарата Покупайте ее в государственных аптеках, там она всегда есть, и в крупных федеральных сетях как правило то же.
|
|
reo03
P.M.
|
цитата:Shizakroid: потом этим смазать огурец и ввести его по методу доктора Иванова. И никакие раны не страшны Я писал про перекись в контексте лечения анаэробной инфекции, классики нас принуждали перевязывать салфетками с оной
|
|
Шухер
P.M.
|
цитата:ага. но два но вначале делается анестезия, затем клиент сам моет рану (как раз выйдет время, нужное для проводниковой). Взамен щетки- кусок марли (салфетка) фурациллин - еще большее зло , чем перикись- он не просто плохо убивает бахтерию- часть живет в открытой банке... Судя по посту я не должен был выжить
|
|
Шухер
P.M.
|
цитата:ага. но два но вначале делается анестезия, затем клиент сам моет рану (как раз выйдет время, нужное для проводниковой). Взамен щетки- кусок марли (салфетка) фурациллин - еще большее зло , чем перикись- он не просто плохо убивает бахтерию- часть живет в открытой банке... Судя по посту я не должен был выжить
|
|
reo03
P.M.
|
организм система саморегулирующяся, сломать не так уж просто
|
|
Шухер
P.M.
|
Медецина тут бессильна
|
|
unname22
P.M.
|
а тот же йодинол хуже обсуждаемых мирамистина и хлоргескидина?
|
|
reo03
P.M.
|
цитата:unname22: а тот же йодинол хуже обсуждаемых мирамистина и хлоргескидина? для промывки ран много всяких антисептиков есть (мы выше то писали- механически промывать не столь важно чем), у каждого свои плюсы и минусы. Тот же йодинол - минусы: частые аллергии на йод. Длительное применение может привести к всасыванию йода и затем к сыпи (излишки йода выходят через кожу). Раздражающие действие. Плюсы: довольно универсален. Анитбактериальное действие дольше выше указанных средств... В своей аптечке хлоргексидин храню как универсальное средство промывки ран\полостей, а препараты органического йода (бетадин) для наложения на повязки уже гнойных ран\процессов или на раны с высоким риском нагноения (стопы и тд). Тоесть промывка хлором\мирамистином, затем повязка с препаратом йода.. .
|
|
AlexLV
P.M.
|
цитата:Тоесть промывка хлором\мирамистином, затем повязка с препаратом йода... повязку с препаратом йода я бы заменил на повязку с раствором димексида(1:4). Дешёвый препарат продающийся в любой аптеке, отлично всасывается через кожу, обладает антимикробным, противовоспалительным, обезболивающим эффектом. Единственный недостаток - чесночный запах)). Обязательно разводить в указанной пропорции, могут быть ожоги.Аллергии на него за долгие годы практики не отмечал, а пользуюсь очень широко.
|
|
reo03
P.M.
|
цитата:AlexLV:
повязку с препаратом йода я бы заменил на повязку с раствором димексида(1:4). Дешёвый препарат продающийся в любой аптеке, отлично всасывается через кожу, обладает антимикробным, противовоспалительным, обезболивающим эффектом. Единственный недостаток - чесночный запах)). Обязательно разводить в указанной пропорции, могут быть ожоги.Аллергии на него за долгие годы практики не отмечал, а пользуюсь очень широко. Тут опять же вопрос веры, за годы работы в гнойной хирургии какого либо чудо препарата как промывания так и лечения ран выделить не могу. Димексид мы сдували не только в раны но и внутривенно, ингаляционно и тд.. . Помогало? Может быть. Эффективнее других? Может да, может нет. И потом сейчас много готовых не прилипающих лечебных салфеток, что удобнее в поле. Но наиболее частые ошибки: применение мази вишневского, лев осина/ левому коля на чистые раны ( даже на упаковке написано- в первую фазу!), применение фурациллина....
|
|
reo03
P.M.
|
накатал тут графоманский опус. Даже не знаю стоит ли или в сети и так полно всякого... Немного теории. Любая рана вне операционной- инфицировна. На поверхности и в глубине сальных желез постоянно проживают микробы. Местные силы организма, обычно, сдерживают число проживающих и их число не увеличивается. Все проблемы начинаются при перемещении их в слои, где микробов быть не должно, там организм может справится с ограниченным их числом (например с током крови из ранки рта может заплыть один-два заблудших, но некие механизмы подавления есть в любой части организма и обычно все проходит бесследно. (Кстати, проживание микробов в сальных и потовых железах приводит к тому, что при инъекциях игла, как пробойник, увлекает кусочек кожи вглубь тканей вместе с микробами, не смотря на то что большая их часть обработана спиртом на поверхности. Обычно проблемы в виде нагноения выходят если иньекция выполнена слишком поверхностно- в глубь подкожного жира. Сосудов там мало, организму труднее рассосать и то что введено и подвести защитные вещества с кровью. Это из причин , что подкожный жир столь любим для заселения микробами) Ранящий предмет заносит микробы как с кожи самого пострадавшего так и засевает тем , что было на нем, элементами одежды и тд. Пули, которые скорее стерильны в результате выстрела, проталкивают в рану инфцированные элементы кожи, одежды, могут увлекать и прочие инородные предметы (как ведет себя различная пуля в теле- отдельная тема, можно нагуглить без проблем). В момент ранения происходит механическое разрушение тканей- это освобождает часть веществ, которые запускают не только ощущение боли, но и воспаление, еще до развития инфекции. Часть погибших тканей в результате прямого механического воздействия будет отличной едой для микробов. Отсюда первый вывод- чем в ране меньше первично погибших тканей- тем будет менее выражено первичное воспаление и меньше риск развития инфекции. Раны, нанесенные острым предметом- наиболее благоприятные в этом. Ушибленные и тд- самые не благоприятные. Еще нет инфекции, а организм уже начинает отграничивать рану- возникает более или выраженные отек вокруг. Организм готовиться подавить и очистить рану и уменьшить возможное действие микробов на организм. Тут палко о двух концах- дело в том, что надо усвоить один из главных принципов- микробы развиваются и прекрасно себя чувствуют там, где плохой кровоток в сосудах. Конечно, по крови прибегают новые лейкоциты и факторы борьбы с инфекцией. Нет кровотока- нет борьбы. Отсюда первый урок- нарастающий отграничивающий отек не только служит благом, но и сдавливая микрососуды- капилляры затрудняет борьбу. Возвышенное положение и покой для уменьшения отека важны для раны. Иногда , массивный отек столь затрудняет раневой процесс, что приходиться делать фасциотомию- рассечение тканей с целью уменьшить давление в глубине. Отсюда и другой вывод: все, что затрудняет кровоток кроме отека - жгут, кровопотеря, заболевания сосудов- способствуют развитию инфекции в ране. Второе, где кровотока нет вовсе- инородные тела, сгустки и погибшие ткани в ране- вот отличная среда для процветания микробов! Пока организм или медицина не очистит рану от этого содержимого - процесс заживления или не начнется или будет не полный. начавшаяся в ране с момента ранения война между микробами и факторами защиты может склоняться в обе стороны. Зависит это с одной стороны от числа вторгнувшихся микробов и их агрессии (разные породы микробов умеют кушать ткани человека и противостоять защите с разной эффективностью- и как повезет что попадет.. ) и силой, с какой организм мобилизует свои силы для борьбы. В ряде случаев ответ организма на очаг с микробами столь сильный, что худо начинает быть не только зоне раны, но и другим органам. Это и называется сепсис. Худший исход- организм выкидывает слишком много факторов подавления микробов и воспаления, что приводит к прогрессирующему падению давления крови. Это называется септический шок. Но если все идет в нужном балансе- факторы иммунитета подавляют жизнь микробов, мертвые ткани свои- растворяют. Погибшие войны организма- лейкоциты, трупики микробов и переваренные ткани вытекают из раны- это и есть гной. Иногда, в результате жизни микробов погибают новые участки организма- в ране видны увеличивающиеся от перевязке к перевязке мертвые участки- некрозы (серого или черного цвета ткани). Иногда микробы выделяют газ- часть его накапливается в тканях и кроме выраженного отека можно почувствовать похрустывание пузырьков, как когда снег сжимаешь. Итак, ранение произошло, организм ответил воспалением и постепенно с минимальными или выраженными изменениями ему удалось приостановить размножение микробов. Вывести из раны все не жизнеспособное. Рана стала "чистой". Начинают преобладать процессы заживления: от дна и краев раны прорастает рыхлая красная ткань (называют грануляционной). С одной стороны она богата сосудами и прекрасно воюет с микробами, с другой она как собственная "вата" заполняет полость раны. Кроме того клетки, похожие на мышечные, в прямом смысле стягивают края. Ну а кожа, точнее ее поверхностный слой наползает с краев. Когда грануляции заполнят рану до поверхности кожи- этот слой покроет грануляции и основной этап заживления завершиться.. . (дальше созревание рубца) Так вот происходит заживление ран "вторичным натяжением". Если на рану не наложены швы. Если рана ушивается, склеивается так, что края соприкасаются- грануляциям нет нужды выполнять всю полость раны- заживление идет "первичным натяжением".... Исключения из этих фаз: мелкие царапки, не на всю толщу кожи. Они заживают " под струпом": сгусток покрывает рану, а края раны сдвигаются за счёт поверхностных слоев кожи. Единственный вариант заживления без рубца в последующем. При агрессивных микробах и ( или) ослабленных силах организма редко но могут проходит и фазу выраженного воспаления и увеличения за счёт некрозов ( гибели) тканей.
|
|
Джек2013
P.M.
|
цитата:В крайнем случае - можно помочиться хм, кстати довольно распространено в местах, где долго ждать медика- как само ( и взаимо- иногда ) помощь про йодинол - имхо- одно противопоказание- аллергия на йод... широко им пользовался. раздражающего действия не наблюдал, впечатления самые благоприятные Вот димексид нередко раздражения выдает... и вонюч, зараза, цитата:Димексид мы сдували не только в раны но и внутривенно, ингаляционно и тд.. О_О Может с диоксидином путаете?
|
|
reo03
P.M.
|
цитата:Джек2013: О_О Может с диоксидином путаете? С чего бы? Посмотрите труды института радиологии из Обнинска- вот где вводят во все дырки и при всем.( в том числе ингаляционно)
|
|
|